Staten vil forby pengespill på nett

[Zethyr]

Dette er jo fullstendig latterlig. Skal bankene nå ha plikt på å være allvitende, og på å kunne sette grenser når som helst, hvis ikke må de selv betale? Gjett om jeg skal starte å gamble på en egen dedikert Visa-konto! Hvis jeg taper tar banken støyten ("stakkars lille spilleavhengige zethyr hadde ikke kontroll på hva han gjorde"), men hvis jeg vinner tar jeg ut pengene og bruker de til valgfritt formål.

[PelsJakob]

folk bør beskyttes mot seg selv.

Jeg har tro på at mennesker opptrer ansvarlig dersom de bare gis muligheten til det. Ved å beskytte folk mot seg selv, oppnår man ikke noe annet enn å gjøre folk en bjørnetjeneste: Når de behandles som barn, vil de også begynne å oppføre seg som barn. Da kommer man fort inn i en vond sirkel der stadig flere reguleringer og inngrep blir nødvendig, som igjen skaper nye problemer, og igjen nye reguleringer og inngrep, etc. i det uendelige. Til slutt sitter man der i et fascistisk samfunn der den minste lille detalj i folks liv reguleres av staten.

 

Når det er sagt, er dette med avhengighet sterkt overdrevet, enten det er tale om alkoholisme, spillegalskap, tobakkavhengighet eller andre ting. Strengt tatt er det ikke avhengighet i det hele tatt. Man er avhengig av mat og drikke: Det må man ha for å overleve. Tobakk, alkohol og gambling er bare laster man ikke har viljestyrke til å slutte med. For det er et psykisk problem, og å skylde på avhengighet er bare en hendig unnskyldning for at man ikke ønsker å slutte.

[Simen1]

Gjett om jeg skal starte å gamble på en egen dedikert Visa-konto! Hvis jeg taper tar banken støyten

Poenget er vel at bankene vil bli flinkere med å gi deg melding om at "beklager men du får ikke innvilget kreditt til dette formålet". Ergo: Ingen skade skjedd. Hverken for banken, luringer eller spillegale. Ingen har blitt utnyttet.

 

Edit: Dette er ikke noe nytt. Loven har vel vært gyldig svært lenge (over 100 år?).

 

PelsJakob: Da mener du vel også at folk som går på Heroin gjør det av egen fri vilje, og at folk som går på heroin og vil starte på medaton/sugutex for å venne seg av med det ikke eksisterer? Og at alle tenker rasjonellt i en hver situasjon? Og at tvangstanker, anoreksi og bulimi bare er "påskudd" for ett eller annet?

Endret 12. juni 2005 av Simen1

[Zethyr]

Det er en kjennsgjerning at hvis man beskytter menneskene for mye vil de begynne å tenke mindre rasjonelt, på samme måte som at hvis man gir for mye i trygd til de som ikke trenger det skaper man avhengighet.

 

Det er klart at ikke alle tenker rasjonelt til enhver tid, men man bør allikevel ikke gi dem for mye støtte. Det må svi på pungen hvis man skal lære leksa. Etter den søte kløe, kommer som kjent den sure svie. Det staten i dag gjør er tilnærmet å snu på dette ordtaket.

[PelsJakob]

PelsJakob: Da mener du vel også at folk som går på Heroin gjør det av egen fri vilje,

Korrekt oppfattet.

 

og at folk som går på heroin og vil starte på medaton/sugutex for å venne seg av med det ikke eksisterer?

De eksisterer nok, men det er jo statens skyld at de ikke kan kjøpe metadon eller subutex på Rema 1000. Uansett finnes det vel andre måter man kan slutte med heroin på. At rusmisbrukere velger å fortsette med sitt misbruk, er nettopp et valg de gjør.

 

Og at alle tenker rasjonellt i en hver situasjon?

Det gjør de ikke, men de har muligheten til å gjøre det. Om de lar være, er det deres problem. Må de ta ansvar for sine valg, lærer de kanskje en ting eller to når de gjør en feil. Dersom man tvert imot kan velge galt gang på gang uten at det får konsekvenser, lærer man aldri noe av sine feil.

 

Og at tvangstanker, anoreksi og bulimi bare er "påskudd" for ett eller annet?

Påskudd og påskudd ... Det er i alle fall ikke snakk om noe som ikke kan ordnes opp i ved hjelp av den frie viljes makt.

[kag]

folk bør beskyttes mot seg selv.

Jeg har tro på at mennesker opptrer ansvarlig dersom de bare gis muligheten til det. Ved å beskytte folk mot seg selv, oppnår man ikke noe annet enn å gjøre folk en bjørnetjeneste: Når de behandles som barn, vil de også begynne å oppføre seg som barn. Da kommer man fort inn i en vond sirkel der stadig flere reguleringer og inngrep blir nødvendig, som igjen skaper nye problemer, og igjen nye reguleringer og inngrep, etc. i det uendelige. Til slutt sitter man der i et fascistisk samfunn der den minste lille detalj i folks liv reguleres av staten.

 

Når det er sagt, er dette med avhengighet sterkt overdrevet, enten det er tale om alkoholisme, spillegalskap, tobakkavhengighet eller andre ting. Strengt tatt er det ikke avhengighet i det hele tatt. Man er avhengig av mat og drikke: Det må man ha for å overleve. Tobakk, alkohol og gambling er bare laster man ikke har viljestyrke til å slutte med. For det er et psykisk problem, og å skylde på avhengighet er bare en hendig unnskyldning for at man ikke ønsker å slutte.

Du får det til å høres så enkelt ut. Mener du virkelig at hovedgrunnen til at folk blir narkoman er fordi de har hatt en altfor beskyttet barndom? Når det kommer til avhengighet blir det ytterst billig å bare peke på manglende viljestyrke. Kan være mange grunner til at folk blir og forblir avhengig av noe eller pådrar seg andre problemer knyttet til psykisk og fysisk velvære. Sosialutstøtning, problemer i familien, på jobben, sykdom, sykdom i familien, psykiske problemer etc bare for å nevne noen. Åpenbart at empati og etikk ikke står sterkt i liberalismen, må jeg si.

[JBlack]

Jeg er enig med Decline, folk bør beskyttes mot seg selv. Alt bør ikke være lov.

Jo mer folk beskyttes mot seg selv, desto mindre ansvar vil de ta for å beskytte seg selv.

 

Staten/samfunnets oppgave er ikke å beskytte folk mot seg selv, men å beskytte folk mot andre, samt sørge for at de som faller utenfor får hjelp.

[PelsJakob]

Åpenbart at empati og etikk ikke står sterkt i liberalismen, må jeg si.

Dette er korrekt. Liberalismen skiller mellom politikk og etikk. Ettersom liberalismen er en politisk ideologi, har etikk ingen plass i liberalismen.

 

Men det at jeg hevder at det er et valg hvorvidt man ønsker å bruke narkotika, betyr jo ikke at det ikke er spesielle årsaker til at folk begynner å bruke narkotika. En person med store problemer i livet vil nok være mer utsatt enn vellykkede mennesker, men det er like fullt et valg hvorvidt vedkommende skal begynne å bruke narkotika eller ikke. Det er ikke slik at han er determinert til å bli narkotikamisbruker.

 

Mennesker har fri vilje, men det er selvsagt også andre ting som kommer inn i bildet, for eksempel gener og miljø. Dette er imidlertid ikke i strid med den frie vilje, da gener og miljø kun fungerer som et utgangspunkt. Det kan for eksempel godt hende at noen er genetisk disponert til å bli avhengig av alkohol, men det betyr bare at disse vil ha vanskeligere for å unngå å bli avhengige, ikke at de er determinert til å bli avhengige.

[Langbein]

og at folk som går på heroin og vil starte på medaton/sugutex for å venne seg av med det ikke eksisterer?

De eksisterer nok, men det er jo statens skyld at de ikke kan kjøpe metadon eller subutex på Rema 1000. Uansett finnes det vel andre måter man kan slutte med heroin på. At rusmisbrukere velger å fortsette med sitt misbruk, er nettopp et valg de gjør.

Jeg leste nylig i avisen at det skal bli lettere for heroinavhengige å få subutex/metadon, så det ihvertfall positivt. Men det burde ikke være nødvendig å selge det på Rema av den grunn - stoffene er faktisk livsfarlige, og spesielt ille hvis de havner i gale hender, dvs folk som ikke er heroinister. Ungdommer sniffer jo formfett og gjør mye dumt, så det vil garantert komme noen tullinger som vil teste Metadon også. Men en liten knært av Metadon og du er en død mann

 

Forøvrig vil jeg nevne en liten ting angående menneskets frie vilje (som er mindre fri enn du tror). Du aksepterer sikkert at folk har gener som gjør dem til homo? Hva da med gener som gjør at de fungerer dårligere i samfunnet - er det virkelig så annerledes? 1/3 av alle som sitter i norske fengsler har ADHD. Tror du ikke det er en sammenheng? Og hva hvis de hadde fått hjelp på et tidligere stadium.

 

Eller hva hvis DU hadde hatt ADHD. Kanskje du hadde sittet i fengsel istedenfor å lese Ayn Rand og drive DLF-propaganda

[JBlack]

Åpenbart at empati og etikk ikke står sterkt i liberalismen, må jeg si.

Dette er korrekt. Liberalismen skiller mellom politikk og etikk. Ettersom liberalismen er en politisk ideologi, har etikk ingen plass i liberalismen.

 

Men det at jeg hevder at det er et valg hvorvidt man ønsker å bruke narkotika, betyr jo ikke at det ikke er spesielle årsaker til at folk begynner å bruke narkotika. En person med store problemer i livet vil nok være mer utsatt enn vellykkede mennesker, men det er like fullt et valg hvorvidt vedkommende skal begynne å bruke narkotika eller ikke. Det er ikke slik at han er determinert til å bli narkotikamisbruker.

Vel, fakta er at noen mennesker er mer predeterminert til å bli misbrukere, spillegale eller avhengig på andre måeter enn det andre er. Vår psyke og sinn er utrolig avhengig av kjemien i hjernen. Bare prøv å ta et stoff som enfrer kjemien i hjernen, og se hvor rasjonell du blir. Noen mennesker har en naturlig ubalanse som påvirker dem. Eller rettere sagt, alle mennesker har forskjellig balanse, og noen blir lettere påvirket enn andre.

 

Videre, mange (ikke alle) som 'tar valget' og begynner med narkotika tar dette valget i en situasjon der de er emosjonelt påvirket. De kan være i en vanskelig situasjon, slik som en vanskelig oppvekst med mye vold og problemer, som gjør at evnen til å ta rasjonelle valg er nedsatt. Også har man barn som ikke har samme evne til å forstå de langsiktige konsekvensene av de valg de tar som det voksne har.

 

NÅr det ghelder narkotika så er det først og fremst barn som må beskyttes mot eksponering, men også samfunnet som bør beskyttes mot brukere, siden disse er en stor kostnad og belastning og i en del tilfeller en direkte trussel mot andre personers helse og eiendom.

[kag]

Mennesker har fri vilje

 

 

Akkurat det strides det om. (wiki) Også i psykologien er det stor splittelse om mennesket faktisk har fri vilje. Eller i hvor stor grad. Tar man utgangspunk i kognitiv psykologi, samt tar i betraktning det fysiologiske (signalstoffer, gener, hormoner osv, samt status og prestasjon på hjerte, lunge, nyre, lever osv) ved et menneske, og, for ikke å snakke om sosial sammenheng, setting, hendelsesforløp osv, så burde man kunne forutsi det meste av et menneskets handlinger og reaksjoner, sies det. Dette blir selvfølgelig som å gjøre avansert mattematikk i et mørkt rom, uten å få vite alle verdiene, men kan kanskje kaste lys over hvor lite personlig innvirkning et menneske faktisk har over sitt eget liv.

 

Folk bør beskyttes mot seg selv.

[JBlack]

Folk bør beskyttes mot seg selv.

Jo mer folk beskyttes mot seg selv, desto mindre ansvar vil de ta for seg selv.

 

At folk må beskyttes mot seg selv er en livsfarlig holdning som fort leder til totalitære holdninger og maktmissbruk. En stat som skal beskytte folket mot seg selv er utrolig farlig.

[Vice]

Prinsipiellt har jeg vanskelig for å forstå at man kan nekte folk å kaste bort pengene sine. Og hvorfor skal det være forbudt å gamble bort pengene på feks. en fotballkamp eller et pokerspill, mens det feks. er helt lovlig å gamble bort penger på aksjer ol.

Synes også det er latterlig å komme med utsagn som indikerer at det er for å unngå "for mye spilleavhengighet". Det går jo skammelig mye Lottoreklamer på TV som oppfordrer folk til å nettopp kaste bort pengene sine.

[Decline]

JBlack. Det trenger vittig nok ikke bli en totalitær stat av at man skjermer folk for f.eks spilleavhengighet!? Men jeg er enig i at erfaring er viktig. Og derfor bør det kanskje også være like så viktig å lære folk å si nei. Det er utrolig vanskelig for mange å si nei til visse ting når man er i en gruppe, det handler bl.a om å bli anerkjent.

 

Jeg tror nok mennesket er litt determinert. Dvs. ikke så mye av arv, men miljøet styrer mye av en person. En som har blitt født opp i en fattig familie har større sjanse til å ikke bli særlig rik selv, en en som har blitt født opp i en elitistisk høyre-velger familie med stor kapital. Det er naturlig. Man kan ikke alltid bruke den frie viljen like fritt som enkelte tror. Vi har jo også heldigvis sosial mobilitet, men det viser seg at den ikke er så stor som man skulle tro.

[Zethyr]

Mennesker har fri vilje

 

 

Akkurat det strides det om. (wiki) Også i psykologien er det stor splittelse om mennesket faktisk har fri vilje. Eller i hvor stor grad. Tar man utgangspunk i kognitiv psykologi, samt tar i betraktning det fysiologiske (signalstoffer, gener, hormoner osv, samt status og prestasjon på hjerte, lunge, nyre, lever osv) ved et menneske, og, for ikke å snakke om sosial sammenheng, setting, hendelsesforløp osv, så burde man kunne forutsi det meste av et menneskets handlinger og reaksjoner, sies det. Dette blir selvfølgelig som å gjøre avansert mattematikk i et mørkt rom, uten å få vite alle verdiene, men kan kanskje kaste lys over hvor lite personlig innvirkning et menneske faktisk har over sitt eget liv.

 

Folk bør beskyttes mot seg selv.

Hvis du beskytter folk mot seg selv, innfører du jo bare en faktor i likningen i det mørke rommet som gjør at mennesket tar mindre ansvar selv.

[JBlack]

JBlack. Det trenger vittig nok ikke bli en totalitær stat av at man skjermer folk for f.eks spilleavhengighet!?

Det trenger ikke å bli totalitært, men når man innfører prinsippet om å beskytte folk mot seg selv (og ikke bare mot andre), så åpner dette for å bruke dette argumentet i mange andre situasjoner også. For eksempel hemmeligholdelse: Folk har ikke godt av å vite dette. Overvåking: Nødvendig for å beskytte folk mot seg selv. Overformynderi: Folk må beskyttes mot sin egen uvitenhet, noen som vet må ta ansvar for avgjørelsene.

 

Også vil jeg gjenta poenget om at jo mer man beskytter folk mot seg selv, desto mindre vil de ta ansvar selv. Og behovet for å beskyttes mot seg selv øker.

 

Det bryter også direkte mot demokratiske verdier som frihet og ansvar.

 

Jeg sier ikke at man ikke skal iverksette tiltak mot problemet spillegalskap. Men slike tiltak må vurderes utifra et samfunnsmessig perspektiv. Hvilke skader påfører spillegalskap samfunnet og omverden? Og er disse skadene så store at den innskrenkig av frihet som tiltakene gir er verdt det?

 

Dette betyr at man bør strebe etter tiltak som ikke griper inn i folks frihet mer enn nødvendig, men mer tilrettelegger for at problemene ikke skal oppstå. For eksempel er det å begrense folks rett til å bruke sine egne penger overformynderi og en direkte inngripen i folks frihet. Mens å begrense funksjonaliteten til spillemaskiner slik at de er mindre attraktive, begrense tilgjengeligheten til sike maskiner, begrense muligheten for å reklamere for spill er tiltak som ikke griper direkte inn i folks handlefrihet. Man kan diskutere i hvilken grad disse tiltakene også er overformynderi, men de overstyrer i hvertfall ikke enkeltpersoners direkte handlefrihet. De gjør det derimot lettere for folk å selv ta ansvar for sine problemer ved at det er lettere å unngå fristelsene.

 

Prinsippet om å beskytte folk mot seg selv, det er jeg sterkt imot. Det hører ingen steds hjemme i et fritt demokratisk samfunn.

[Simen1]

Folk bør beskyttes mot seg selv.

Jo mer folk beskyttes mot seg selv, desto mindre ansvar vil de ta for seg selv.

Nå bør man vel ikke se så svart hvitt på det, men bestemme seg for hvor mye mennesker skal få bestemme selv. F.eks fartsgrenser, sin egen skatteprosent, miljøutslipp osv. Her mener jeg samfunnet som helhet må beskyttes mot folk som drar i helt feil retning. Selv om det er av deres egen fri vilje.

 

Prinsipiellt har jeg vanskelig for å forstå at man kan nekte folk å kaste bort pengene sine. Og hvorfor skal det være forbudt å gamble bort pengene på feks. en fotballkamp eller et pokerspill, mens det feks. er helt lovlig å gamble bort penger på aksjer ol.

Nå synes jeg aksjer er noe helt forskjellig enn lotteri. Aksjer (investeringer) bidrar faksitsk til verdiskapning i samfunnet. Det motsatte fallet: å la pengene gå til privat forbruk vil ikke gi like mye verdiskapning.

 

Aksjer er altså samfunnsnyttig, mens lotteri slett ikke har noen samfunnsnytte. Tvert i mot. Det gir bare et ekstra system der penger går i omløp uten å skape noe, omentrent som om en person fikk en unødvendig utvekst/defekt på kroppen der blodet må gå i omløp uten av denne utveksten gir noe nytte for kroppen. F.eks elefantsyken. Aksjer er derimot som trening av en del av kroppen man har mer bruk for. man putter mer blodomløp i f.eks bena for å bygge opp muskulaturen der dersom man trenger mer kraft der.

[JBlack]

Folk bør beskyttes mot seg selv.

Jo mer folk beskyttes mot seg selv, desto mindre ansvar vil de ta for seg selv.

Nå bør man vel ikke se så svart hvitt på det, men bestemme seg for hvor mye mennesker skal få bestemme selv. F.eks fartsgrenser, sin egen skatteprosent, miljøutslipp osv. Her mener jeg samfunnet som helhet må beskyttes mot folk som drar i helt feil retning. Selv om det er av deres egen fri vilje.

Nå blander du konseptene. Det er forskjell på å beskytte samfunnet og andre mot en person og å beskytte en person mot seg selv.

[Simen1]

De nevnte eksemplene kan fint betraktes som måter å beskytte folk mot seg selv.

[Vice]

Nå synes jeg aksjer er noe helt forskjellig enn lotteri. Aksjer (investeringer) bidrar faksitsk til verdiskapning i samfunnet. Det motsatte fallet: å la pengene gå til privat forbruk vil ikke gi like mye verdiskapning.

Ja, aksjer er forskjellig fra lotteri, men prinsippet om å bestemme over sitt eget pengeforbruk er og blir det samme. Når man tjener penger(og betaler skatt) har man jo allerede bidratt til verdiskapning i samfunnet. Pengene er ment å være en belønning for innsatsen. Er det dermed rett og rimelig at man skal kreve at denne belønningen også må brukes til verdiskapende virksomhet?

 

(Forørvrig synes jeg ordningen med å trekke mer skatt gjennom resten av året slik at man får mindre skatt i desember er helt vanvittig og nærmest en fornærmelse mot et nogenlunde oppegående individ.Litt offtopic men bare et annet eksempel på vanvittig overformynderi.)