Anarkisme - Frihet og likhet for naturen

[howzer]

Hva er ulempen med at alle har jobb?

[McFly]

Det du kommer med er jo "arbeidsfetisjisme", at det at alle skal jobbe har en verdi i seg selv uavhengig av andre hensyn.

 

Det er flere ulemper med arbeidsfetisjismen. For arbeidsfetisjismen er jo det samme som facsisme. For det første krever din holdning at alle skal ha jobb. For at alle skal ha jobb må ikke de lavtlønnete tjene for mye. Effekten ser vi i USA, mange jobber sytti timer i uken uten å han nok penger å leve for. Det har nemlig vist seg at høye "minimumslønninger" fører til høyere arbeidsledighet. Og når alle skal jobbe må man senke lønningene for å få skviset inn alle.

For det andre gir ditt system arbeidsgiveren muligheten til å implisitt true arbeidstakerne med sultedøden. Dette er en effektiv måte å skape servile arbeidstakere og forhindre forsøk på effektivisering. Du vil jo si at man bare kan skaffe seg en ny jobb, vel for en lavt kvalifisert arbeidstaker er ikke dette alltid like lett. Det er ikke slik at man kan velge mellom en vaskejobb, en direktørjobb og en ingeniørstilling. For mange står det praktiske valget mellom en vaskejobb, en butikkjobb og enda en vaskejobb. Alle jobbene man kan velge mellom har i praksisk samme lønn, og da er det ikke mye vits i å bytte jobb for å tjene mer.

 

For det tredje fører din holdning til en politistat. Når folk ikke har inntekt forsøker de å stjele mat, og da trenger man masse politi og fengsler for å holde orden på dem. Resultatet er en politimann på hvert hjørne og masser av folk i fengsel, i USA er jo 3,1 prosent av den mannlige voksne i fengsel.

 

For det fjerde er resultatet av de mest ekstreme formene for arbeidsfetisjisme folkemord, om enn på en mindre skala. I Latin Amerika og land som Brazil og Columbia driver man med "sosial rensning", altså å skyte uteliggere og småkriminelle. Dette er fordi folk rett og slett blir lei av de skitne menneskene som lever på gata og stjeler og tigger.

 

Et annet problem med arbeidsfetisjismen er jo at staten ikke klarer å holde fingrene borte fra økonomien. Si at du styrer et land som USA og Japan, hvor "alle skal jobbe". Hvis du da får problemer med arbeidsledighet, blir det vanskelig for myndighetene å motstå fristelsen til å holde seg utenfor næringslivet, resultatet er Japans gjennomsubsidierte og gjennomregulerte kapitalismen, og USAs tiltak som ståltollen, subsidier til jordbruket og endog det militær-industrielle kompleks.

 

Noe som igjen leder til et annet problem, at arbeidsfetisjismen indirekte holder u-landene nede i fattigdom! Når man krever at "alle skal jobbe" blir de vestlige myndighetene redde for å fjerne tollgrensene, på grunn av arbeidsledigheten dette fører med seg.

[Gamlemor]

Det er ikke mulig å ha et samfunn uten lover å regler, hvordan tur du verden hadde sett ut om 1 år om vi plutselig fjernet alle lover og regler ? Hele samfunnet ville ha kollapset, folk som ble angrepet ville ikke fått hjelp, for hvorfor skal legene gidde å hjelpe folk når de ikke får betalt, penger vil nemelig miste all sin verdi. Hvorfor skal noen som helst gidde å hgjøre noe ? de tjener ikke en dritt på det. Det blir det samma som med kumunismen, man gidder ikke å gi det lille ekstra for du får ikke noe mere uansett. orker ikke å skrive mere er morratrøtt

[howzer]

Det du kommer med er jo "arbeidsfetisjisme", at det at alle skal jobbe har en verdi i seg selv uavhengig av andre hensyn.

Hvis ingen produserer noe, så dør vi alle. Derfor må vi jobbe. Det er nødvendig for å overleve.

 

Det er flere ulemper med arbeidsfetisjismen. For arbeidsfetisjismen er jo det samme som facsisme.

Så Arbeiderpartiet er fascister med sitt "hele folket i arbeid"-slagord? Interessant tolkning.

 

For det første krever din holdning at alle skal ha jobb. For at alle skal ha jobb må ikke de lavtlønnete tjene for mye.

I et stimulert næringsliv er det alltid bruk for folk, og for å få flere folk inn må man tilby bedre vilkår.

 

For det andre gir ditt system arbeidsgiveren muligheten til å implisitt true arbeidstakerne med sultedøden.

På hvilken måte?

 

Du vil jo si at man bare kan skaffe seg en ny jobb, vel for en lavt kvalifisert arbeidstaker er ikke dette alltid like lett. Det er ikke slik at man kan velge mellom en vaskejobb, en direktørjobb og en ingeniørstilling. For mange står det praktiske valget mellom en vaskejobb, en butikkjobb og enda en vaskejobb. Alle jobbene man kan velge mellom har i praksisk samme lønn, og da er det ikke mye vits i å bytte jobb for å tjene mer.

Konklusjonen din er feilaktig siden du har som utgangspunkt at lønningene er for lave.

 

For det tredje fører din holdning til en politistat. Når folk ikke har inntekt forsøker de å stjele mat, og da trenger man masse politi og fengsler for å holde orden på dem. Resultatet er en politimann på hvert hjørne og masser av folk i fengsel, i USA er jo 3,1 prosent av den mannlige voksne i fengsel.

Mye kriminalitet og/eller politi har ingen verdens ting med "politistat" å gjøre. Få orden på begrepene dine, du. Mye synlig politi har forøvrig en preventiv effekt på kriminalitet.

 

For det fjerde er resultatet av de mest ekstreme formene for arbeidsfetisjisme folkemord, om enn på en mindre skala. I Latin Amerika og land som Brazil og Columbia driver man med "sosial rensning", altså å skyte uteliggere og småkriminelle. Dette er fordi folk rett og slett blir lei av de skitne menneskene som lever på gata og stjeler og tigger.

Det du skriver her har ingenting med saken å gjøre. "Solen skinner, altså må det bo en mann med ostehode i Japan." Omtrent så relevant er det du skriver her.

 

Et annet problem med arbeidsfetisjismen er jo at staten ikke klarer å holde fingrene borte fra økonomien. Si at du styrer et land som USA og Japan, hvor "alle skal jobbe". Hvis du da får problemer med arbeidsledighet, blir det vanskelig for myndighetene å motstå fristelsen til å holde seg utenfor næringslivet, resultatet er Japans gjennomsubsidierte og gjennomregulerte kapitalismen, og USAs tiltak som ståltollen, subsidier til jordbruket og endog det militær-industrielle kompleks.

Nå blander du din egen politikk inn i andres. Hold deg til saken.

 

Noe som igjen leder til et annet problem, at arbeidsfetisjismen indirekte holder u-landene nede i fattigdom! Når man krever at "alle skal jobbe" blir de vestlige myndighetene redde for å fjerne tollgrensene, på grunn av arbeidsledigheten dette fører med seg.

Nok en ulogisk og tåpelig konklusjon som du ikke har belegg for.

[McFly]

Hvis ingen produserer noe, så dør vi alle. Derfor må vi jobbe. Det er nødvendig for å overleve.

 

Ja, men det er slettes ikke nødvendig at alle jobber.

 

Så Arbeiderpartiet er fascister med sitt "hele folket i arbeid"-slagord? Interessant tolkning.

 

De var jo ikke kjent for sitt fokus på individuell valgfrihet på den tiden. De fant vel opp "hele folket i arbeid" slagordet samtidig de fant ut at det kanskje var lurt å sterilisere tatere og slikt.

 

I et stimulert næringsliv er det alltid bruk for folk, og for å få flere folk inn må man tilby bedre vilkår.

 

Det gjelder bare de som i utgangspunktet er attraktive på arbeidsmarkedet. De lavtlønnete opplever ingen slik effekt. Den empirien som finnes tilsier heller at de lavtlønnete må leve helt på arbeidsgivers nåde i et mer liberalistisk system.

 

På hvilken måte?

 

Det er jo ganske selvinnlysende, arbeidstaker kan kreve mer når alternativet er å gå på sosialtrygd.

 

Konklusjonen din er feilaktig siden du har som utgangspunkt at lønningene er for lave.

 

Og hvorfor er ikke lønningene for lave da? Poenget var jo heller at lønningene ble lave, hvorvidt de lave lønningene var "riktige" var ikke nødvendigvis et premiss for konklusjonen.

 

Mye kriminalitet og/eller politi har ingen verdens ting med "politistat" å gjøre. Få orden på begrepene dine, du. Mye synlig politi har forøvrig en preventiv effekt på kriminalitet

 

Det er jo ikke langt ifra, bare se på andelen som er i fengsel i USA. Blir nok flere i fengsel her også om du skal bestemme, for det er tross alt bedre å selge heroin eller rane gamle damer fremfor å være lavtlønnete i et liberalistisk samfunn.

 

Det du skriver her har ingenting med saken å gjøre. "Solen skinner, altså må det bo en mann med ostehode i Japan." Omtrent så relevant er det du skriver her.

 

Det er heller du som viser klart at du ikke forstår samfunnsmessige sammenhenger.

 

Nå blander du din egen politikk inn i andres. Hold deg til saken.

 

Jeg bare viser til hvordan politikere faktisk handler. Jeg viser også til faktisk eksempler, noe du ikke virker særlig villig til å motbevise.

[howzer]

Hvis ingen produserer noe, så dør vi alle. Derfor må vi jobbe. Det er nødvendig for å overleve.

 

Ja, men det er slettes ikke nødvendig at alle jobber.

Nei, du kan sikkert fortsette å leve på familien din hvis du vil.

 

Så Arbeiderpartiet er fascister med sitt "hele folket i arbeid"-slagord? Interessant tolkning.

 

De var jo ikke kjent for sitt fokus på individuell valgfrihet på den tiden. De fant vel opp "hele folket i arbeid" slagordet samtidig de fant ut at det kanskje var lurt å sterilisere tatere og slikt.

Gro?

 

I et stimulert næringsliv er det alltid bruk for folk, og for å få flere folk inn må man tilby bedre vilkår.

 

Det gjelder bare de som i utgangspunktet er attraktive på arbeidsmarkedet. De lavtlønnete opplever ingen slik effekt. Den empirien som finnes tilsier heller at de lavtlønnete må leve helt på arbeidsgivers nåde i et mer liberalistisk system.

Du går ut ifra at "lavtlønnet" betyr det du ønsker at det skal bety, men det er bare nok en logisk kortslutning fra deg.

 

På hvilken måte?

 

Det er jo ganske selvinnlysende, arbeidstaker kan kreve mer når alternativet er å gå på sosialtrygd.

Alle kan ikke ha like høy lønn, så det er bare for deg å legge fra deg den drømmen.

 

Konklusjonen din er feilaktig siden du har som utgangspunkt at lønningene er for lave.

 

Og hvorfor er ikke lønningene for lave da? Poenget var jo heller at lønningene ble lave, hvorvidt de lave lønningene var "riktige" var ikke nødvendigvis et premiss for konklusjonen.

Noen har lavere lønn enn andre, og slik må det bare være. Det betyr ikke at de ikke har en lønn de kan leve av.

 

Mye kriminalitet og/eller politi har ingen verdens ting med "politistat" å gjøre. Få orden på begrepene dine, du. Mye synlig politi har forøvrig en preventiv effekt på kriminalitet

 

Det er jo ikke langt ifra, bare se på andelen som er i fengsel i USA. Blir nok flere i fengsel her også om du skal bestemme, for det er tross alt bedre å selge heroin eller rane gamle damer fremfor å være lavtlønnete i et liberalistisk samfunn.

Nei, for i motsetning til det du vil - å belønne folk som slakter ned gamle damer og ruser seg på sterke stoffer, så vil jeg ha et samfunn som legger opp til at folk skal kunne jobbe for føden.

 

Det du skriver her har ingenting med saken å gjøre. "Solen skinner, altså må det bo en mann med ostehode i Japan." Omtrent så relevant er det du skriver her.

 

Det er heller du som viser klart at du ikke forstår samfunnsmessige sammenhenger.

Nei, det er du som snakker deg bort og lirer av deg logiske kortslutninger.

 

Nå blander du din egen politikk inn i andres. Hold deg til saken.

 

Jeg bare viser til hvordan politikere faktisk handler. Jeg viser også til faktisk eksempler, noe du ikke virker særlig villig til å motbevise.

Du kommer med svada som ikke har noe med saken å gjøre.

[McFly]

Howzer:

 

Hva med å faktisk presentere argumenter for ditt syn, heller enn korte ubegrunnete påstander?

 

Det eneste du skriver er jo egentlig at "ingen skal gå på trygd" fordi du mener at ingen skal gå på trygd. Du kommer ikke med et eneste argument, eller gjør rede for et generelt syn på politikken, som tilsier at ingen arbeidsføre skal gå på trygd. Det virker heller som om du med vilje skriver "motinnlegg" som er så kortfattet at det er nærmest umulig å finne noe meningsfult å besvare i dem.

 

Det er forresten heller ikke gitt at noen skal ha mye lavere "lønn" enn snittet, i mer eldre samfunnsformer så skjer ikke det. Der har man heller en liten elite og en stor gruppe middelmådigheter.

 

Du kommer heller ikke med noen argumenter for hvorfor det er galt å ha en "minstestandard" for levestandard slik man har i Norden, og hvorfor minimumslønninger er galt.

Endret 12. juli 2005 av McFly

[howzer]

Du ser deg selv i speilet. Du kommer for det meste selv med ubegrunnede påstander.

[McFly]

Hva kommer jeg med av ubegrunnete påstander da? Er jo ikke lett å begrunne videre, når du ikke klarer å formulere hva som egentlig er problemet.

 

Det at mange uten inntekt fører til økt kriminalitet, som igjen fører til hardere holdninger ovenfor de svake er noe jeg brukte faktiske eksempler for å illustrere. Det at fravær av trygder for arbeidsføre fører til lønnsdumping og dårlige arbeidsforhold for de lavtlønnete har jeg også vist til med faktiske eksempler.

 

Du har dog ikke begrunnet er hvorfor det er feil at noen arbeidsføre går på trygd.

[howzer]

Hvis du leser tidligere innlegg i denne tråden så har jeg gjort det helt klart hvor du kommer med svada.

[McFly]

Du har slettes ikke gjort det klart at jeg kommer med svada, men kommet med teite enkeltsetninger som "I et stimulert næringsliv er det alltid bruk for folk, og for å få flere folk inn må man tilby bedre vilkår.", en påstand som man bare kan se på USA at ikke stemmer. Da det heller er slik at de lavtlønnete har klart dårligere forhold i mer liberale økonomier.

 

Du har også kommet med teite stråmenn som dette: "Hvis ingen produserer noe, så dør vi alle. Derfor må vi jobbe. Det er nødvendig for å overleve.". Hvis folk dør fordi alle ikke jobber, så hadde det ikke vært en eneste levende sjel igjen i hele Norden.

 

Du avfeier også sosiale fenomen som man kan observere i virkeligheten uten å komme med gyldige motargument.

 

Sist men ikke minst, så nekter du konsekvent å argumetere for hvorfor "alle skal jobbe".

 

Jeg synes du kommer med mange ubegrunnete påstander her. Du tar jo det at man har en slags "rett" til fravær av tvang og tyveri som en selvfølge, noe du slettes ikke kan. Utgangspunktet for samfunnet er jo et totalt anarki, ikke et liberalistisk samfunn. Et anarki er i utgangspunktet et rimelig egalitært samfunn med svært liten grad av arbeidsdeling. Det å innføre eiendomsrett er i seg selv et inngrep som endrer balansen i samfunnet til noens favør på bekostning av andre.

 

Det som er mest slående er jo at du rett og slett ikke har svart på min viktigste argumentasjon, nemlig at markedslønninger ikke er rettferdige fordi man ikke har full kontroll over de faktorer som avgjøre ens markedslønn. Du bare fortsetter å fosse ut med det du måtte mene er riktig, uten å argumentere mot mine påstander om hva som er rettferdig og hva som ikke er det.

 

Problemet med at alle skal jobbe er jo at det fører til en inntektsfordeling som verken er rettferdig eller rasjonell. Skal alle på død og liv jobbe, så fører jo det til at de laveste lønningene blir svært lave. Dette skjer først og fremst av to årsaker. For det første, så betyr det at arbeidsmarkedet blir oversvømmet av arbeidkraft, noe som fører til at markedsverdien for de minst attraktive stuper. For det andre, så har arbeidsgiveren mer makt til å sette premissene i en forhandling hvor alternativet til å ta en jobb er hjemløshet og sult.

 

Dette er urettferdig fordi det fører til at mange blir fattige og det er irrasjonelt på grunn av den fallende marginaleffekt. Den fallende marginaleffekt tilsier at nytten av en krone blir mindre dess flere kroner man har fra før, noe som tilsier at en relativt jevn fordeling skaper mer nytte, selv om en for jevn fordeling kan ha andre skadelige effekter. Det at alle skal jobbe blir derfor irrasjonelt, da det fører til en suboptimal fordeling av rikdom.

 

Et helt annet moment er jo frihet eller valgfrihet. Din "løsning" fører jo til at noen må ta det ene tilbudet de får, og de har dermed ekstremt liten valgfrihet.

 

Derfor er det rett og slett rasjonelt å ha noen som ikke jobber, for at alle skal jobbe er slettes ikke noe mål i seg selv.

Endret 12. juli 2005 av McFly

[howzer]

Du har slettes ikke gjort det klart at jeg kommer med svada

Jovisst har jeg det. Blant annet har jeg skrevet:

 

"Det du skriver her har ingenting med saken å gjøre."

 

Ellers burde du være forsiktig når du snakker om stråmenn og lignende, siden du er ekspert på å komme med stråmannargumenter selv.

 

Sist men ikke minst, så nekter du konsekvent å argumetere for hvorfor "alle skal jobbe".

Som sagt, du kan gjerne fortsette å leve på familien din og ikke jobbe, men vi må legge til rette for at folk skal komme i arbeid.

 

Jeg synes du kommer med mange ubegrunnete påstander her.

Det samme gjør du, og det til de grader.

 

Du bare fortsetter å fosse ut med det du måtte mene er riktig, uten å argumentere mot mine påstander om hva som er rettferdig og hva som ikke er det.

Når du selv slenger ut en masse ubegrunnede påstander så blir det til slutt bare påstand mot påstand. Kom med noen rasjonelle og saklige argumenter, så skal vi se om vi kommer videre.

 

Problemet med at alle skal jobbe er jo at det fører til en inntektsfordeling som verken er rettferdig eller rasjonell. Skal alle på død og liv jobbe, så fører jo det til at de laveste lønningene blir svært lave. Dette skjer først og fremst av to årsaker. For det første, så betyr det at arbeidsmarkedet blir oversvømmet av arbeidkraft, noe som fører til at markedsverdien for de minst attraktive stuper. For det andre, så har arbeidsgiveren mer makt til å sette premissene i en forhandling hvor alternativet til å ta en jobb er hjemløshet og sult.

Igjen er premissene for din argumentasjon et samfunn der man kveler næringslivet, slik at det blir mangel på jobber. Argument forkastet.

 

Et helt annet moment er jo frihet eller valgfrihet. Din "løsning" fører jo til at noen må ta det ene tilbudet de får, og de har dermed ekstremt liten valgfrihet.

Igjen bruker du ditt eget idealsamfunn som utgangspunkt. Altså et samfunn der vi legger til rette for at arbeidsplasser skal fjernes, og der folk får betalt for å sløve. Men selv i ditt idealsamfunn må mange ta jobber som ikke akkurat er drømmejobben, så argumentet ditt faller nok en gang sammen som et korthus i sterk storm.

 

Derfor er det rett og slett rasjonelt å ha noen som ikke jobber, for at alle skal jobbe er slettes ikke noe mål i seg selv.

Stråmannargumentene står i taket. Poenget er at målet er å få så mange som mulig i arbeid - ideelt sett alle. Dette er selvsagt ikke mulig, men vi må legge til rette for at alle skal kunne få seg en jobb.

[McFly]

Igjen, Howzer presterer enda et innlegg uten noen form for argumentasjon. Han nekter nemlig å gjøre rede for det mest fundamentale, nemlig hvorfor alle i jobb er et mål i seg selv. Jeg har gjort rede for hvorfor det ikke er det, alt for ujevn inntektsfordeling, mange som faller helt utenfor og liten valgfrihet.

 

Det stemmer at man ikke nødvendigvis får drømmejobben i Norge heller, men man behøver på den annen side heller ikke ta imot hva som helst. For utlyser man jobber med alt for lav lønn og dårlige arbeidsforhold i Norge, så får man ingen søkere.

 

Jeg legger to premiss til grunn for "mitt" samfunn. Både at man skal ha mest mulig lykke for flest mulig, og at samfunnet skal være mest mulig rettferdig som i "fair".

 

Jeg vil f.eks. hevde at litt "kvelning" av arbeidslivet er bra, til den grad det fører til at man slipper "amerikanske tilstander" på arbeidsmarkedet. Jeg ser ikke hvorfor det at jeg ønsker litt begrensninger på næringslivet fører til at mine argumenter skal "forkastes". Hvorfor skal noens argumenter forkastes bare fordi man ønsker et samfunn i stil med Norge, Sverige, Danmark eller Finland?

 

Måler man andre ting enn BNP per innbygger, så kommer disse landene vel så godt ut som mer liberalistiske land.

Endret 13. juli 2005 av McFly

[howzer]

Kanskje du burde lese det jeg skriver før du lirer av deg enda mer svada.

[McFly]

Man må jo nesten gjette seg til hva du skriver, for du gjør jo ikke skikkelig rede for noe som helst.

 

Jeg har flere ganger spurt hvorfor alle skal jobbe som et mål i seg selv, det har du ikke svart på, utenom ikke argument som "du kveler næringslivet, buhuu". Du har rett og slett ikke svart på hvorfor det ikke er verdt det å ha noen færre i jobb, for at samfunnet som helhet skal bli bedre å leve i for de aller fleste. Problemet med din løsning er jo at den i så enorm grad går ut over en enkelt gruppe.

Endret 13. juli 2005 av McFly

[howzer]

Du er selve personifiseringen av "stråmann". Igjen gjentar jeg:

 

"Poenget er at målet er å få så mange som mulig i arbeid - ideelt sett alle. Dette er selvsagt ikke mulig, men vi må legge til rette for at alle skal kunne få seg en jobb."

 

Nå kan ikke alle jobbe, f.eks. på grunn av sykdom. Så vi vil ikke realistisk sett få alle i arbeid uansett, men det betyr ikke at vi skal gjøre som deg, å tenke at vi må hindre folk i å få seg jobb, så så mange som mulig kan snylte på de som faktisk jobber.

[McFly]

De som er arbeidsuføre har jeg regnet som utenfor diskusjonen fra starten av. Det er dessuten ikke snakk om å hindre folk fra å jobbe. Det er snakk om å gjøre så folk ikke må ta en jobb som har ekstremt lav lønn. Det er lov til å jobbe for 10 kroner timen i Norge, men du må ikke ta en slik jobb da du ikke mister sosialtrygda for å takke nei til det.

[tom waits for alice]

Igjen, Howzer presterer enda et innlegg uten noen form for argumentasjon.

Kanskje du burde lese det jeg skriver før du lirer av deg enda mer svada.

Man må jo nesten gjette seg til hva du skriver, for du gjør jo ikke skikkelig rede for noe som helst.

Du er selve personifiseringen av "stråmann".

Og da setter vi en bråstopp for denne debatten. Den er kapret av de siterte herremenn som etterhvert synes mer interessert i å angripe hverandre enn å argumentere for sitt standpunkt. Alle andre debattanter er for lengst skremt vekk fra hele tråden.

 

Howzer og McFly anmodes om å fortsette personkrangelen et annet sted. Dersom de klarer å bli enige om å diskutere saklig og ordentlig får de heller si fra så kan vi åpne denne igjen. Det gjelder forøvrig andre postere og i andre tråder også...

 

Geir

Endret 14. juli 2005 av tom waits for alice