Anarkisme - Frihet og likhet for naturen

[iomtsec]

La oss nå for en gangs skyld ikke blande liberalismen oppi dette.

Det eneste jeg vil si er at liberalismen er ond.

[iomtsec]

howzer:

 

Anarki er selvsagt en umulighet siden det alltid vil finnes individer som ønsker å skade andre. Så lenge slike finnes er det greit å ha en stat der som kan beskytte individet.

Er det et mål i seg selv at man ikke dreper hverandre, eller er det et mål at man skal leve et lykkelig liv? Jeg vil si at førstnevnte mangler fullstendig mening.

 

I tillegg til frihet, ønsker mennesket også trygghet. Det vil si, forskjellige mennesker ønsker forskjellige ting. Kanskje ønsker iomtsec å leve et fritt liv i utrygghet, og det må han få lov til å ønske. Han kan faktisk gjøre det i dag ved å gjøre som han oppfordrer til, istedenfor å sitte foran PCen sin og skrive.

 

 

Hvis du vil tilbake til naturen, iomtsec, hvorfor er du da her?

Les grunnen tidligere i denne tråden.

Hint: Det er umulig å kunne leve et fritt liv.

[iomtsec]

Noen som har lyst til å stenge dette sølet?

 

Du kunne tenke deg det, ja... Er sannheten virkelig så vanskelig å forstå?

[kag]

Noen som har lyst til å stenge dette sølet?

 

Du kunne tenke deg det, ja... Er sannheten virkelig så vanskelig å forstå?

Nei da.

 

Vrøvlet ditt derimot.

 

(... bytter ut et ord med et annet, etter ønske fra cun ...)

Endret 16. juni 2005 av kag

[Cuneax]

Hold en vennlig tone, takk!

[Decline]

Hehe morsomt å lese. Ikke alle som skjønner ironien tydeligvis. Men, jeg skal ikke være noe verre. Får tenne på litt under denne debatten (mens jeg småhumrer for meg selv)

 

Men allikevel har storsamfunnet tatt ressursene. Det er ingen steder å dra, forstår du ikke det? I opplysningstiden da den private eiendomsretten begynte å vise seg for fult, ble alle verdier og ressurser som har ligget på jorda gradvis tatt. Enten av staten eller private. Det er faktisk slik at jeg ikke kan gå ut å jakte i skogen uten et såkalt jakt-kort. Jeg kan heller ikke fiske i de fleste elver fordi jeg trenger fiskekort. Ser du problemet nå? Jeg håper jeg fjernet grumset fra øynene dine som hindrer deg fra å se klart.

Dette er faktisk sant. Gjennom den private eiendomsretten har private personer skaffet seg rett over naturlige områder. Som om dette skulle være et selvfølge. Men det er selvsagt ikke noe selvfølge - "jorda er fri for alle".

 

Er det et mål i seg selv at man ikke dreper hverandre, eller er det et mål at man skal leve et lykkelig liv?

Morsomt formulert. Men, hva er et lykkelig liv egentlig? Hva er lykkelig med at man tar livet av hverandre?

 

Den mest effektive måten er at man anskaffer gevær til alle rettskafne mennesker som meg selv, og så kan frihetskampen starte.

Så fortell oss alle, hva definerer du som et rettskaffent menneske? Dette argumentet ble for slapt. Du ser sikkert selv hva som ville ha skjedd om man gav en gruppe menneske rett til å drepe de andre.

 

Alle samfunn bygger på "den sterkestes rett"-tankegangen. Forskjell er at i et naturlig samfunn, så er det de som naturlig er sterke som vil kunne vinne. Dvs. de som har gener som gjør at de er store og sterke. I dagens samfunn er det kunstige yrker som ledere for de største dagligvarehandelene og den slags som er de "sterke". Selvom de egentlig ikke er sterke, men får de sterke til å jobbe for seg til å forsvare seg og sitt. Under kommunismen var det f.eks Stalin som var den sterke, selvom kommunismen ikke hadde særlig mange sterke da den gjorde mennesker kronisk svake. 

Så poenget er at den sterkeste rett vil fortsette, men med et naturlig utgangspunkt.

Bygger alle samfunn på den sterkestes rett? Forklar hvordan sosialismen og kommunismen bygger på dette? Og da mener jeg ikke stalinismen, men marxismen.

 

Og nei, det er IKKE gener som gjør at noen er sterkere enn andre. Og hva er egentlig en sterk person? Du kan være sterk på mange måter; psykisk sterk - vilje til å takle vanskelige situasjoner, du kan ha fordeler som handlingskraft, være utadvendt osv. men også fysisk sterk. Hvis vi deler det inn i psykisk og fysisk sterk. Vel, om man er psykisk sterk, så avhenger vel det stort sett av hvordan miljø du vokser opp i og hva du erfarer, hvilke valg du tar. Fysisk styrke derimot opparbeides primært gjennom fysisk arbeid. Trening av musklene. Hvor kommer genene inn?

 

Naturlige ==> Beste

Hvorfor? Er utvikling automatisk et onde? Det er vel en grunn til at vi har utviklet oss, en grunn til at vi ikke lenger bor i huler? (Og da mener jeg ikke grunn i lys av religioner etc.)

 

Takket være dette samfunnet er jeg tvunget bak et tastatur, alternativet er å sette meg i en bil å kjøre rundt, møte venner og henge med dem på Oslo City slik storsamfunnet vil vi skal gjøre. Hadde jeg vært helt fri ville jeg kunne kastet med i trærne i reneste tarzanstil, skaffet den maten jeg trenger uten å høre på hva jeg må gjøre for andre, for å få det jeg trenger til å overleve.

Neppe. Du er avhengig av andre mennesker. Mennesket er et flokkdyr, vi samarbeider om felles mål. Ved å samarbeide når vi målet lettere enn om man står alene. Du bor ikke alene på en øy.

[JBlack]

Alle samfunn bygger på "den sterkestes rett"-tankegangen. Forskjell er at i et naturlig samfunn, så er det de som naturlig er sterke som vil kunne vinne. Dvs. de som har gener som gjør at de er store og sterke. I dagens samfunn er det kunstige yrker som ledere for de største dagligvarehandelene og den slags som er de "sterke". Selvom de egentlig ikke er sterke, men får de sterke til å jobbe for seg til å forsvare seg og sitt. Under kommunismen var det f.eks Stalin som var den sterke, selvom kommunismen ikke hadde særlig mange sterke da den gjorde mennesker kronisk svake. 

Så poenget er at den sterkeste rett vil fortsette, men med et naturlig utgangspunkt.

Bygger alle samfunn på den sterkestes rett? Forklar hvordan sosialismen og kommunismen bygger på dette? Og da mener jeg ikke stalinismen, men marxismen.

Alle samfunn bygger på den sterkestes rett, fordi det er de som er sterkest som har makten, og det er de som har makten som bestemmer hva slags rettigheter folk skal ha.

 

Merk at jeg ikke her snakker om enkeltpersoner. I større samfunn har ingen enkeltpersoner makt til å være sterkere enn grupperinger av mennesker.

 

For å forstå dette må man forstå at rettigheter er ikke noe som oppstår i et vakuum. Rettigheter er noe man er gitt av andre, og noe som forsvares av andre.

 

For eksempel er det FN som har definert menneskerettighetene. Men dersom FN ikke har styrke til å forsvare dem, så vil ikke disse rettighetene ha noen betydning. Slik man ser i mange land der den lokale regjering er sterkest og ikke innrømmer folket disse menneskerettighetene.

 

Og også under en sosialistisk regjering, så vil det være den sterke staten som styrer hvilke rettigheter folk skal ha. Og der staten ønsker, så vil staten ta seg rett til å behandle folk som den vil.

 

Staten trenger eiendommen din, da ekspropop... da tar staten eiendommen din. Staten synes ikke det er bra for deg at du handler etter åtte på kvelden, da stenger staten butikkene klokken åtte. Staten synes ikke du skal spille på spilleautomater, eller utenlandske spill over internett, da forbyr stetn deg dette. Og gjør du ikke som staten sier, så bruker staten sin makt til å straffe deg. Fordi staten er sterkest, og den sterkeste har rett.

[howzer]

I dagens samfunn er det kunstige yrker som ledere for de største dagligvarehandelene og den slags som er de "sterke". Selvom de egentlig ikke er sterke, men får de sterke til å jobbe for seg til å forsvare seg og sitt.

Det du sier er at man skal se bort ifra menneskets største fortrinn fremfor andre dyr - hjernen - og falle tilbake til et samfunn der det som definerer oss som mennesker er uviktig.

 

Dessverre er idealsamfunnet ditt umulig, fordi smarte mennesker vil manipulere dumme og sterke mennesker til å gjøre som de vil. Til slutt vil anarkiet være over, og de smarte vil atter en gang ha kontrollen over de dumme og sterke.

 

Den eneste måten du kan få til ditt idealsamfunn på er å drepe alle som er smarte.

[Decline]

JBlack, du beskriver sosialismen, hvor ble det av marxismen jeg snakket om?

 

Men forskjellen på høyre og -venstresiden når det gjelder dette er at venstresiden vil ta vare på de som faller utenfor, mens høyresiden rendyrker de "sterke".

 

I et liberalistisk samfunn vil dessuten målet alltid være å være sterkest som privatbedrift. Du MÅ det. For å henge med i konkurransen. Du har ikke tid til å drive veldedighet, du må skjerpe effektivitetskravene for å kunne henge med gigantene på markedet, de store som kjører lave priser nettopp fordi de har ressurser til det. Effektivitetskravene kan gå på tross av arbeidernes rettigheter, helse, medmenneskelighet, og så altfor mye annet. Den med mest mulig effektivitet er den sterke. Den rikeste kapitalisten.

[JBlack]

JBlack, du beskriver sosialismen, hvor ble det av marxismen jeg snakket om?

Jeg beskriver generelt, og ikke noen spesiell samfunnsform. Hvis du mener jeg tar feil, eller at marxismen skiller seg ut, så får du forklare.

 

Men forskjellen på høyre og -venstresiden når det gjelder dette er at venstresiden vil ta vare på de som faller utenfor, mens høyresiden rendyrker de "sterke".

Tullprat og propaganda. Høyresiden vil også ta vare på de svakeste.

Eksempel Norge: FrP er den største pådrivern for eldreomsorg i landet, mens venstresiden påstår FrP svartmaler.

 

I et liberalistisk samfunn vil dessuten målet alltid være å være sterkest som privatbedrift. Du MÅ det. For å henge med i konkurransen. Du har ikke tid til å drive veldedighet, du må skjerpe effektivitetskravene for å kunne henge med gigantene på markedet, de store som kjører lave priser nettopp fordi de har ressurser til det. Effektivitetskravene kan gå på tross av arbeidernes rettigheter, helse, medmenneskelighet, og så altfor mye annet. Den med mest mulig effektivitet er den sterke. Den rikeste kapitalisten.

For det første er jeg ingen liberalist. Jeg har aldri tatt til orde for et totalt uregulert marked, at man skal drite i folk som har problemer og andre meninger som folk her generalisere klasker på meg. Generell oppfordring, glem personen dere diskuterer med, og forhold dere til hva som skrives. I hvertfall det meste av tiden!

 

Dessuten er det feil at dette er konsekvensen av et konkurransesamfunn. Det er et teoretisk verste tilfelle. Historien har vist at konkurranse, handel og kapitalisme har skapt fremgang, velferd og trygghet for alle som har fått ta del.

[Zethyr]

Men forskjellen på høyre og -venstresiden når det gjelder dette er at venstresiden vil ta vare på de som faller utenfor, mens høyresiden rendyrker de "sterke".

Når var sist det stod i et partiprogram fra høyresiden "avskaffe alle sosiale sikkerhetsnett" ? Forskjellen på høyresiden og venstresiden ligger i hvor mye hjelp man skal gi. Nok til å komme seg på bena, eller nok til å leve et liv i luksus (satt på spissen).

Se den øverste setningen i signaturen min, forresten.

 

Ang. de liberale, så mener vel de at man skal la folk over tid innse verdien av å ta del i veldedighet og å ta sin del av ansvaret for samfunnet. For at dette skal fungere må man imidlertidig avskaffe statlig "veldedighet", og la folk få tid på seg til å fatte ting. Det vil ikke fungere med en revolusjon.

[JBlack]

HOvedforskjellen på høyre- og venstre-siden er at venstresiden mener at velferdssamfunnet er bygget på en rettferdig fordeling, mens høyresiden mener at velferdssamfunnet er bygget på en sunn økonomi.

 

Derfor vil høyresiden føre en politikk som prioriterer verdiskapning i privat sektor høyere enn venstresiden som prioriterer en stor offentlig sektor som skal stå for velferden.

 

Dette er to veier mot samme mål, som inkluderer å ta vare på de svake i samfunnet.

[starfish]

Jeg driter egentlig i om du sier det er naturlig, det er ikke det som er poenget, poenget er hva som er best.

Naturlige ==> Beste

Alt du kan se rundt deg er naturlig. Vi mennesker har en hjerne som tillater oss å bygge store bygninger og starte samfunn. Et storsamfunn er ikke mindre naturlig enn en leir dypt inni skogen.

[PelsJakob]

Men forskjellen på høyre og -venstresiden når det gjelder dette er at venstresiden vil ta vare på de som faller utenfor, mens høyresiden rendyrker de "sterke".

 

Forskjellen er heller at mens venstresiden skaper flere svake ved å betale folk for å være fattige, legger høyresiden til rette for at svake kan bli sterke.

[Decline]

Hvordan legger høyresiden til rette for at svake kan bli sterke? Dette har aldri vært et tema på høyresiden hadde det ikke vært for sosialismen! På grunn av sosialismens løsninger for samfunnets fattige har høyresiden også prøvd å få inn løsninger, men ikke noe i nærheten, alt fungerer for effektivitetens skyld, og der passer ikke fattige inn. Medmenneskeligheten må spille den største rollen. Foran pengene.

[JBlack]

Hvordan legger høyresiden til rette for at svake kan bli sterke? Dette har aldri vært et tema på høyresiden hadde det ikke vært for sosialismen! På grunn av sosialismens løsninger for samfunnets fattige har høyresiden også prøvd å få inn løsninger, men ikke noe i nærheten, alt fungerer for effektivitetens skyld, og der passer ikke fattige inn. Medmenneskeligheten må spille den største rollen. Foran pengene.

Effektivitet er per definisjon det motsatte av sløsing. Ingen tjener på at resursene sløses bort.

 

Og den demoniseringen av høyresiden med antydninger om at hlyresiden ikke bryr seg, det er bare tøv. Venstresiden har ikke monopol på medmenneskelighet.

[Decline]

Effektivitet står i politikken i motsetning til demokrati. Da mener jeg ikke at et effektivt samfunn er et udemokratisk samfunn, men at effektivitet ofte går utover demokratiet. Og demokratiet kan gå utover effektiviteten (derfor er fascister anti-demokratiske, og får ofte stor oppslutning når demokratiet sliter med ustabilitet og ineffektivitet).

 

Selvfølgelig, jeg ser ikke helt svart-hvitt på høyre/venstre -aksen (selv om det sikkert noen ganger kan se slik ut). Men generelt sett er høyresiden mer opptatt av de som allerede har mye fra før. Der ligger fokuset. Mens venstresiden prioriterer de svakere stilte. I mitt syn er det medmenneskelighet også å ta vare på de svakere stilte. Ikke det at høyresiden er helt imot dette, men det er som sagt ikke der trykket ligger.

[ⅵdar]

Forskjellen er heller at mens venstresiden skaper flere svake ved å betale folk for å være fattige, legger høyresiden til rette for at svake kan bli sterke.

Det stemmer nok ikke helt. Høyresiden legger til rette for at de rike kan bli enda rikere og de fattige blir enda fattigere.

[JBlack]

Forskjellen er heller at mens venstresiden skaper flere svake ved å betale folk for å være fattige, legger høyresiden til rette for at svake kan bli sterke.

Det stemmer nok ikke helt. Høyresiden legger til rette for at de rike kan bli enda rikere og de fattige blir enda fattigere.

Propagandahåndboka side 3.

[Zethyr]

Effektivitet står i politikken i motsetning til demokrati...

Selvfølgelig, jeg ser ikke helt svart-hvitt på høyre/venstre -aksen...

Tror snart at noen må lage en forenklet skisse over hvordan å prioritere verdiskapning skaffer flere penger i kassen over sikt, altså penger som kan brukes på de fattige.