Anarkisme - Frihet og likhet for naturen

[Dotten]

Resultatet av kapitalisme blir ofte at folk blir enten på toppen eller bunnen.

 

Det er intet problem så lenge bunnen er god nok.

Og det er mulig å jobbe seg oppover, men ikke alle er i stand til dette.

 

Og så? At noen ikke er i stand til å jobbe seg oppover skal vel ikke være en begrunnelse for at de som makter dette skal la vær å jobbe seg oppover.

Jeg tror det er slik at fattige land blir sosialistiske nettopp fordi de er fattige.

 

Se på vårt eget land. Ikke er vi fattig, men vi er i stor grad sosialistisk på mange måter

[JBlack]

Nei, det gjør jo ikke noe at man går rundt og er fattig i sin beste alder

 

hvorfor ikke gjøre det litt enklere for folk å komme seg frem i livet?

Noen må være på bunnen. Det er en nødvendig konsekvens av at ikke alt kan være likt.

 

Det som er avgjørende er hvordan denne bunnen ser ut, hvordan det er "være på bunnen, og i hvilken grad man har mulighet for å jobbe seg vekk fra bunnen.

 

Dersom man på bunnen klientifiseres og får mer enn det man trenger, så vil man ikke ha noe insentiv til å gjøre en innsats selv.

 

I Norge i dag er det slik at man ofte vil tjene mer på å motta bidrag, og at dersom man begynner å gjøre en arbeidsinnsats så betyr det tap av inntekter fordi man begynner lavt. Det fører til at folk forblir klienter, fremfor å ta eget ansvar og jobbe seg over kneika.

 

Et annet aspekt er at det kapitalistiske samfunnet skaper generelt mer verdier, slik at det blir generelt mer resurser å bruke på de som faller utenfor og trenger hjelp.

 

Staten skal og bør yte hjelp til de som trenger det. Men hjelpen må være en basishjelp som sikrer grunnbehov og tilrettelegger for at folk skal kunne bruke sin egen energi og eget potensiale til å jobbe seg opp igjen.

 

Sosialdemokratiet, i sin iver etter å hjelpe, har en tendens til å klientifisere trengende og gjøre dem avhengige av den statlige hjelpen for å overleve.

[FJERNET111]

JBlack:

 

Du får nok mer penger av å jobbe i kassen på rema enn det du får i sosialstønad...

[ⅵdar]

Resultatet av kapitalisme blir ofte at folk blir enten på toppen eller bunnen.

 

Det er intet problem så lenge bunnen er god nok.

 

Det er ikke alle steder den er god nok.

 

Og det er mulig å jobbe seg oppover, men ikke alle er i stand til dette.

 

Og så? At noen ikke er i stand til å jobbe seg oppover skal vel ikke være en begrunnelse for at de som makter dette skal la vær å jobbe seg oppover.

 

har jeg sagt det?

 

Jeg tror det er slik at fattige land blir sosialistiske nettopp fordi de er fattige.

 

Se på vårt eget land. Ikke er vi fattig, men vi er i stor grad sosialistisk på mange måter

 

Husk at det er ikke lenge siden Norge var et fattig land.

[Dotten]

Resultatet av kapitalisme blir ofte at folk blir enten på toppen eller bunnen.

 

Det er intet problem så lenge bunnen er god nok.

 

Det er ikke alle steder den er god nok.

 

Noe jeg ikke har hevdet heller. "så lenge" som jeg skrev

 

har jeg sagt det?

Nei. Men hva er poenget med å utdype at ikke alle makter å jobbe seg oppover? Dette er jo ikke noe argument mot kapitalisme, heller ikke noe argument for sosialisme.

 

Husk at det er ikke lenge siden Norge var et fattig land.

I vår demokratiske tid har vi vært rike en god stund nå. Men vi er fortsatt et land godt til venstre. Sverige er et annet eksempel.

 

Men for all del, man kan jo bruke det som et argument for at kapitalistiske land har lettere for å bli rik.

[iomtsec]

Howzer:

 

Overbelastet? Hjernen elsker å bli brukt! Jo mer du bruker hjernen, desto mer får den til.

Hjernen elsker å bli brukt i naturlige omgivelser. Men ikke i kunstige. Det overbelaster den og forårsaker psykiske problemer, slik over halve befolkningen i dag har.

 

Og "ditt" samfunn kan neppe sammenlignes, siden mennesket ikke var kommet like langt som i dag. Alt var mer primitivt, f.eks. språket.

Mitt samfunn kan sammenliknes da det nettopp er på det planet samfunnet burde være. Samfunnet som eksisterte i sammenhengene 20 000 år, det anarkistiske, frie, og naturlige samfunnet. Er det samfunnet som har eksistert lengst i verdens historie.

 

Dessuten var ditt idealsamfunn svært vanskelig og hardt, og folk var nok ikke så lykkelige som du tror. På vinteren var de våte og kalde, og det var alltid en kamp for å overleve. Dette gjør ikke mennesker lykkelige.

Det er dette som gjør mennesker lykkelige. Når du tar vekk mennesket kamp for å overleve, tar du vekk årsaken til at vi faktisk lever. Det er derfor menneskene i dag lider under store psykiske problemer fordi de ikke ser verdien i livet.

 

Hva er det forresten med ditt plutselig så rørende forhold til hjernen?

Hjernen er menneskets middel for å kunne bruke den fysiske kroppen. Jeg har aldri skrevet noe som ikke er i samsvar med det.

 

Hvor vil du legge grensen for hvor avanserte verktøyer vi kan bruke? Er geværer lite nok avanserte?

Alt som er kunstig burde ikke eksistere. Dette inkluderer geværet. Det mennesket i enkelhets form kan finne i naturen kan de bruke. Det vil si f.eks pil og bue.

 

Dessuten påstår du at "naturlig" er det beste. Sykdommer er naturlig. Liker du sykdommer?

Jeg har ikke sagt at jeg liker sykdommer. Jeg sier at et naturlig samfunn er det beste samfunnet vi kan få.

[iomtsec]

Stråmannargumentasjonen står i taket!

 

Fattige dør bare av sult hvis man gjør dem avhengige av penger som er stjålet fra andre. De dør ikke av sult hvis de har en grunn til å skaffe seg en jobb og tjene sine egne penger.

 

Høyresiden vil ikke at folk skal dø av sult. Den vil at folk skal komme seg ut av elendigheten, og ikke snylte på andre.

Høyresiden står i så fall for det største tyveriet noen sinne. Den private eiendomsretten til landareal og ressurser. At noen kan eie ting som tilhører moderjord er for meg helt uforstålig. Når høyresiden snakker om rettigheter så snakker de om rettigheter for å bevare seg selv. Når de ikke vil ha ordninger som sørger for at de svake overlever. Ser jeg ikke hvorfor man SKAL ha ordninger som politi for å forhindre at det blir stjålet fra kapitalistene.

 

Hvorfor forsvare noen fra ubehagligheter som tyveri, men ikke forsvare andre fra en ubehaglighet som sult?

Endret 19. juni 2005 av iomtsec

[iomtsec]

Bare for å konkretisere litt.

 

Hele høyre/liberalist-argumentasjonen bygger på at tvang og tyveri er galt. Og dette skriker de ut som et massehysteri av kommunister i Sovjet som hyler "Kamerater". Problemet er bare det, er tyveri og tvang egentlig galt? Har moralistene på høyresiden enerett på hva som er rett? Svaret burde være ganske enkelt. Tvang er ikke galt! Tvang er helt naturlig. Hvis en mann står midt i Karl Johansgate og jeg vil stå på akkurat samme sted som han, så bruker han fysisk tvang mot meg. Tyveri er et kunstig begrep. Da man ikke kan stjele noe som ikke er en annen person sitt. Hvis du eier skogen kan du godt si og mene at du gjør det, jeg behøver ikke samtykke. Det er tross alt moder-jord vi snakker om her.

[ⅵdar]

Hvor vil du legge grensen for hvor avanserte verktøyer vi kan bruke? Er geværer lite nok avanserte?

Alt som er kunstig burde ikke eksistere. Dette inkluderer geværet. Det mennesket i enkelhets form kan finne i naturen kan de bruke. Det vil si f.eks pil og bue.

Hva er poenget med at redskap skal være så enkle da? Å kunne lage avanserte redskap er et av menneskets naturlige fortrinn.

 

At alt skal være fritt er ikke naturlig.

 

Det er naturlig at ting er blitt slik det er nå. Det er derfor det er blitt slik.

[kag]

Men du vet selvfølgelig bedre, ikke sant? 

Gjør du?

 

Hvis du vil prøve å motbevise at han vet bedre kan du jo komme med et argument. For meg virker det ganske opplagt at jeg burde støtte det han har sagt hittil, men du kan selvsagt få ha en annen oppfatning.

 

De aller fleste trådene her inne repeterer hverandre. Handler om det samme. Jeg føler virkelig at jeg og JBlack allerede har vært igjennom det som snakkes om her. Motargumenter fra min side finnes det flust av her inne, i andre tråder.

 

Tror vi alle begynner å fatte at det bærer lite poeng å komme med referanser her inne. Jeg mener, hvor mange ganger har det ikke blitt referert til, eller gitt eksempler på, ting det snakker om uten at folk har brydd seg noe særlig om det? Jeg tørr vedde om premium hadde nevnt klasseskille USA, hadde det ikke tatt deg mer en to sekunder å tråkke han ned i søla. Er altfor mye stolthet og prinsipper her inne gjøre det du, kanskje vi alle, egentlig hadde ønsket.

[Samael]

Hah, med slike holdninger kommer vi ingen vei (til trådstarter), vi har ingen rett til å gå rundt å gjøre alt som vi vil. Fred og slikt kommer av balanse, og anarki og slikt fører ikke det med seg.

[iomtsec]

Hvor vil du legge grensen for hvor avanserte verktøyer vi kan bruke? Er geværer lite nok avanserte?

Alt som er kunstig burde ikke eksistere. Dette inkluderer geværet. Det mennesket i enkelhets form kan finne i naturen kan de bruke. Det vil si f.eks pil og bue.

Hva er poenget med at redskap skal være så enkle da? Å kunne lage avanserte redskap er et av menneskets naturlige fortrinn.

 

At alt skal være fritt er ikke naturlig.

 

Det er naturlig at ting er blitt slik det er nå. Det er derfor det er blitt slik.

Poenget med at redskapene skal være enkle er at de ikke skal forpeste hjernen. At alt er fritt er den eneste naturlige tilstanden mennesket kan være i. Vi blir født frie, men kjapt hjernevasket av alt og alle rundt oss med dagens teknologi.

 

Det er ikke naturlig at ting er blitt slik de er nå. Et sted på veien valgte vi en gal sti og det har forårsaket det ufrie samfunnet vi har i dag.

[iomtsec]

Hah, med slike holdninger kommer vi ingen vei (til trådstarter), vi har ingen rett til å gå rundt å gjøre alt som vi vil. Fred og slikt kommer av balanse, og anarki og slikt fører ikke det med seg.

Fred er ikke noe mål i seg selv, men frihet er.

[JBlack]

Det er ikke naturlig at ting er blitt slik de er nå. Et sted på veien valgte vi en gal sti og det har forårsaket det ufrie samfunnet vi har i dag.

Overbefolkning fører til at vi alle må ta hensyn til hverandre.

 

Det idealsamfunnet ditt kan ikke eksistere med dagens befolkningsmengde.

[iomtsec]

Det er ikke naturlig at ting er blitt slik de er nå. Et sted på veien valgte vi en gal sti og det har forårsaket det ufrie samfunnet vi har i dag.

Overbefolkning fører til at vi alle må ta hensyn til hverandre.

 

Det idealsamfunnet ditt kan ikke eksistere med dagens befolkningsmengde.

Det er deres idealsamfunn som har skapt overbefolkningen. Vi som står for frihet må selvsagt ta støyten og knekken på en del mennesker, men det får nå ennå være. Det er uansett deres skyld.

Endret 19. juni 2005 av iomtsec

[JBlack]

Det er ikke naturlig at ting er blitt slik de er nå. Et sted på veien valgte vi en gal sti og det har forårsaket det ufrie samfunnet vi har i dag.

Overbefolkning fører til at vi alle må ta hensyn til hverandre.

 

Det idealsamfunnet ditt kan ikke eksistere med dagens befolkningsmengde.

Det er deres idealsamfunn som har skapt overbefolkningen. Vi som står for frihet må selvsagt ta støyten og knekken på en del mennesker, men det får nå ennå være. Det er uansett deres skyld.

Iflg. deg selv så har 'vårt' samfunn eksistert i bare en 50 år eller så.

[Goscinny]

Hva med et Plutokrati (plutokrati = rikmannsstyre). Det kan da ikkje være så ille? :!:

[ⅵdar]

Det er deres idealsamfunn som har skapt overbefolkningen. Vi som står for frihet må selvsagt ta støyten og knekken på en del mennesker, men det får nå ennå være. Det er uansett deres skyld.

Ja, du får begynne med deg selv, og så slutter det nok der.

Vi andre ønsker å leve.

 

Og på hvilken måte forpester avanserte ting hjernen?

er de for avansert for deg?

 

Du mener visst at nesten alle er hjernevasket, men har du tenkt tanken at kanskje det du er hjernevasket?

[howzer]

Det iomtsec glemmer er at i idealsamfunnet hans er det brutaliteten som regjerer. Man er ikke fri i det hele tatt: Man er fanget av frykten. Døden er over alt. Alt er en kamp. Det er så ufritt som det kan bli.

[iomtsec]

Iflg. deg selv så har 'vårt' samfunn eksistert i bare en 50 år eller så.

Ettersom du ønsker lover, reguleringer dvs. tvang. Så har samfunnet ditt vart i lenger tid enn som så, jeg trodde bare at glansperioden av tyranni-regimet ditt var den tiden vi lever i nå. Under mitt idealsamfunn var overbefolkning aldri noe problem.