Kommunisme vs. Sosialisme vs. Kapitalisme

[Zethyr]

Det kvalmende var at egoet verdsetter seg selv over alle andre (med det visse og mulige unntaket av "nær familie"), noe som fremmer egoisme.

Egoisme er vel naturlig, så jeg ser ikke hvorfor vi skal prøve å unngå det.

 

edit: og hva er risikabelt med å bygge seg et stort forretningsimperium? For risikabelt med tanke på at det kunne ende opp med at denne mannen tjente litt mer enn snittet av befolkningen?

Endret 14. juni 2005 av Zethyr

[Cuneax]

Enig i mye av det du sier, Decline. Vedkommendes uttalelse om at han selv er mer verdt enn andre er rett og slett kvalmende.

Bra argumentasjon. Hvis du og jeg var i ferd med å falle i døden, og bare en av oss kunne overlevd, ville du da ofret deg for meg?

Jeg fant ingen argumentasjon.

 

Hvis vi falt i døden... Det der er en vanskelig ting å svare på. Det er en situasjon jeg ikke aner hvordan jeg ville reagert på. Men jeg liker å hjelpe andre mennesker, så kanskje.

[PelsJakob]

Egoisme setter fokuset på en selv. Man tenker kun på seg selv og sin framgang uten å ofre en tanke til at samfunnet trenger samarbeid - og deg.

Nå gjentar du bare din opprinnelige påstand – at egoisme er galt – uten å argumentere noe mer for det. Du sier at man skal «tjene samfunnet», men da forutsetter du at egoisme er galt i utgangspunktet.

 

Nå har jeg imidlertid ikke tid til å kjekle mer, da jeg er en stakkars utbyttet proletar som tvinges til å selge min arbeidskraft til borgerskapet.

[Cuneax]

Egoisme er vel naturlig, så jeg ser ikke hvorfor vi skal prøve å unngå det.

 

edit: og hva er risikabelt med å bygge seg et stort forretningsimperium? For risikabelt med tanke på at det kunne ende opp med at denne mannen tjente litt mer enn snittet av befolkningen?

Naturlig = for det felles beste? Jungelloven er naturlig, men vi liker den ikke for dèt, gjør vi vel? Vi hjelper vel de svakere stilte og lar dem ikke sulte ihjel? Argumentasjonen med det "naturlige" er fåfengt.

 

Det risikable med et stort forretningsimperium... Grådighet, korrupsjon, kynisk utnyttelse av folk, for stor makt osv.

[Cuneax]

Nå gjentar du bare din opprinnelige påstand – at egoisme er galt – uten å argumentere noe mer for det. Du sier at man skal «tjene samfunnet», men da forutsetter du at egoisme er galt i utgangspunktet.

Egoisme er galt fordi det ikke tjener det felles beste i utgangspunktet. Det felles beste bør være alle menneskers mål i større sammenhenger av livets valg.

[Zlatzman]

Egoisme setter fokuset på en selv. Man tenker kun på seg selv og sin framgang uten å ofre en tanke til at samfunnet trenger samarbeid - og deg.

 

Min egoisme:

Jeg verdsetter mitt liv høyest.

For at mitt liv skal bli bra, så er samarbeid og vennskap viktig.

Jeg vil gjerne utrette noe, men det er vanskelig alene, så samarbeid kommer også inn her.

Dersom jeg oppfører meg dårlig overfor medmennesker får jeg dårlig samvittighet, og det fører til at jeg får det dårligere også.

[Cuneax]

Vise ord!

 

Jeg er enig med deg (bortsett fra det punktet med å verdsette sitt eget liv høyest, da )

[Zethyr]

Ja, der har du noen eksempler på egoisme som er til det felles beste.

[Cuneax]

Så klart. Verden er ikke svart-hvit, som Obi-Wan sa.

[farke]

Egoisme er galt fordi det ikke tjener det felles beste i utgangspunktet. Det felles beste bør være alle menneskers mål i større sammenhenger av livets valg.

Fremdeles fremsetter du ikke noe argument, men løper i den samme verbaltredemøllen med din ubegrunnede påstand om at "det felles beste" er målet. Hva er "det felles beste"? Hvem skal bestemme hva "det felles beste" er? Hva skjer når "det felles beste" ikke er det beste for meg, eller hvilken som helst andre? Jeg synes du snarest bør komme med forklaringer på og godtgjørelser for:

 

1) hvorfor "det felles beste" er målet,

2) hva "det felles beste" er for noe,

3) hva som må gjøres for å oppnå "det felles beste", og

4) ikke minst hva som etter at et system som sikter etter "det felles beste" er innført skjer med de som ikke synes dette "felles beste" passer for dem.

 

Venter på svar.

Endret 14. juni 2005 av farke

[Decline]

Jeg er ikke konservativ. Jeg regner meg selv som noe i nærheten av sentrist. På den politiske linja finner du meg kanskje et sted mellom Ap og Venstre. Men jeg er ikke bundet til ett ståsted (jamfør f.eks kapitalisme)

AP og Venstre er relativt konservativt i dag. Ihvertfall i praksis. De har ingen ideer om hva de vil forandre, de synes det er greit slik vi har det i dag, de vil bare justere det litt. Konservatisme har ikke nødvendigvis sammenheng med Høyre-velgere eller "republikanerne".

 

Dersom alle mennesker har samme verdi, utelukker det slike ting som vennskap og kjærlighet. Disse handler per definisjon om å verdsette noen mer enn andre.

Med ditt syn - kanskje. Men med andres syn er det kanskje heller f.eks felles interesser som spiller inn på vennskap. Og hvordan personene er innstilt til hverandre. Ikke hvor på verdi-stigen man rangerer hverandre!

 

Vel, om "vanlige folk" faktisk ville dette, ville de vel brukt den overordnede makta de har gjennom folkevalgene til å gjøre det, tenker jeg.

Og det er det de gjør. Det er nettopp dét som er tanken med sosialdemokratet, revisjonistene, at man skal reformere gjennom parlamentarismen. Det er én måte å gjøre det på.

 

Bra argumentasjon. Hvis du og jeg var i ferd med å falle i døden, og bare en av oss kunne overlevd, ville du da ofret deg for meg?

Skjønner ikke sammenhengen mellom dette spørsmålet og hans argumentasjon?

Det er vel helt individuelt hva man ville gjort her. Noen ville kanskje reddet den andre, mens andre, som du, nok ville reddet seg selv. Noen ville kanskje prøvd å redde begge, men resultert i at begge døde osv.

Endret 14. juni 2005 av Decline

[Suppelars2k]

AP og Venstre er relativt konservativt i dag. Ihvertfall i praksis. De har ingen ideer om hva de vil forandre, de synes det er greit slik vi har det i dag, de vil bare justere det litt.

Tull og fanteri. Selv om man ikke er revolusjonær, betyr ikke det at man ikke vil forandre ting. Forøvrig står jeg for langt mer enn jeg hva jeg kan fronte gjennom mitt ca.-ståsted i politikken. Jeg stiller meg absolutt ikke fullstendig bak hverken Ap eller Venstre, og jeg henter ideer fra både venstre og høyre-sida. Men du, hvis jeg er konservativ i den forstand at jeg ikke vil bytte ut og snu på hodet et system som strengt tatt fungerer, så kall meg gjerne det. Men da må du godta å bli kalt en helsprø utopibesatt etterstreber.

 

Konservatisme har ikke nødvendigvis sammenheng med Høyre-velgere eller "republikanerne".

 

No shit Sherlock.

 

Og det er det de gjør. Det er nettopp dét som er tanken med sosialdemokratet, revisjonistene, at man skal reformere gjennom parlamentarismen. Det er én måte å gjøre det på.

 

Poenget mitt var vel snarer at du vil tildele folket en makt de allerede har gjennom parlamentarismen, og deretter utøver på alle andre måter enn etter de prinsippene du mener "folket" bør handle og tenke. Wake up and smell the coffee, "arbeiderklassen", "pampene", "kapitalistsvina" og alle de andre rødmalte typekarakterene er døde for lenge siden, vi er alle steinrike, og det har vi ikke tenkt til å slutte med.

[Feynman]

AP og Venstre er relativt konservativt i dag. Ihvertfall i praksis. De har ingen ideer om hva de vil forandre, de synes det er greit slik vi har det i dag, de vil bare justere det litt.

Jeg syns Venstre er blant de mest spennende partiene i norsk politikk (av de store). Mens Høyre taler for de store etablerte bedriften, er Venstre mer for de små entreprenørene. Og så har de miljøprofil da.* Men de er dessverre ganske små og har derfor begrenset innflytelse. Syns allikevel de har gjort en god jobb.

 

AP blir jeg ikke helt klok på. De kommer med konkrete forslag på hva de har tenkt å gjøre, men ser ikke helt hva fremtidsplanene deres er. Bortsett fra å øke skattene da.

 

 

 

* Utsagn basert på partiprogrammet til Venstre. Det er selvsagt noe man bør være forsiktig med å stole på.

[PelsJakob]

Med ditt syn - kanskje. Men med andres syn er det kanskje heller f.eks felles interesser som spiller inn på vennskap. Og hvordan personene er innstilt til hverandre. Ikke hvor på verdi-stigen man rangerer hverandre!

Dette er bare en annen måte å si det samme som jeg sa. Dersom det at man har felles interesser er kriteriet (eller ett av kriteriene) for å innlede et vennskap til noen, er dette en verdi. Motsatt, dersom man ikke har felles interesser og derfor velger å la være å innlede et vennskap, er det på grunn av fravær av denne verdien. Ens venner har således større verdi for en enn folk en ikke kjenner.

 

Men nå beveger vi oss vel strengt tatt litt bort fra temaet i tråden ...

[Decline]

Tull og fanteri. Selv om man ikke er revolusjonær, betyr ikke det at man ikke vil forandre ting. Forøvrig står jeg for langt mer enn jeg hva jeg kan fronte gjennom mitt ca.-ståsted i politikken. Jeg stiller meg absolutt ikke fullstendig bak hverken Ap eller Venstre, og jeg henter ideer fra både venstre og høyre-sida. Men du, hvis jeg er konservativ i den forstand at jeg ikke vil bytte ut og snu på hodet et system som strengt tatt fungerer, så kall meg gjerne det. Men da må du godta å bli kalt en helsprø utopibesatt etterstreber.

Man trenger ikke være revolusjonær for å forandre ting nei. Og det har jeg heller aldri sagt. Liberale vil også forandre ting. Og de er ikke revolusjonære. Og konservative vil forandre mye de, men ikke fort.

 

Og fint at vi ikke bruker personangrep her nå. Helsprø utopibesatt etterstreber?

 

Jeg skjønner at du snakker utifra hva jeg skriver, men ikke svartmal meg helt da. Jeg er faktisk ikke en sånn som sitter om maner om kapitalistsvina på fritida etc. I real life/praksis er jeg ikke alltid enig med venstresiden i alt. Men når vi snakker ideologier på denne debatten om kommunisme vs. sosialisme vs. kapitalisme så må jeg få lange ut litt teoretiske ideer uten at du går til angrep på meg.

[Cuneax]

1) hvorfor "det felles beste" er målet,

2) hva "det felles beste" er for noe,

3) hva som må gjøres for å oppnå "det felles beste", og

4) ikke minst hva som etter at et system som sikter etter "det felles beste" er innført skjer med de som ikke synes dette "felles beste" passer for dem.

1) "Det felles beste" er målet for å gjøre flest mulig parter i en konflikt (samfunnet er en konflikt), om ikke alle hvis det er mulig, nogenlunde fornøyde. Jeg kan ta eksempler på dette senere, men jeg tror og håper at du egentlig vet hva det kan innebære.

2) Se 1)

3) Jeg tror staten må regulere en god del her, men jeg er sterk tilhenger av blandingsøkonomi, så det må bli en blanding av offentlig og privat samarbeid i ulike deler av samfunnet hvor konflikter (som f.eks. mellom arbeidsgiver og -taker) oppstår. Det må oppmuntres til veldedighet, staten må dekke alle primærbehov, privateide organisasjoner som kan gjøre en bedre jobb enn offentlige bør få prøve seg, og hvis de fungerer bedre enn offentlige, bør de få slippe til (med nøye iakttagelse fra folkevalgte myndigheter).

4) Frihet er veldig viktig. Jeg støtter heller en liberal liberalist enn en autoritær sosialist. Alle som mener at systemet er galt, får mene det og stemme blått. Men da kommer vi til et viktig poeng, dette systemet med "det felles beste" skal jo prøve å ta hensyn til så mange som mulig. Hvordan tar det hensyn til sine motstandere? I et samfunn, når to parter møtes, kan det avgjøres enten ved å gå fullstendig den ene veien, eller enighet kan oppnås om å ta det beste fra begge veier. Jeg er enig i det siste, som kan lede til utvanning, noe som jeg kritiserer videre.

 

Et problem med "det felles beste" er at politikken kan utvannes. Litt her og litt der kan kanskje stoppe en framgang. Men det skal ha for at det prøver.

 

Så uendelig mye mer kan rables ned i 3), men jeg håper jeg fanget hovedessensen. Bare si ifra hvis det er noe vesentlig som mangler, så skal jeg prøve å svare

[PelsJakob]

cun, du snakker om at alle parter skal være noenlunde fornøyde. Men dette er jo nettopp det som skjer når folk handler på en slik måte at de maksimerer sin egen lykke. Dersom jeg selger en avis til deg for 10 kr, kommer vi begge bedre ut enn vi var før vi utførte denne handelen. Jeg selger avisen fordi jeg heller ville ha 10 kr (som jeg igjen kan bruke på andre goder som jeg heller vil ha enn avisen); du kjøper avisen fordi du verdsetter den mer enn de pengene.

 

Her kan man sette et skille mellom handel og tvang. Førstnevnte er et plussumspill – begge/alle parter tjener på det; sistnevnte er et nullsumspill – minst én av partene taper på det. Dette ligger i tvangens natur: Dersom alle parter tjente på en handling, ville det ikke være nødvendig med tvang.

 

Ditt syn bygger på det premiss at individers interesser er i konflikt med hverandre. Dette er imidlertid galt. Alle rasjonelle individer har interesse av et velfungerende, velstående og fritt samfunn. At du lykkes er også i min interesse, da jeg i siste instans tjener på at du øker velstandsnivået i samfunnet.

 

Som Adam Smith sier i passasjen jeg siterte noen sider tilbake i tråden, oppnås det beste resultatet for samfunnet ved at hvert enkelt individ handler i egeninteresse. Dette er årsaken til at jeg hevder at verdiskaperne, kapitalistene, de som beveger verden, har gjort meget mer positivt for verden enn Mor Teresa og andre som ofrer sine liv for å hjelpe fattige. Det faktum at innbyggerne i den vestlige verden i dag nyter godt av en velstand verden aldri har sett maken til, er ikke et produkt av politiske vedtak, veldedighet, altruisme eller noe slikt; det er et produkt av at mennesker har handlet i egeninteresse, men deres handlinger har hatt positive ringvirkninger for samfunnet, til tross for at disse individene kun hadde til intensjon å tjene seg selv.

[Cuneax]

Den vestlige verden har oppnådd sin suksess på stor bekostning av verdens fattige og svake land, mener nå jeg.

 

Kapitalismen har sine positive og negative sider, som alt annet. Det positive har du forklart veldig godt, men det negative har ikke blitt nevnt.

 

Det negative med kapitalisme er råkjøret om maksimal profitt basert på stadig færre menneskers arbeidskraft. Vi ser tendensene i dag; arbeidslivet blir stadig tøffere. Bare på jobben min måtte vi true med streik denne uka for å få gjennomført en tariffavtale. Kapitalismen tilgir heller ikke: Folk som taper har tapt, for å si det sånn. Det positive med dette er at folk kan ta seg selv i nakken og virkelig jobbe for å klare seg, men med sånn som kapitalismen utvikler seg, blir dette stadig vanskeligere.

 

Hvordan har kapitalismen tenkt å ta vare på våre svake? Hvordan oppnå profitt i dette? Sosialisme er i dette tilfellet å ta seg selv i nakken og tenke mer solidarisk. Ingen tvang!

[PelsJakob]

Den vestlige verden har oppnådd sin suksess på stor bekostning av verdens fattige og svake land, mener nå jeg.

Da kan du gjerne forklare hvordan de fattige land som har lagt om til mer en mer liberal økonomisk politikk har hatt stor suksess med det i form av kraftige velstandsøkninger og tilsvarende kraftige fattigdomsreduksjon?

 

Resten orker jeg ikke å svare på nå.

[Goof]

Egoisme setter fokuset på en selv. Man tenker kun på seg selv og sin framgang uten å ofre en tanke til at samfunnet trenger samarbeid - og deg.

Du har en misoppfatning om hva egoisme er.

 

Den tradisjonelle oppfattningen er att egoismen er umoralsk, men denne oppfattning er både ukorrekt og destruktiv. Faktum er att ingen kan leve uten å være egoist. Egoistbegrepets korrekte definition er; å handle i sitt eget interesse. Dette innebærer å være egennyttig; å ha nytte av sine egne handlinger. Egoisme er også det samme som selviskhet, og innebærer å uttrykke selvet i sine handlinger. Og egoisme innebærer å eksistere for sin egen skyld, for det ligger i sakens natur att man ikke eksisterer for sin egen skyld hvis man ikke får handle i sitt eget interesse. Og å eksistere for sin egen skyld er en grunnleggende rettighet. Men egoistbegrepet sier ikke hva som er i ens interesse. Dette må vi selv finne ut. Egoismens motsatts er altruisme, som innebærer å selvoppoffrende tjene andre; å fremme andres interesser og ikke sine egne; å gjøre det andre vil og ikke det man selv vil. Altruisme innebærer alltså å eksistere for andres skyld. Fordi selvoppoffrelse er destruktivt er altruismen en destruktiv og menneskefientlig etikk. Den rette etikken er etisk egoisme, som innebærer å verken offre seg selv eller andre; å være egennyttig, men ikke på andres bekostning; å handle i sitt eget interesse og samtidig respektere andres rett til å gjøre det samme. Etisk egoisme innebærer att alle mennesker eksisterer for sin egen skyld fordi etikk gjelder alle mennesker. Hvert individ eier seg selv og har rett til å leve sitt eget liv. Dette innebærer å erkjenne att jeg er den viktigste personen i mitt liv, og att du er den viktigste personen i ditt liv. Og det innebærer å ta ansvar for seg selv og sine egne handlinger.

 

Mange tror att egoisme alltid innebærer å offre andre, men dette er ikke en definisjon av egoistbegrepet; det er bare en oppfattning om hva det innebærer å være egennyttig. Det er forsvarerne av altruismen som har spredt denne oppfattningen. De vil att egoismen skal defineres på en ensidig og negativ måte for å lettere kunne rettferdiggjøre en altruistisk etikk. Når egoismen fremstilles som uetisk gjenstår altruismen som det eneste etiske alternativet. Men verken uetisk egoisme eller ateisme er alternativer for rasjonelle og siviliserte mennesker. Å offre andre er egentlig ikke i ditt interesse fordi det skaper unødvendige konflikter som gjør det vanskelig å leve ett bra liv. Det er fullt mulig å være egennyttig uten å offre andre. Man kan ikke si att en handling er egoistisk uten å ta hensyn till handlingens konsekvenser, og virkelig egoisme innebærer ikke å være uærlig, utrivelig, trangsynt, kortsiktig og hensynsløs. Det er korrekt å si att allt som er i ens interesse er egoistiskt, for det finnes ingen fornuftige grunner til å ikke bruke ett begrep fullt ut. Å puste er egoistiskt; å spise er egoistiskt; å elske er egoistiskt; å leve er egoistiskt. Egoismen er livets etikk, for ingen kan leve uten å ha nytte av sine handlinger. Du er egoist hver gang du handler på en måte som fremmer og bevarer ditt liv. Du er egoist hver gang du bruker din hjerne for å løse dine problemer. Du er egoist hver gang du setter ene foten fremfor den andre for å gå dit der du selv vill være. Det som er i ditt interesse er det som er bra for deg og det som er viktig for deg; det som kreves for din overlevelse og det som du selv syns er meningsfullt.

 

Foreslår at du tar en titt på denne siden for mer info.

 

Dette avsnittet bør du få med deg:

Å være egoist innebærer å bestemme over seg selv og sitt eget liv, og hvis vi ikke skal være egoister må vi spørre hvorfor andre skal bestemme over våres liv. Ett fritt samfunn er ett egoistisk samfunn fordi frihet forutsetter att man får handle etter sitt eget hode. Egoismen desentraliserer makten og gir hvert individ frihet og kontroll over seg selv. Altruismen sentraliserer makten og forslaver mennesket. Altruismen er kollektivismens etikk, en primitiv offer-etikk som har sin opprinnelse i fortidens primitive stammesamfunn der primitive mennesker utførte rituelle offringer for å gjøre gudene glade. Og hvis vi praktiserer en etikk som oppstod i ett primitivt samfunn blir resultatet en tilbakegang til et primitivt samfunn. Eksempler på dette er Nord-Korea og andre kommunistdiktatur. Ett kollektivistisk samfunn er ett samfunn der ingen eksisterer for sin egen skyld; ett samfunn der individer kan offres for gruppen. I ett diktatur eksisterer folket for diktatorens skyld, och altruismen fungerer som ett maktverktøy for makteliten. Derfor er det altruismen som er en herske-etikk, ikke egoismen. Individenes ego er en diktators største fiende. Rettigheter kan ikke eksistere i ett samfunn der idealet er selvoppoffrelse, og det er bare kriminelle mennesker som tjener på ett rettsløst samfunn. Mange mennesker tror att egoisme er det samme som ondskap, men å likestille egoismen med ondskap er å gi onde mennesker monopol på egoisme, og dette er det bare onde mennesker som tjener på. Problemet er ikke att onde mennesker er egoister; problemet er att de er onde. Og hvis gode mennesker er altruister blir problemet enda større. Hvis gode mennesker offrer seg kommer onde mennesker å styre samfunnet. Når ens handlinger må tjene andre er man en slave, og det er de gode menneskene som blir forslavet av den altruistiske etikken. De onde bryr seg ikke om etikk eller argumenterer for en altruistisk etikk for å lettere kunne utnytte folk. Altruismen svekker dem som tar etikken på alvor, og gir makten til dem som er uten moral og samvittighet. Hvis egoisme er umoralsk er det bare umoralske mennesker som får handle i sitt eget interesse, og dette er det bare umoralske mennesker som tjener på. Det er bare gode mennesker som vill være moralske, og resultatet av å gjøre selvoppoffrelse till ett etisk ideal blir derfor att gode mennesker offrer seg for onde menneskers skyld. Det innebærer å ta makten fra gode mennesker og gi den till onde mennesker. Hvis gode mennesker offrer seg kommer onde mennesker automatisk å vinne. Derfor er det altruismen som er ondskapens etikk, og når altruismen dominerer samfunnet blir resultatet fortrykk og diktatur. Hitler og Stalin forsvarte altruismen, og angrep egoismen, for begge forstod att deres makt var avhengig av folks vilje til å offre sine egne interesser.

Endret 14. juni 2005 av Goof