Anarkisme - Frihet og likhet for naturen

[PelsJakob]

Man trenger en startkapital for å bygge en viss formue.

Hvor mye hadde Røkke i startkapital?

 

Så ved å gjøre slik at alle fattige dør av sult, så kan høyresiden si at det bare er velstående og suksessfulle mennesker igjen og at de da har oppnådd sitt mål?

Sjekk premissene dine. Fattige dør ikke av sult som følge av kapitalisme; fattige dør av sult som følge av fravær av kapitalisme.

[howzer]

Stråmannargumentasjonen står i taket!

 

Fattige dør bare av sult hvis man gjør dem avhengige av penger som er stjålet fra andre. De dør ikke av sult hvis de har en grunn til å skaffe seg en jobb og tjene sine egne penger.

 

Høyresiden vil ikke at folk skal dø av sult. Den vil at folk skal komme seg ut av elendigheten, og ikke snylte på andre.

[FJERNET111]

Sjekk premissene dine. Fattige dør ikke av sult som følge av kapitalisme; fattige dør av sult som følge av fravær av kapitalisme.

Så det er ikke kapitalistiske fabrikkeiere under den industrielle revolusjon som førte til at arbeidere døde som fluer på jobb, det var faktisk et fravær av kapitalisme?

 

Og kapitalismen har heller ingen ting å gjøre med hvordan det står til med de tidligere kolonilandene i afrika heller?

 

Og det er selvfølgelig ingen som dør av sult i kapitalistiske land?

 

edit:

 

howzer: og disse fattige... hvis de fysisk eller psykisk ikke har mulighet til å arbeide så tjener de altså på å ikke ha noe støtteapparat?

 

Man har jo nettopp hatt et eksempel på at en vernet bedrift sparket funksjonshemmede arbeidere fordi de ikke var produktive nok. Men det er vel ikke kapitalisme det heller.

 

I høyresiden sin ideologi, så tjener man jo også på at det er færre som kjemper om ressursene. Så kapitalismens suksess avhenger jo av hvordan det står til proposjonalt mellom naturressurser og befolkningstall.

Endret 18. juni 2005 av SBS

[ⅵdar]

Man trenger en startkapital for å bygge en viss formue.

Hvor mye hadde Røkke i startkapital?

Røkke hadde ikke mye, men han arbeidet hardt og hadde en del flaks.

 

Tør du å stole på flaksen?

Røkke kunne like gjerne endt opp som en eller annen taper.

 

Fattige dør ikke av sult som følge av kapitalisme; fattige dør av sult som følge av fravær av kapitalisme.

 

Siden du var så elskverdig å være med å kritisere et av mine tidligere innlegg, kan du begrunne dette.

[FJERNET111]

Bare en liten Off-topic:

 

Hva synes dere om de nye kapitalistiske landene i verden med stor økonomisk makt? Tenker da på Kina, Russland, Saudi-Arabia osv...

 

Dette er land som er kapitalistiske, men ikke demokratiske. Hva mener dere dette vil føre til? Blir det da en kamp mellom kapitalistiske land som går på ideologier eller løses dette på annet hvis?

[tom waits for alice]

Bare en liten Off-topic:

 

Hva synes dere om de nye kapitalistiske landene i verden med stor økonomisk makt? Tenker da på Kina, Russland, Saudi-Arabia osv...

 

Dette er land som er kapitalistiske, men ikke demokratiske. Hva mener dere dette vil føre til? Blir det da en kamp mellom kapitalistiske land som går på ideologier eller løses dette på annet hvis?

Start et eget emne du, hvis du vil diskutere dette. Det har ingenting med anarkisme å gjøre.

 

Geir

[PelsJakob]

Så det er ikke kapitalistiske fabrikkeiere under den industrielle revolusjon som førte til at arbeidere døde som fluer på jobb, det var faktisk et fravær av kapitalisme?

Kapitalismen / den industrielle revolusjon førte til at disse arbeiderne fikk bedre kår enn de hadde tidligere, og på sikt førte det til at de i dag har et svært høyt velstandsnivå. Det er engang slik at man må begynne på bunnen; dette gjelder like mye for samfunn som individer.

 

Og kapitalismen har heller ingen ting å gjøre med hvordan det står til med de tidligere kolonilandene i afrika heller?

Joda. De landene som har vært kolonier, er betydelig rikere enn de som ikke har vært det, så en rekolonisering hadde vært helt på sin plass.

 

Og det er selvfølgelig ingen som dør av sult i kapitalistiske land?

I alle fall ikke på grunn av kapitalisme.

 

Man har jo nettopp hatt et eksempel på at en vernet bedrift sparket funksjonshemmede arbeidere fordi de ikke var produktive nok. Men det er vel ikke kapitalisme det heller.

Nei, i et kapitalistisk samfunn er det behov for all arbeidskraft man kan få tak i, uansett hvor produktiv den er. Komparative fortrinn.

 

I høyresiden sin ideologi, så tjener man jo også på at det er færre som kjemper om ressursene. Så kapitalismens suksess avhenger jo av hvordan det står til proposjonalt mellom naturressurser og befolkningstall.

Det du glemmer, er at man også tjener på at det er flere som produserer goder. At det er mangel på ressurser er uansett bare skremselspropaganda fra miljøbevegelsen. Malthus sa det samme for flere hundre år siden, men akkurat som dagens dommedagsprofeter, tok han feil. Mer effektiv utnyttelse av ressurser gjør at det ikke er noe problem at det blir flere mennesker.

[PelsJakob]

Røkke hadde ikke mye, men han arbeidet hardt og hadde en del flaks.

 

Tør du å stole på flaksen?

Røkke kunne like gjerne endt opp som en eller annen taper.

Nå forutsetter du at man enten må nå toppen eller forbli på bunnen. Det finnes en mellomting. Empiri viser at det er godt mulig å jobbe seg oppover i frie samfunn.

 

Fattige dør ikke av sult som følge av kapitalisme; fattige dør av sult som følge av fravær av kapitalisme.

Siden du var så elskverdig å være med å kritisere et av mine tidligere innlegg, kan du begrunne dette.

Jeg gidder ikke nu, da det er leggetid snart, men du kan jo begynne med å tenke over hvilke land som er rike og hvilke som er fattige. Du vil fort se at kapitalistiske land er rike, mens sosialistiske land er fattige. Forutsetningene for et velstående samfunn, er en fungerende rettsstat med et lovverk som bygger på individets rettigheter (inkludert eiendomsrett), samt stabile økonomiske og politiske forhold. Det vil si: kapitalisme.

 

Dersom du ønsker å fordype deg i temaet, kan Johan Norbergs In Defence of Global Capitalism (Till försvar för värdskapitalismen på originalspråket) anbefales.

[FJERNET111]

Det du glemmer, er at man også tjener på at det er flere som produserer goder. At det er mangel på ressurser er uansett bare skremselspropaganda fra miljøbevegelsen. Malthus sa det samme for flere hundre år siden, men akkurat som dagens dommedagsprofeter, tok han feil. Mer effektiv utnyttelse av ressurser gjør at det ikke er noe problem at det blir flere mennesker.

Har bare tid til å kommentere dette punktet...

 

Så du mener da at jorden innehar ubegrensete ressurser? Det er jo mange ressurser som i dag finnes i veldig begrenset kvanta. Herunder gull, olje, naturgass, kull osv.

 

Og det drives i dag rovdrift på de fornybare naturressurse som jordkloden innehar, slik som trær og fisk. I tillegg ødelegger man habitatet for en rekke dyr, slik at de etter hvert kommer til å forsvinne fra jordens overflate. Jo mer effektivt vi utnytter ressursene på jorden, jo fortere vil det gå tomt.

 

Dette er ikke dommedagsprofeti, men noe som kommer til å skje hvis det fortsetter slik det gjør i dag. Det kan skje om noen hundre år eller noen tusen år, men spiller det noen rolle? Burde ikke vi som er her i dag sette en stopper for det i stedet for å drite en lang marsj i det?

 

Det er begrenset hvor stor mengde mennesker jordkloden kan fø på og husker ikke de riktige tallene nå, men så vidt jeg huser så er det ikke mer enn en 20 milliarder.

[Zethyr]

Det du glemmer, er at man også tjener på at det er flere som produserer goder. At det er mangel på ressurser er uansett bare skremselspropaganda fra miljøbevegelsen. Malthus sa det samme for flere hundre år siden, men akkurat som dagens dommedagsprofeter, tok han feil. Mer effektiv utnyttelse av ressurser gjør at det ikke er noe problem at det blir flere mennesker.

Har bare tid til å kommentere dette punktet...

 

Så du mener da at jorden innehar ubegrensete ressurser? Det er jo mange ressurser som i dag finnes i veldig begrenset kvanta. Herunder gull, olje, naturgass, kull osv.

 

Og det drives i dag rovdrift på de fornybare naturressurse som jordkloden innehar, slik som trær og fisk. I tillegg ødelegger man habitatet for en rekke dyr, slik at de etter hvert kommer til å forsvinne fra jordens overflate. Jo mer effektivt vi utnytter ressursene på jorden, jo fortere vil det gå tomt.

 

Dette er ikke dommedagsprofeti, men noe som kommer til å skje hvis det fortsetter slik det gjør i dag. Det kan skje om noen hundre år eller noen tusen år, men spiller det noen rolle? Burde ikke vi som er her i dag sette en stopper for det i stedet for å drite en lang marsj i det?

 

Det er begrenset hvor stor mengde mennesker jordkloden kan fø på og husker ikke de riktige tallene nå, men så vidt jeg huser så er det ikke mer enn en 20 milliarder.

Det er klart at vi ikke kan ha en ubegrenset menge mennesker her på jord, men vi det er ikke noe problem å tenke på så fort vi får satt igang industrielle revolusjoner i U-land.

 

Hvem trenger forresten gull, kull osv. for overlevelsen? Det finnes mye annet man kan jobbe med, leve av, forbruke, utvinne, lage, osv. Den såkalte "rovdriften" i dag gjelder ikke stort annet enn noen få fiskesorter og ulven, samt regnskog-brenningen. Resten av rovdriften kan løses med noen enkle grep i produksjonsprosessene, som f.eks. å hogge på mindre felter, så det gror fortere til, osv.

[ⅵdar]

Røkke hadde ikke mye, men han arbeidet hardt og hadde en del flaks.

 

Tør du å stole på flaksen?

Røkke kunne like gjerne endt opp som en eller annen taper.

Nå forutsetter du at man enten må nå toppen eller forbli på bunnen. Det finnes en mellomting. Empiri viser at det er godt mulig å jobbe seg oppover i frie samfunn.

 

 

 

Resultatet av kapitalisme blir ofte at folk blir enten på toppen eller bunnen.

 

Og det er mulig å jobbe seg oppover, men ikke alle er i stand til dette.

 

Fattige dør ikke av sult som følge av kapitalisme; fattige dør av sult som følge av fravær av kapitalisme.

Siden du var så elskverdig å være med å kritisere et av mine tidligere innlegg, kan du begrunne dette.

Jeg gidder ikke nu, da det er leggetid snart, men du kan jo begynne med å tenke over hvilke land som er rike og hvilke som er fattige. Du vil fort se at kapitalistiske land er rike, mens sosialistiske land er fattige. Forutsetningene for et velstående samfunn, er en fungerende rettsstat med et lovverk som bygger på individets rettigheter (inkludert eiendomsrett), samt stabile økonomiske og politiske forhold. Det vil si: kapitalisme.

 

Jeg tror det er slik at fattige land blir sosialistiske nettopp fordi de er fattige.

Rike land blir kapitalistiske (mye vil ha mer).

 

At et land er fattig land kan gjøre at stabiliteten blir sårbar.

 

 

Dersom du ønsker å fordype deg i temaet, kan Johan Norbergs In Defence of Global Capitalism (Till försvar för värdskapitalismen på originalspråket) anbefales.

 

Har ikke tid. Er heller ikke så god i engelsk.

[howzer]

Så det er ikke kapitalistiske fabrikkeiere under den industrielle revolusjon som førte til at arbeidere døde som fluer på jobb, det var faktisk et fravær av kapitalisme?

Var det kapitalisme da?

 

Og det er selvfølgelig ingen som dør av sult i kapitalistiske land?

Det dør folk av sult i sosialistiske land...

 

I høyresiden sin ideologi, så tjener man jo også på at det er færre som kjemper om ressursene. Så kapitalismens suksess avhenger jo av hvordan det står til proposjonalt mellom naturressurser og befolkningstall.

Det samme gjelder for sosialismen: Jo færre folk, desto mer blir det til alle (jevn fordeling, om man fortjener det eller ikke, om man å stjele fra folk eller ikke).

[PelsJakob]

Så du mener da at jorden innehar ubegrensete ressurser?

Nei, men det er ikke så begrenset at det er et problem – eller for den saks skyld kommer til å bli det i overskuelig fremtid. Den kraftige befolkningsveksten vil stanse opp så snart den tredje verden når opp på samme velstandsnivå som vesten har i dag.

 

Det er begrenset hvor stor mengde mennesker jordkloden kan fø på og husker ikke de riktige tallene nå, men så vidt jeg huser så er det ikke mer enn en 20 milliarder.

Malthus sa allerede på 1700-tallet at det ikke ville være nok mat i fremtiden. Likevel er det faktisk slik at det aldri har vært mer mat tilgjengelig per person enn det er i dag. Alle slike dommedagsprofetier bygger på et statisk verdenssyn der man overser teknologisk utvikling som gjør at man blir bedre i stand til å utnytte ressurser på en god måte. For øvrig:

 

We cannot prove that those are in error who tell us that society has reached a turning point, that we have seen our best days. But so said all before us, and with just as much reason. On what principle is it that, when we see nothing but improvement behind us, we are to expect nothing but deterioration before us?

[Zethyr]

Hmm... Kan noen snart komme med en solid definisjon på kapitalisme? Jeg ser at det kanskje er litt OT, men det er viktig i det denne debatten er i ferd med å bli. Det ser ut til at enkelte tenker: "generelt dårlige kår -> klasseskille -> kapitalisme" og "rike mennesker -> kapitalisme"

[PelsJakob]

Resultatet av kapitalisme blir ofte at folk blir enten på toppen eller bunnen.

 

Og det er mulig å jobbe seg oppover, men ikke alle er i stand til dette.

Noen må selvsagt være på bunnen (men bunnen i et fritt samfunn kan selvsagt ikke sammenliknes med bunnen i et ufritt samfunn – sammenlikn for eksempel en fattig afrikaner med en fattig amerikaner), men det er ikke noe problem så lenge det ikke er de samme som er på bunnen hele tiden. Det er for eksempel ikke noe problem om man jobber til minstelønn som 20-åring dersom man har kommet seg opp og frem når man er 30. Empiri viser at intragenerasjonsmobiliteten i frie samfunn er stor. Av den fattigste femtedelen av befolkningen i De forente stater i 1975, hadde hele 95 % kommet seg ut av denne femtedelen i 1991. Hele 60 % var i de to øverste femtedelene.

 

Jeg tror det er slik at fattige land blir sosialistiske nettopp fordi de er fattige.

Rike land blir kapitalistiske (mye vil ha mer).

Hvordan vil du da forklare at de fattige land som har lagt om til en mer liberal økonomisk politikk har hatt stor suksess med det, både i form av kraftige fattigdomsreduksjoner og like kraftige velstandsøkninger for hele befolkningen? Botswana, Mauritius, Ghana og Uganda er eksempler på dette; samtlige har opplevd kraftige fattigdomsreduksjoner og en stor økning i økonomisk vekst og tilgang på vann, helsetjenester og utdanning. I Uganda ble fattigdommen redusert fra 55,6% til 44% på seks år. Chile er et annet eksempel: Landet hadde i perioden 1987–98 en gjennomsnittlig økning i BNP på 7% per annum; dette førte til at andelen fattige i landet ble redusert fra 45% til 22% — det vil si mer enn halvert på bare tolv år.

 

 

Har ikke tid. Er heller ikke så god i engelsk.

Som sagt finnes boken også i svensk utgave. Dersom du absolutt må ha det på norsk, er også Jan Arild Snoens Åpen verden et alternativ. Den kan lastes ned gratis fra Civitas sider.

[PelsJakob]

Kan noen snart komme med en solid definisjon på kapitalisme?

http://capitalism.org/faq/capitalism.htm

 

Capitalism is a social system based on the recognition of individual rights, including property rights, in which all property is privately owned.

[ⅵdar]

Kan noen snart komme med en solid definisjon på kapitalisme?

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

[ⅵdar]

Resultatet av kapitalisme blir ofte at folk blir enten på toppen eller bunnen.

 

Og det er mulig å jobbe seg oppover, men ikke alle er i stand til dette.

Noen må selvsagt være på bunnen (men bunnen i et fritt samfunn kan selvsagt ikke sammenliknes med bunnen i et ufritt samfunn – sammenlikn for eksempel en fattig afrikaner med en fattig amerikaner), men det er ikke noe problem så lenge det ikke er de samme som er på bunnen hele tiden. Det er for eksempel ikke noe problem om man jobber til minstelønn som 20-åring dersom man har kommet seg opp og frem når man er 30. Empiri viser at intragenerasjonsmobiliteten i frie samfunn er stor. Av den fattigste femtedelen av befolkningen i De forente stater i 1975, hadde hele 95 % kommet seg ut av denne femtedelen i 1991. Hele 60 % var i de to øverste femtedelene.

 

Nei, det gjør jo ikke noe at man går rundt og er fattig i sin beste alder

 

hvorfor ikke gjøre det litt enklere for folk å komme seg frem i livet?

hvor har du hentet tallene fra?

 

Jeg tror det er slik at fattige land blir sosialistiske nettopp fordi de er fattige.

Rike land blir kapitalistiske (mye vil ha mer).

Hvordan vil du da forklare at de fattige land som har lagt om til en mer liberal økonomisk politikk har hatt stor suksess med det, både i form av kraftige fattigdomsreduksjoner og like kraftige velstandsøkninger for hele befolkningen? Botswana, Mauritius, Ghana og Uganda er eksempler på dette; samtlige har opplevd kraftige fattigdomsreduksjoner og en stor økning i økonomisk vekst og tilgang på vann, helsetjenester og utdanning. I Uganda ble fattigdommen redusert fra 55,6% til 44% på seks år. Chile er et annet eksempel: Landet hadde i perioden 1987–98 en gjennomsnittlig økning i BNP på 7% per annum; dette førte til at andelen fattige i landet ble redusert fra 45% til 22% — det vil si mer enn halvert på bare tolv år.

 

Det forklarer jeg med at disse landene har vært for sosialistisk. Eller styrt på feil måte.

 

man kan jo diskutere om det er kapitalismen som har ført til økonomisk vekst eller om det er økonomisk vekst som har ført til kapitalismen.

 

Det går galt om man går for langt til Venstre, og det blir galt hvis man går for langt til høyre. etter min mening hadde en fin mix av disse blitt perfect.

[PelsJakob]

Nei, det gjør jo ikke noe at man går rundt og er fattig i sin beste alder

Gjør noe og gjør noe ... Jeg tror i alle fall de fleste vil si seg enig i at det er et større problem om folk sementeres i fattigdommen enn at de har mulighet til å bedre sine levekår ved å arbeide seg oppover. Dessuten er det tross alt ikke sultedøden vi snakker om her, men relativ fattigdom. Jeg ser det ikke som noe problem at jeg må ta bussen i dag så lenge jeg har muligheten til å kjøre Mercedes i fremtiden.

 

hvorfor ikke gjøre det litt enklere for folk å komme seg frem i livet?

Det er jeg helt for. Jeg ser imidlertid ikke på offentlige inngrep som noen god måte å gjøre dette på. Muligheter og frihet er gjensidig avhengig av hverandre.

 

hvor har du hentet tallene fra?

Herfra. Det er også nevnt i den ovennevnte boken av Johan Norberg.

 

Det forklarer jeg med at disse landene har vært for sosialistisk. Eller styrt på feil måte.

Eller for å si det på en annen måte: De har ikke hatt kapitalisme.

 

man kan jo diskutere om det er kapitalismen som har ført til økonomisk vekst eller om det er økonomisk vekst som har ført til kapitalismen.

Hvorfor skulle økonomisk vekst føre til kapitalisme? Og hvor kommer i så fall den økonomiske veksten fra?

 

Det går galt om man går for langt til Venstre, og det blir galt hvis man går for langt til høyre.

Hvorfor går det galt om man går for langt til høyre?

[howzer]

Jeg tror at for mange er det en slags forsvarsreaksjon at man er så skeptisk til kapitalismen. Gjennom hele barndommen og skoletiden er det jo sosialismen som blir pushet på oss. Det er liksom "default" for norske ungdommer.

 

Når man blir litt voksnere, og kanskje begynner å tjene sine egne penger, så tror jeg mange får et nytt syn på ting. Eller man føler at ens egen verden er truet av at det viser seg at sosialisme faktisk har en hel del problemer, og nok ikke er så perfekt som man skulle tro gjennom oppveksten.

 

Jeg personlig hadde lenge et forhold til politikk som var, til stor del, "so what, gir blanke". "Kapitalisme" var noe fremmed som antakelig hadde noe med griske, rike folk å gjøre. Frp var noen raringer som man ikke trengte å argumentere saklig mot. Alle visste jo at de var helt korka uansett!

 

Men så begynte jeg å tjene mine egne penger, og jeg begynte å legge merke til mer og mer av hva som skjedde i det politiske landskapet. Jeg irriterte meg også over tåpelige lover og regler, og syntes det var merkelig at staten skulle blande seg så mye i mine saker.

 

Nå er det nok ikke noe perfekt parti i Norge i dag, men det tidligere "outsider"-partiet Frp ser mer og mer fristende ut til neste valg.