Kommunisme vs. Sosialisme vs. Kapitalisme

[farke]

Bare på jobben min måtte vi true med streik denne uka for å få gjennomført en tariffavtale. Kapitalismen tilgir heller ikke: Folk som taper har tapt, for å si det sånn. Det positive med dette er at folk kan ta seg selv i nakken og virkelig jobbe for å klare seg, men med sånn som kapitalismen utvikler seg, blir dette stadig vanskeligere.

Streik er intet annet enn ren og skjær utpressing. I dag har man lovfestet streikerett som forbyr arbeidsgiver å gi arbeidere som streiker sparken; og streikende som forhindrer ikke-organiserte i å jobbe slipper som oftest unna med det. Et arbeidsforhold er en frivillig inngått avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og arbeidsgiver burde ha like stor rett til å aksjonere mot kontraktsbrudd (med oppsigelser) som en arbeidstaker (med rettssak). Lovbeskyttelse av press- og andre særgrupper som fagforeninger er grovt umoralsk og må opphøre.

 

Hvordan har kapitalismen tenkt å ta vare på våre svake? Hvordan oppnå profitt i dette?

Ah, "de svake" - sosialistenes Store Alibi. Er de virkelig så svake som man skal ha de til å være? Jeg kjenner en fyr som har én arm - han er salmaker. Jeg kjenner en fyr som har Downs syndrom - han er postbud. Hvem er disse "svake"? I et samfunn der det ikke er noe grense for etterspørsel etter arbeidskraft vil menneskers oppfinnsomhet skape jobber til alle unntatt de som er virkelig psykisk ute av stand til å gjøre rede for seg, eller lamme fra nakken og ned. Dette er en så liten del av befolkningen at de lett kan leve på privat veldedighet. Det er ingen som tjener på å ha nød rundt seg, ingen som tjener på andres ulykke; av denne grunn gir de land der folk er friest mest til veldedige formål. USA er det land som gir mest til privat veldedighet per innbygger; vi så mye av det samme her hjemme i forbindelse me tsunamien i Sørøst-Asia. Det er vel ingen som tror folk vil gi noe mindre hvis nøden befinner seg på egen dørterskel? Er det virkelig slik at de 99,9% av befolkningen som i dag synes tvungen finansiering av veldedighet er en storveis idé ikke ville gitt noe hvis dette var frivillig? Hva sier det isåfall om deres menneskesyn?

 

Sosialisme er i dette tilfellet å ta seg selv i nakken og tenke mer solidarisk. Ingen tvang!

Er du for eller mot tvungen redistribusjon av rikdom?

 

Edit: applaus @ Goof

Endret 14. juni 2005 av farke

[howzer]

Enig i mye av det du sier, Decline. Vedkommendes uttalelse om at han selv er mer verdt enn andre er rett og slett kvalmende.

Bra argumentasjon. Hvis du og jeg var i ferd med å falle i døden, og bare en av oss kunne overlevd, ville du da ofret deg for meg?

Jeg fant ingen argumentasjon.

Nei nettopp. Det er bare uholdbare påstander og personangrep.

 

Hvis vi falt i døden... Det der er en vanskelig ting å svare på. Det er en situasjon jeg ikke aner hvordan jeg ville reagert på. Men jeg liker å hjelpe andre mennesker, så kanskje.

Hva skjer med dine nærmeste hvis du ofrer deg? Bryr du deg ikke mer om dine nærmeste enn om en vilt fremmed familie? Vil du heller at dine nærmeste skal leve i sorg enn at mine nærmeste skal det? Hva med arbeidsgiveren din, som mister en ansatt, og dermed får store problemer?

 

Ville du ofret deg og din egen familie for meg og mine?

 

Egoisme er galt fordi det ikke tjener det felles beste i utgangspunktet. Det felles beste bør være alle menneskers mål i større sammenhenger av livets valg.

Med andre ord: Fascisme?

 

Dessuten: Er tvang til "det felles beste"?

[Decline]

Streik er intet annet enn ren og skjær utpressing. I dag har man lovfestet streikerett som forbyr arbeidsgiver å gi arbeidere som streiker sparken; og streikende som forhindrer ikke-organiserte i å jobbe slipper som oftest unna med det. Et arbeidsforhold er en frivillig inngått avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og arbeidsgiver burde ha like stor rett til å aksjonere mot kontraktsbrudd (med oppsigelser) som en arbeidstaker (med rettssak). Lovbeskyttelse av press- og andre særgrupper som fagforeninger er grovt umoralsk og må opphøre.

Tenk litt da mann! Hvorfor tror du vi har fått fagforeninger og streiker? For å bedre arbeidernes forhold. Hvordan var det når vi ikke hadde fagforeninger og streiker? Jo, etter den industrielle revolusjon hadde vi en da ikke fått det. Da var det fabrikker, og en sverm med arbeidere samlet i fattige arbeiderstrøk, med elendige sanitærforhold, sult, osv. Arbeidsgiverne kunne plukke ut de arbeiderne som arbeidet for minst mulig penger, for at bedriftens fortjeneste kunne bli størst mulig. Om noen ble for lite effektiv eller noe sånt, var det bare å sparke han og ansette en ny. Og var det noen som sto på for å få rettigheter, ja da var det bare å sparke han og ansette en ny. I 150 år har vi nå arbeidet for at arbeiderne skal få makt. Arbeideren skal slippe å bli et verktøy for fortjeneste av kapitalisten, et hjelpemiddel som bare kan byttes ut.

Og dette vil altså du gå tilbake på? Bare fabrikkeiere selv kan da være så dumme å ønske noe slikt?

 

Ah, "de svake" - sosialistenes Store Alibi. Er de virkelig så svake som man skal ha de til å være? Jeg kjenner en fyr som har én arm - han er salmaker. Jeg kjenner en fyr som har Downs syndrom - han er postbud. Hvem er disse "svake"? I et samfunn der det ikke er noe grense for etterspørsel etter arbeidskraft vil menneskers oppfinnsomhet skape jobber til alle unntatt de som er virkelig psykisk ute av stand til å gjøre rede for seg, eller lamme fra nakken og ned. Dette er en så liten del av befolkningen at de lett kan leve på privat veldedighet. Det er ingen som tjener på å ha nød rundt seg, ingen som tjener på andres ulykke; av denne grunn gir de land der folk er friest mest til veldedige formål. USA er det land som gir mest til privat veldedighet per innbygger; vi så mye av det samme her hjemme i forbindelse me tsunamien i Sørøst-Asia. Det er vel ingen som tror folk vil gi noe mindre hvis nøden befinner seg på egen dørterskel? Er det virkelig slik at de 99,9% av befolkningen som i dag synes tvungen finansiering av veldedighet er en storveis idé ikke ville gitt noe hvis dette var frivillig? Hva sier det isåfall om deres menneskesyn?

Det er sikkert veldig lett for deg å sitte og si som frisk at disse som har sykdommer, fysisk syke osv. bare kan ta seg jobb som alle andre. Men nå er det ikke helt slik. I ditt samfunn, hvorfor skulle en arbeidsgiver ansette en psykisk utviklingshemmet i servicenæringen? Hvorfor skal en arbeidsgiver ansette noen som har begrensninger på hva man kan bidra med, enten fysisk, psykisk etc. når arbeidsgiveren ikke er tjent med det? Det ville vel vært mye enklere å ansette en "normal" arbeider?

 

I et sosialistisk samfunn kunne man aktivt hjulpet disse inn i jobb, finne jobber som passet hver enkelt. Ikke etter mest mulig fortjeneste, men av medmenneskelighet, for at også disse personene skal få et godt liv, og en sjanse til et tilnærmet normalt liv vha en jobb.

 

Hva skjer med dine nærmeste hvis du ofrer deg? Bryr du deg ikke mer om dine nærmeste enn om en vilt fremmed familie? Vil du heller at dine nærmeste skal leve i sorg enn at mine nærmeste skal det? Hva med arbeidsgiveren din, som mister en ansatt, og dermed får store problemer?

Du argumenterer jo her utifra konsekvenser. Om man tenker hva som ville fått alvorligst konsekvenser ville vel ikke det først og fremst vært egoistisk. Men de antatt fremmede her ville man vel heller ikke visst så mye om.

 

Med andre ord: Fascisme?

Jøss, gleder meg til å høre hvordan fascisme, et totalitært diktatur, er til det felles beste?

 

Dessuten: Er tvang til "det felles beste"?

Det spørs hvilken tvang. Det hadde jo vært flott om alle hadde bidratt selv, men om folk bare vil nyte av godene og ikke bidra med byrdene går det ikke opp!

[howzer]

Hva skjer med dine nærmeste hvis du ofrer deg? Bryr du deg ikke mer om dine nærmeste enn om en vilt fremmed familie? Vil du heller at dine nærmeste skal leve i sorg enn at mine nærmeste skal det? Hva med arbeidsgiveren din, som mister en ansatt, og dermed får store problemer?

Du argumenterer jo her utifra konsekvenser. Om man tenker hva som ville fått alvorligst konsekvenser ville vel ikke det først og fremst vært egoistisk. Men de antatt fremmede her ville man vel heller ikke visst så mye om.

Dette er en enkel problemstilling: Ville du ofret noen du kjente og var glad i fremfor noen du ikke kjente?

[PelsJakob]

Angående fagforeninger, er det selvsagt ikke noe galt med dem per se. Arbeidstakere har all rett til å organisere seg for å få bedre kort på hånden overfor arbeidsgiver. Slik det fungerer i dagens system, er det imidlertid utpressing, all den tid arbeidsgiver ikke har mulighet til å ansette noen andre istedenfor de som streiker.

 

Det er for øvrig galt at det er fagforeningenes fortjeneste at arbeidere i dag lever under bedre kår enn rett etter den industrielle revolusjon. Det hevdes for eksempel at fagforeninger har hevet lønnene, men dette er en umulighet. Dersom fagforeningene hever lønningene i én yrkesgruppe, går det ut over resten av samfunnet i form av høyere priser; dersom fagforeningene hever lønningene i hele samfunnet, øker også prisene, og det går dermed opp i opp. Den eneste måten å øke lønningene for alle i samfunnet, er ved økonomisk vekst. Det er altså kapitalismen som har æren for at arbeidere i dag ikke lenger lever på sultegrensen.

 

For de som er interessert i å lese mer om fagforeninger, vil jeg anbefale Henry Hazlitts Økonomi på 1-2-3 (Economics in one lesson). Han argumenterer der for at fagforeninger faktisk fører til redusert lønnsvekst for arbeidere.

 

Hvorfor skal en arbeidsgiver ansette noen som har begrensninger på hva man kan bidra med, enten fysisk, psykisk etc. når arbeidsgiveren ikke er tjent med det? Det ville vel vært mye enklere å ansette en "normal" arbeider?

Kjenner du til begrepet komparative fortrinn? Kort sagt: Arbeidskraft er en begrenset ressurs. Behovet for varer og tjenester er uendelig. Konklusjonen gir vel seg selv.

[PelsJakob]

Vi ser tendensene i dag; arbeidslivet blir stadig tøffere.

Det er ikke mitt inntrykk at arbeidslivet er så tøft i dag. Det er imidlertid et problem at arbeidsledigheten er relativt høy. Jo lettere det er å erstatte folk, jo mindre trygge er jobbene deres. Høy sysselsetting er således den beste måten å oppnå trygghet i arbeidslivet. Dette ser man også på statistikker over hvor trygge folk er på jobbene sine. Amerikanere er mye tryggere på sine enn tyskere og franskmenn er, til tross for at den offentlige beskyttelsen av arbeidstakere er større for sistnevnte.

 

Kapitalismen tilgir heller ikke: Folk som taper har tapt, for å si det sånn.

Dette skjønte jeg ingenting av.

 

Det positive med dette er at folk kan ta seg selv i nakken og virkelig jobbe for å klare seg, men med sånn som kapitalismen utvikler seg, blir dette stadig vanskeligere.

Fordi?

 

Hvordan har kapitalismen tenkt å ta vare på våre svake?

Ved å skape et samfunn som ikke skaper svake. En klok mann sa en gang noe slikt som at dersom man subsidier fattigdom og ulykke, får man mer av det. Sosialismen skaper et samfunn bestående av klienter, et samfunn bestående av mennesker som er ute av stand til å forsørge seg selv. Egentlig er dette en svært lur strategi: Jo flere sosialistene overbeviser om at er svake, jo flere stemmer får de.

 

Sosialisme er i dette tilfellet å ta seg selv i nakken og tenke mer solidarisk. Ingen tvang!

Det er lett å være solidarisk med andres penger. Og jo, det er tvang.

[FJERNET111]

Og hvorfor kan man ikke være solidarisk med sine egne penger også da? Eller er det slik at alle sosialister er fattige?

[Decline]

Kjenner du til begrepet komparative fortrinn? Kort sagt: Arbeidskraft er en begrenset ressurs. Behovet for varer og tjenester er uendelig. Konklusjonen gir vel seg selv.

Jeg vet hva komparative fortrinn er ja. Men altså behovet for varer og tjenester er selvfølgelig ikke uendelig, hvorfor skulle det være det? Man trenger jo dessuten kjøpekraft i form av cash i dagens samfunn, noe det ikke er like flust av overalt.

[howzer]

Så, ville du ofret deg og din egen familie for en helt fremmed familie?

[Decline]

Hvordan i allverden mener du jeg skal svare på noe slikt? Du har jo et helt annet forhold til fremmede enn til deg selv. Jeg skjønner hvor du vil hen, men jeg tror ikke dne problemstillingen er særlig relevant i en slik problemstilling.

[CheGuevara]

Svar på dette: er du for eller imot tvungen redistribusjon av verdier?

Jeg er så klart imot tvunget redistribusjon!

[CheGuevara]

Du er antakelig sosialist/kommunist.

Ja, nettop det jeg håpet på!

 

Du mener kanskje at det er noe galt i det?

 

OT?:

Er RV det eneste realistiske kommunist partiet? eller? DA tenker jeg på partier som ikke er for Demokratisk sentralisme (for det er vel NKP? eller har jeg missforstått?)

[farke]

Tenk litt da mann! (...)

PelsJakob ha svart på dette, så jeg henviser til hans post. For øvrig er jeg fullstendig klar over historien, så jeg trenger ingen gjennomgang av den. Videre vil jeg anmode deg om å enten argumentere for ditt syn eller vende deg vekk fra diskusjonen om det eneste du klarer å komme med er assosiasjonsføleri og personangrep.

 

Jeg er så klart imot  tvunget redistribusjon!

Du anerkjenner altså ikke statens (eller hvem som helst andres) "rett" til å bemektige seg store deler av min inntekt i form av skatter og avgifter?

Endret 15. juni 2005 av farke

[Suppelars2k]

Du er antakelig sosialist/kommunist.

Ja, nettop det jeg håpet på!

 

Du mener kanskje at det er noe galt i det?

 

OT?:

Er RV det eneste realistiske kommunist partiet? eller? DA tenker jeg på partier som ikke er for Demokratisk sentralisme (for det er vel NKP? eller har jeg missforstått?)

Det finnes ikke noe realitstisk kommunistisk parti. Protestpartier hele bunten.

[howzer]

Hvordan i allverden mener du jeg skal svare på noe slikt? Du har jo et helt annet forhold til fremmede enn til deg selv. Jeg skjønner hvor du vil hen, men jeg tror ikke dne problemstillingen er særlig relevant i en slik problemstilling.

Det er et veldig enkelt spørsmål med to muligheter: Ja eller nei. Jeg kan svare med en gang:

 

Jeg ville ikke ofret min familie for en annen familie.

 

Nå synes jeg at du kan svare. Du tror ikke problemstillingen er relevant, men det er den i aller høyeste grad. At problemstillingen er ubehagelig for deg fordi du antakelig vil motsi deg selv ved å svare ærlig på den betyr ikke at den ikke er relevant.

 

Du vet godt at du setter enkelte individer over andre (tillegger dem større verdi). Jo nærmere deg de er, desto større verdi har de. Og i sentrum er du selv.

[howzer]

Du er antakelig sosialist/kommunist.

Ja, nettop det jeg håpet på!

 

Du mener kanskje at det er noe galt i det?

Jeg bare påpeker at innlegget ditt ikke var noe ærlig forsøk på å stille spørsmål for å finne ut av ting. Det var ment som et argument for ditt syn. Et dårlig sådan.

[Thlom]

Du er antakelig sosialist/kommunist.

Ja, nettop det jeg håpet på!

 

Du mener kanskje at det er noe galt i det?

 

OT?:

Er RV det eneste realistiske kommunist partiet? eller? DA tenker jeg på partier som ikke er for Demokratisk sentralisme (for det er vel NKP? eller har jeg missforstått?)

Det finnes ikke noe realitstisk kommunistisk parti. Protestpartier hele bunten.

Rull inn puppen.

 

@CheGuevara: RV er det eneste partiet på ytterste venstre fløy som stiller til valg som det er verd å stemme på. NKP er riv ruskende gal og har null muligheter til å komme på tinget. RV har en reell mulighet til å få inn to.

 

Angående demokratisk sentralisme så er det en organisasjonsmodell internt i partiet. Alle partier praktiserer demokratisk sentralisme til en viss grad. Noen mer enn andre.

[Cuneax]

Jeg er forøvrig helt enig med ZLatzmans første innlegg i denne tråden.

 

Angående definisjonen av begrepet "egoisme" er jeg enig med de som har lagt ut mye om det her, sett bort fra visse nyanser og gradsbruk. Men det er vel heller off-topic.

[howzer]

cun, kan du svare på dette enkle spørsmålet? Vær så snill å ikke unnvik det lenger:

 

Ville du ofret noen du kjente og var glad i fremfor noen du ikke kjente?

[Cuneax]

JA