Jackson-dommen live på CNN nå...

[howzer]

tom waits for alice: Hvis jeg hisser meg opp over dette, så er det fordi enkelte personer stadig gjentar løgner om og om igjen, og de kommer med stråmannargumentasjon og prøver å diskreditere sine meningsmotstandere ved å prøve å få det til at de er f.eks. "dedikerte MJ fans".

 

Jeg har problemer med å forholde meg passiv når noen går til frontalangrep på rasjonell tenkning og logikk, og prøver å overstyre rettssamfunnet ved å fremsette usannheter om og om igjen. Det er slike som gjør at sladrepressen får fortsette å spre løgner.

 

 

For det første vil jeg si det er svært tydelig at HW.no her har sine egne, svært dedikerte MJ fans, og dem kan man, som Gerhard Helskog sa, ikke føre en rasjonell samtale med.

Før du begynner å rakke ned på andre, som faktisk har kommet med konkrete argumenter, så burde du kanskje se på deg selv. Så langt har du klart å hoste opp en rekke påstander uten argumenter eller noe som helst form for underbygging. Hva sier det om deg? Hva er en "rasjonell" samtale for deg? At du fremsetter en påstand som du ikke gidder å underbygge, deretter tilbakeviser noen denne påstanden med konkrete beviser og/eller argumenter, men du ignorerer det, og litt senere fremsetter du samme påstand igjen, samtidig som du beskylder dine motstandere for å ikke kunne føre en rasjonell samtale?

 

Jeg vil gjerne bringe opp følgende punkter:

1) Juryen mente morens vitnemål var viktigere enn bevisførselen, dette kom de ut og sa på internasjonal TV.

Hvilke beviser er det snakk om? Aktoratets vitner som enten motsa seg selv, ble tatt i løgn, hadde hevnmotiver, eller som støttet Jackson? Minst to av de påståtte ofrene (en av disse var Macaulay Culkin) sa at ingenting galt hadde skjedd, og motsa dermed de hevngjerrige tidligere Neverland-ansatte direkte!

 

2) Flere jury-medlemmer var ikke enige i frifinnelsen, men lot seg til slutt overtale av de som hevdet rimelig tvil var tilstede.

Hvilke var det som ikke var enige? Da jeg så på CNN hadde de kommet til enighet, og Jackson ble frifunnet på grunn av bevisenes stilling, og ikke fordi de som ville dømme ham kapitulerte.

 

3) Å hevde at Michael Jackson er en mentalt balansert person og at det ikke er noe uvanlig med ham annet enn at han er litt barnslig for meg til å stille spørsmål ved deres sosiale antenner og gangsyn.

Stråmannargumentasjon.

 

Kanskje du skulle prøve å følge ditt eget råd, og føre en rasjonell og saklig diskusjon? Hvorvidt Jackson er mentalt balansert eller ikke er egentlig irrelevant, men flere, blant annet jeg, har påpekt at han er som et barn i en voksen kropp. Han ble fratatt sin barndom, og prøver desperat å finne tilbake til den. Han har helt klart problemer, og han er en snål fyr, men det gjør ham ikke skyldig i seksuelle overgrep mot barn!

 

4) Morens tidligere kriminelle handlinger eller ambisjon om å tjene penger på saken er irrelevant sett i lys av de fysiske bevisene. Man kan ikke frifinne overgripere fordi offrenes slektninger er grådige.

Hvilke fysiske beviser?

 

Og morens person er i aller høyeste grad relevant. Det er tross alt hun som fremsetter svært alvorlige anklager mot Jackson. Dessuten har hun diktert sønnen slik at han vet hva han skulle si: Juryen påpekte dette. Mange av guttens formuleringer var så lik morens at det var helt tydelig at han fremsa noe han hadde blitt fortalt.

 

5) Er det noen som leser med lys og lykt for å finne Michaels uskyld er det vel hans fans.

Dette må vel være toppen av frekkhet! Ikke bare gjentar du løgner som jeg har tatt deg i tidligere, men du bruker til og med tilsvarende formuleringer som jeg brukte når du fortsetter med løgnene dine!

 

Hvordan forklarer de antastingene? Alkoholen? Barnepornografien?

 

Det var nettopp disse Jackson ble frifunnet for. Hvor er dine beviser eller argumenter for at juryen tok feil?

 

- Antastingene: Fremsatt av vitner uten troverdighet, som blant annet ble tatt i løgn, selvmotsigelser, og som hadde hevnmotiver.

- Alkoholen: Neverland-ansatte forklarte at barna selv hadde fri tilgang over alt, og tok alkohol bak Jacksons rygg. Han serverte dem ingenting selv, men rakkerungene stjal.

- Barnepornografien: Hvilken barnepornografi? Dette er noe jeg har satt deg til veggs på tidligere, men du gjentar løgnene dine om og om igjen.

 

Michael Jackson er en 'poster child' for pedofile overgripere. Nemlig en som er blitt antastet selv.

Han ble slått av faren. Jeg vet ikke om han ble seksuelt misbrukt.

 

6) Jeg har ingen personlig vinning ut av denne saken. Jeg vil ha meg frabedt anklager om at jeg bevisst lyver og spinner for å sverte Jackson. Kan dere ikke diskutere fakta, så hold kjeft.

Hvem er det som vinner noe her? Grunnen til at jeg deltar i denne diskusjonen er at jeg ser at enkelte personer fremsetter utrolige påstander som de ikke engang gidder å argumentere for eller fremsette beviser for. Derimot fremsetter de påstandene gang på gang, selv etter at andre har bevist at de er ulogiske og feilaktige.

 

7) Det er direkte løgn at ingen av aktoratets vitner var troverdige, og at de alle enten var løgnere eller hadde hevnmotiv. Flere nåværende ansatte, tidligere ansatte uten hevnmotiv og andre foreldre som ikke har noen sak mot Jackson uttalte seg.

Som hvem da?

 

I kulissene venter muligens flere søksmål mot Jackson fra andre barn som foreldrene ikke lot delta i rettssaken fordi de ville skåne dem. Barn er nemlig de perfekte ofrene.

Barn er også perfekte verktøy for griske voksne som vil svindle til seg penger.

 

8) Om barna VILLE holdes fanget eller ikke er irrelevant. Faktum er at de var det, og at de som hadde ansvaret for dem opplevde å bli bortført og ikke kunne motsette seg.

Påstand uten argument. Når barna var borte fra Neverland, maste de om å dra tilbake!

 

9) Å hevde at AKTORATET nå skal straffes er toppen av dumskap. Han har gjort en jobb. Forsøk nå og vis nå littegranne rasjonell tankegang.

Sneddon har forfulgt og trakassert Jackson i ti år nå. Når saken hans ble så grundig knust i retten, bør noen gå ham etter i sømmene.

 

10) Dersom Jackson har en hudsykdom, hvorfor sminker han seg hvit? Og hvorfor er hans ekte hudfarge grå? (mangler alt pigment). Det har aldri eksistert en sak som hans, som utvilsomt kommer ifra sterkt, sterkt overdreven plastisk kirurgi. Verdens fremste kirurger og hudleger er enige.

Irrelevant for saken.

 

11) Culkin er nettopp blitt dømt for bla. narkomisbruk. Gjennom sin barndom utviste han alle symptomene til et barn som var blitt mishandlet og misbrukt. Ikke akkurat noe stjernevitne for forsvaret.

Han skulle jo være aktoratets trumfkort (som Debbie Rowe). Hvorfor anser Sneddon Culkin for å være et troverdig vitne, men ikke du?

 

Og til slutt, et spørsmål... hvilke jenter har Jackson hatt som sine gjester på Neverland?

Jackson hadde besøk fra søsken, og da var det både gutter og jenter. Så du Bashirs dokumentar?

[tom waits for alice]

tom waits for alice: Hvis jeg hisser meg opp over dette, så er det fordi enkelte personer stadig gjentar løgner om og om igjen, og de kommer med stråmannargumentasjon og prøver å diskreditere sine meningsmotstandere ved å prøve å få det til at de er f.eks. "dedikerte MJ fans".

 

Jeg har problemer med å forholde meg passiv når noen går til frontalangrep på rasjonell tenkning og logikk, og prøver å overstyre rettssamfunnet ved å fremsette usannheter om og om igjen. Det er slike som gjør at sladrepressen får fortsette å spre løgner.

En manns løgn er en annen manns bibel. At man mener å forvalte sannheten gir en ikke noen særrettigheter her på forumet. Her er alle underlagt samme lov, nemlig retningslinjene og netttiketten.

 

Jeg velger ikke side i denne diskusjonen (som bruker kanskje, men ikke som moderator.) Mitt mandat er å sørge for at diskusjonene her på PRS foregår i siviliserte former. Da er personkrangel og -karakteristikker uønsket.

 

Off topic: <moderatorhatten av> Sladrepressen bryr seg ikke om hvorvidt vi godtar løgnene deres, så lenge vi kjøper dem. De livnærer seg på at diskusjoner rundt ikke-saker blåses ut av proporsjoner. Da får de flere lesere, og de som forferdes og de som henrykkes betaler akkurat like mye for tullet. De lar oss med glede henge dem ut til spott og spe på byens torg så lenge de får selge avisa mens de henger i gapestokken.

 

Den beste måten å møte dem på er å holde hodet kaldt, ikke la dem få bestemme premissene for debatten, og ignorere det verste spørytet. Som jeg pleier å si: Det er ikke alt VG og Dagbla' skriver som er verd en diskusjon.

 

<moderatorhatten på> Men nå er det uansett ikke VG og Dagbla' jeg skal moderere, men dere. Og her holder vi forsøksvis en litt annen standard...!

 

Geir

Endret 15. juni 2005 av tom waits for alice

[howzer]

Ingen her sitter på Sannheten, men skal man argumentere for sitt syn så burde man i det minste imøtegå motargumenter, og komme med noe konkret. Påstand på påstand på påstand uten argument holder ikke.

 

Så jeg håper guardianpegasus kan svare konkret på bl.a. spørsmål som:

 

- Hvilke konkrete fysiske beviser er det snakk om?

- Hvilken barneporno (som per definisjon er ulovlig)?

- Hvilke troverdige vitner vitnet mot Jackson?

- Det var vel minst to gutter til som ble påsått misbrukt, men som i vitneboksen benektet det. En av dem var Macaulay Culkin. Skal man se bort ifra dette? Hvorfor?

[Grundig]

Jeg har hele tiden trodd at Michael Jackson er uskyldig, og nå er det bevist en gang for alle. Hvis folk ikke kan akseptere at han er frikjent på 10 tiltalepunkter, vel, da er det deres problem. Jeg har sett opptil flere i denne diskusjonen som sier for eskempel: "Michael Jackson ER en guttunge i en voksen mann kropp". Det vet man aldri. Jeg er veldig forsiktig i denne typen diskusjoner og sier at ja, jeg TROR at Michael Jackson er en liten guttunge mentalt. Jeg tror også han elsker barn, ikke seksuelt, men at han er glad i dem. Michael Jackson har hatt barn i senga si, ja vel, og det er kanskje ikke det folk definerer som "normalt". Allikevel tror jeg ikke han har misbrukt noen barn på noen måte. Jeg håper nå at dette menneske kan få være litt i fred, og slippe av folk trakkaserer og beskylder han slik som de gjør. Han har aldri hatt det lett og personlig tror jeg heller ikke at han vil få det lett i tiden fremover. Godt at du endelig ble frikjent, MJ

[howzer]

For de som tror at Jackson slapp unna fordi han var rik (han er forøvrig på ruinens rand) eller berømt, se på dette sitatet fra i dag:

 

"Asked by nationally syndicated radio host Howard Stern whether anyone on the jury had wanted to convict Jackson, juror Eleanor Cook said: "A lot of us wanted to, but we couldn't.""

 

De kom inn med holdningen "han er skyldig", men bevisene sa noe annet.

Endret 15. juni 2005 av howzer

[Anonym234]

Jeg har hele tiden trodd at Michael Jackson er uskyldig, og nå er det bevist en gang for alle.

Å? Hvordan er det bevist?

Det finnes ikke nok bevis på at han er skyldig, men det finnes heller ingen bevis på at han er uskyldig. Juryen gikk jo i avisen dagen etter å sa at de (iallefall noen av dem) tror han har misbrukt barn, men de hadde ikke nok til å bevise det.

[Dorian Gray]

Jeg har hele tiden trodd at Michael Jackson er uskyldig, og nå er det bevist en gang for alle.

Å? Hvordan er det bevist?

Det finnes ikke nok bevis på at han er skyldig, men det finnes heller ingen bevis på at han er uskyldig. Juryen gikk jo i avisen dagen etter å sa at de (iallefall noen av dem) tror han har misbrukt barn, men de hadde ikke nok til å bevise det.

Jepp, du er tydeligvis ikke den eneste med fordommer. Bevisene sa rett ut: Michael er uskyldig. Men du og noen av de i juryen var likevel fast bestemt på at mannen har gjort noe, selv om de ikke kan bevise det.

[Anonym234]

Er det ille at noen tror han er skyldig?

[howzer]

Ja, det er ille at noen tror han er skyldig når de ikke kan komme med noen konkrete beviser eller argumenter som tilsier at de kan ha rett.

 

Hva er poenget med å komme med følelsesladde utblåsninger der du legger ut om hvor fæl MJ er, når du ikke har annet å gå på enn dine egne fordommer?

[oerhört]

Han har en hudsykdom (husker ikke i farta nøyaktige navnet) som gjør at han får hvite pigmentflekker rundt om. I starten prøvde han å skjule det med å sminke over disse i sin egen brunfarge, men da de etterhvert ble flere og flere gikk han over til stadig å sminke seg hvit.

For dem som fortsatt skulle være i tvil, ta en titt på det vedlagte bildet.

 

Jeg har denne hudsykdommen - Vitiligo - selv, og kan bekrefte at dette bildet (og andre) stemmer med utseendet på den.

 

Sykdommen arter seg ofte slik at områdene med fravær av pigment blir større og større, og det ser for meg ut som det er det som har skjedd med Michael Jackson - at han i dag rett og slett er uten pigment på stordelen av kroppen.

[ikkeno]

Må møte i retten igjen.

 

Ser ikke ut til at jackson kommer til å få fred og ro på leeenge

[Anonym234]

Ja, det er ille at noen tror han er skyldig når de ikke kan komme med noen konkrete beviser eller argumenter som tilsier at de kan ha rett.

 

Hva er poenget med å komme med følelsesladde utblåsninger der du legger ut om hvor fæl MJ er, når du ikke har annet å gå på enn dine egne fordommer?

Kan dere bevise at han er uskyldig da? Har dere vært der å sett? Dere vet ikke for sikkert hva han har drevet med.

[co2]

Ja, det er ille at noen tror han er skyldig når de ikke kan komme med noen konkrete beviser eller argumenter som tilsier at de kan ha rett.

 

Hva er poenget med å komme med følelsesladde utblåsninger der du legger ut om hvor fæl MJ er, når du ikke har annet å gå på enn dine egne fordommer?

Kan dere bevise at han er uskyldig da? Har dere vært der å sett? Dere vet ikke for sikkert hva han har drevet med.

Hva i all verden? DET HAR VÆRT EN RETTSKA MED BEVISFØRING, hvor han har blitt funnet uskyldig på ALLE PUNKTER!

 

Skal jeg hente en teskje?

[Anonym234]

De hadde ikke nok til å dømme han, det vil ikke si han er uskyldig.

Mange har blitt dømt uskyldig, mange har sluppet unna, selvom de er skyldige. Slik er systemet.

 

Tydelig at mange her ikke tåler at noen tror han er skyldig........

[co2]

Ok, så ettersom vi ikke vet det, så skal vi ta ham for å være skyldig?

 

"OK"

[dot_]

Ja, det er ille at noen tror han er skyldig når de ikke kan komme med noen konkrete beviser eller argumenter som tilsier at de kan ha rett.

 

Hva er poenget med å komme med følelsesladde utblåsninger der du legger ut om hvor fæl MJ er, når du ikke har annet å gå på enn dine egne fordommer?

Kan dere bevise at han er uskyldig da? Har dere vært der å sett? Dere vet ikke for sikkert hva han har drevet med.

Slike spørsmål er i bunn og grunn overhodet ikke reelle. Prinsippet om at enhver er uskyldig inntil det motsatte er bevist er selve grunnlaget for en rettsstat. Hva skulle det blitt av demokratiet dersom rettssikkerheten forsvant?

 

[Anonym234]

Ok, så ettersom vi ikke vet det, så skal vi ta ham for å være skyldig?

 

"OK"

Vi kan vel mene og tro forskjellige ting? Kjære vene.

[co2]

Uskyldig til motsatte er bevist!

 

så det så!

[Dotten]

Å? Hvordan er det bevist?

Det finnes ikke nok bevis på at han er skyldig, men det finnes heller ingen bevis på at han er uskyldig. Juryen gikk jo i avisen dagen etter å sa at de (iallefall noen av dem) tror han har misbrukt barn, men de hadde ikke nok til å bevise det.

I all verden....

 

Man er uskyldig til det motsatte er bevist.

 

Det er bevis nok, og sterkere bevis er ikke mulig å oppdrive.

 

Kan dere bevise at han er uskyldig da? Har dere vært der å sett? Dere vet ikke for sikkert hva han har drevet med.

 

Så er det ikke slik at den anklagede må bevise sin uskyld, det er de anklagende som skal bevise skyld.

 

Juryen gikk jo i avisen dagen etter å sa at de (iallefall noen av dem) tror han har misbrukt barn, men de hadde ikke nok til å bevise det.

 

Var vel en som sa det. Og det var hva han trodde. Hva man tror er totalt irrelevant og idiotisk å basere en dom på. Man skal ta utgangspunkt i fakta, ikke magefølelse. Er en fin ting med rettssikkerhet.

 

Mange har blitt dømt uskyldig, mange har sluppet unna, selvom de er skyldige. Slik er systemet.

 

Og slik skal det være. Skal man basere dette på tro, så ville mange uskyldige bli dømt for noe de ikke har gjort.

[howzer]

Ok, så ettersom vi ikke vet det, så skal vi ta ham for å være skyldig?

 

"OK"

Vi kan vel mene og tro forskjellige ting? Kjære vene.

Hva er poenget med å komme her og mene og tro ting uten at du kan argumentere saklig og rasjonelt for synspunktene dine?

 

Nøyaktig hva er det du vet som ikke juryen fikk vite?

 

Hvis du ikke har annet å basere deg på enn eget hat og egne fordommer, hvorfor gidder du i det hele tatt å skrive noe? Du kan jo ikke tas seriøst da.