Kommunisme vs. Sosialisme vs. Kapitalisme

[Manuel]

* Hvilken politisk ideologi som passer deg

Kapitalisme er ingen ideologi, men et økonomisk system som passer godt inn under liberalisme.

 

Jeg regner meg selv som liberal.

* Hvorfor du mener at den er best/dårlgst

Vi er selvstendigtenkende individer og mennesket er egoistisk. Å betvile noen av dem er å nekte for det som er menneskelig.

 

* Hvorfor du ikke liker en/to

De to første ideologiene strider mot den elementære friheten til individet. Hver enkelt er pliktig å forsvare sin egen frihet og motarbeide ethvert forsøk på tvangskollektivisering og tvangssolialisering.

[Decline]

(Fordi) mennesket er egoistisk

Det er ditt syn. Du har ingen vitenskapelige bevis for at mennesket er et egoistisk dyr. Det er lett å si at mennesket er egoistisk, men hvordan skal du underbygge det? At man hele tiden prøver å gjøre det best mulig for seg selv? Men hvordan vet du at dette er en arvelig egenskap, ikke noe som avhenger av miljø og egne valg? Jeg mener det er mindre deterministisk enn du sier.

 

Vi er selvstendigtenkende individer

Hvorfor er det en begrunnelse for liberalisme? Ingen ideologier som ikke er totalitære er vel imot selvstendig tenkning? Ingen kan kontrollere tankene. Kommersialisering, heftig markedsføring etc. som inngår i liberalismen kan det til en viss grad, men ikke nok til å virkelig ha noen stor innvirkning.

 

De to første ideologiene strider mot den elementære friheten til individet. Hver enkelt er pliktig å forsvare sin egen frihet og motarbeide ethvert forsøk på tvangskollektivisering og tvangssolialisering.

Hva mener du egentlig med "tvangssosialisering"? Alle blir da sosialisert. Det er en prosess du aldri blir ferdig med. Uansett om ideologien er sosialistisk, anarkistisk, liberalistisk, sosialliberalistisk etc. så sosialiseres du, du følger resten av samfunnet. Eller?

[kag]

De to første ideologiene strider mot den elementære friheten til individet. Hver enkelt er pliktig å forsvare sin egen frihet og motarbeide ethvert forsøk på tvangskollektivisering og tvangssolialisering.

 

Og til helvete med fellesskapet!

[Zethyr]

De to første ideologiene strider mot den elementære friheten til individet. Hver enkelt er pliktig å forsvare sin egen frihet og motarbeide ethvert forsøk på tvangskollektivisering og tvangssolialisering.

 

Og til helvete med fellesskapet!

 

 

 

Må legge til: "tvangssosialisering" er vel noe man knapt kan unngå, med mindre man vil unnlate å snakke med folk, men tvangskollektivisering er en onde man bør unngå. Mente du kanskje "å bli påtvunget sosialistiske meninger"? Vanskelig å finne et dekkende verb for det uttrykket :hrmm:

Endret 12. juni 2005 av Zethyr

[Manuel]

Det er ditt syn. Du har ingen vitenskapelige bevis for at mennesket er et egoistisk dyr. Det er lett å si at mennesket er egoistisk, men hvordan skal du underbygge det? At man hele tiden prøver å gjøre det best mulig for seg selv?

Alt jeg skriver er mitt syn med mindre jeg siterer en annen kilde. Her har jeg ikke noe annet "vitenskapelig" grunnlag annet enn at menneskers atferd tilsynelatende baserer seg på hva som er best for dem selv. Se på katter (siden jeg har en katt): Der finnes ingen empati. Alt kreket tenker på er mat, søvn og oppmerksomhet. I grunn er det bare èn ting som skiller oss fra dyrene: Evnen til å kommunisere.

 

Men hvordan vet du at dette er en arvelig egenskap, ikke noe som avhenger av miljø og egne valg? Jeg mener det er mindre deterministisk enn du sier.

Det vet jeg ikke - på samme måte som at du ikke vet at det er naturlig å flokke seg sammen i huler og at vi alle har en innebygget "etisk sperre".

 

Hvorfor er det en begrunnelse for liberalisme? Ingen ideologier som ikke er totalitære er vel imot selvstendig tenkning? Ingen kan kontrollere tankene. Kommersialisering, heftig markedsføring etc. som inngår i liberalismen kan det til en viss grad, men ikke nok til å virkelig ha noen stor innvirkning.

I motsetning til kommunismen og sosialismen tar liberalismen høyde for at vi er egoistiske. Jeg mener, hvem vil gi bort alle inntektene sine og alt de eier og har? Ikke jeg. Kall meg gjerne egoistisk - jeg føler jeg ikke støtt av det.

 

Ingen kan kontrollere tankene, men kan definitivt gi de som uttrykker dem en smekk på fingrene. Siden kommunisme ikke kan innføres uten tvang og undertrykkelse - enten av mesteparten av folket eller en liten del av folket, er de eneste problemskapende elementene de som prøver å overbevise andre om noe annet enn det "fellesskapet" mener, et hinder som må elimineres hvis samfunnet skal fungere.

 

Kommersialisering og "heftig markedsføring" er ikke engang et skritt på veien mot å kontrollere tankene. Alle skal stå fritt til å velge om de har lyst til å kjøpe et produkt eller ei. Produsenten av produktet har selvsagt den samme friheten. Hvis noen så mye som prøver å tvinge folke- og konkurransefiendtlige ordninger som f.eks "Fritz" og DRM inn på markedet, skal dette selvsagt slås hardt ned på fordi det krenker den elementære friheten vi alle har rett til.

 

Hva mener du egentlig med "tvangssosialisering"? Alle blir da sosialisert. Det er en prosess du aldri blir ferdig med. Uansett om ideologien er sosialistisk, anarkistisk, liberalistisk, sosialliberalistisk etc. så sosialiseres du, du følger resten av samfunnet. Eller?

For å unngå misforståelser siterer jeg fra ordboken:

sosial|ise're v2 (fra fransk, se *sosial)

  1 overføre privat eiendom, bedrift til statens eiendom eller kontroll s- tungindustrien, bankvesenet

  2 innordne, tilpasse i samfunnet

Her er "overføre" et pent ord som i grunn ikke betyr noe annet enn "stjele", for det er akkurat hva det er.

Endret 12. juni 2005 av Manuel

[PelsJakob]

Jeg tror absolutt ikke på at en elite skal sitte der på toppen og kontrollere hva som er best for mennesker. I utgangspunktet har jeg ikke noe spesielt nødvendig behov for noen stat, og det sier marxismen selv. Det staten derimot kan brukes til er å bedre organisere samfunnet, kanskje ikke gjennom et maktapparat som sitter i Oslo eller en annen plass og styrer, men lokale kretser som styres av folket selv.

Det utgjør ingen forskjell for individet om det er en elite, en diktator eller en majoritet som overstyrer individets frie valg. Som Thomas Jefferson sa det så treffende: «The best government is self-government.» Det ubegrensede demokratiet, som er det sosialistene ønsker, er ikke noe annet enn et flertallstyranni der det er majoritetens privilegium å undertrykke minoriteten. Jeg anerkjenner ikke noens rett til å bestemme over mitt liv og min kropp – uansett om det er en enslig diktator eller en demokratisk valgt nasjonalforsamling.

 

I motsetning til kommunismen og sosialismen tar liberalismen høyde for at vi er egoistiske.

Ikke bare tar den høyde for det; den utnytter sågar individers egeninteresse til å skape det beste mulige resultat for samfunnet som helhet:

 

[...] every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it.

Jeg tør påstå at Mor Teresa hadde gjort meget mer positivt for menneskeheten om hun hadde vært leder for et multinasjonalt selskap.

Endret 12. juni 2005 av PelsJakob

[Goof]

Jeg elsker måten PelsJakob plukker fra hverandre alle argumentene her

 

Dette er et utdrag fra Atlas Shrugged, en monolog av Ayn Raid. Her kommer et par viktige ideologiske poeng frem. Noe å tenke på netse gang Halvorsen snakker om den onde storkapitalen eller RU som mener at man skal ta pengene fra de som har for mye.

 

“So you think that money is the root of all evil?…Have you ever asked what is the root of money? Money is a tool of exchange, which can’t exist unless there are goods produced and men able to produce them. Money is the material shape of the principle that men who whish to deal with one another must deal by trade and give value for value. Money is not the tool of the moochers, who claim your product by tears, or of the looters, who take it from you by force. Money is made possible only by the men who produce…But you say that money is made by the strong at the expense of the weak? What strength do you mean? It is not the strength of guns or muscles. Wealth is the product of man’s capacity to think. Then is money made by the man who invents a motor at the expense of those who did not invent it? Is money made by the intelligent at the expense of the fools? By the ambitious at the expense of the lazy? Money is made – before it can be looted or mooched – made by the effort of every honest man, each to the extent of his ability. An honest man is one who knows that he can’t consume more than he has produced.”

[PelsJakob]

La meg legge til at det ovenfor siterte utdraget fra Francisco D'Anconias pengetale i Atlas Shrugged tilbys gratis i norsk oversettelse av Bergen Objektivist Forening. Tittelen på utdraget er Pengenes moralske betydning. For de som ikke er interessert i å lese hele boken – på i underkant av 1300 sider – kan det gjerne være et godt alternativ å ta kontakt med BOF og få oversettelsen av de viktigste delene av boken.

 

Jeg elsker måten PelsJakob plukker fra hverandre alle argumentene her 

[Zethyr]

Way OT, men hvorfor har de orddelingsfeil i navnet på organisasjonen?

[PelsJakob]

Way OT, men hvorfor har de orddelingsfeil i navnet på organisasjonen?

Fordi de ikke anerkjenner statens rett til å bestemme hvordan de skal skrive.

[Zethyr]

Way OT, men hvorfor har de orddelingsfeil i navnet på organisasjonen?

Fordi de ikke anerkjenner statens rett til å bestemme hvordan de skal skrive.

[howzer]

Hah. Orddelingsfeil tyder på mangel på kunnskap. Kall meg en innbitt kollektivist, men jeg får frysninger når folk har tydelige "ord delings feil".

 

Hva skal man forresten gjøre med rettskrivning i et 100% liberalt samfunn?

 

Troen på at statlig overstyring er nødvendig, bunner i den manglende troen på mennesket selv.

Enten så er mange mennesker rett og slett ikke i stand til å leve som rasjonelle individer, og må overstyres, eller så må samfunnet legges til rette så det blir enklere å ta riktige valg.

 

De to første ideologiene strider mot den elementære friheten til individet. Hver enkelt er pliktig å forsvare sin egen frihet og motarbeide ethvert forsøk på tvangskollektivisering og tvangssolialisering.

 

Og til helvete med fellesskapet!

Hvis fellesskapet er det som teller, er vi vel inne på en fascistisk tankegang. Fellesskapet er viktigere enn alt annet. Mennesker skal tvinges til å være med i "fellesskapet". Hva slags fellesskap er det om det skjer med tvang?

[FJERNET111]

Personlig tror jeg ikke at mennesket i seg selv er egoistisk, selv om mye av det man gjør er for egen vinning. Mennesket er et flokkdyr og ville dødd ut om alle hadde gått sine egne veier og gjort som det passet de. Det er en grunn til at mennesker siden tidenes morgen har oppholdt seg i grupper (det være seg storfamilier eller stammer), mennesket på egen hånd er ikke annet en et hårløst, svakt lite dyr. Det er felleskapet som har gjort mennesket til det "mektigste" dyret på planeten.

 

Det at det er mulig for en person i dag å være ufattelig egostisk og bare tenke på seg selv er et produkt av hva fellesskapet har oppnådd gjennom historien.

[Goof]

Personlig tror jeg ikke at mennesket i seg selv er egoistisk, selv om mye av det man gjør er for egen vinning. Mennesket er et flokkdyr og ville dødd ut om alle hadde gått sine egne veier og gjort som det passet de. Det er en grunn til at mennesker siden tidenes morgen har oppholdt seg i grupper (det være seg storfamilier eller stammer), mennesket på egen hånd er ikke annet en et hårløst, svakt lite dyr. Det er felleskapet som har gjort mennesket til det "mektigste" dyret på planeten.

 

Det at det er mulig for en person i dag å være ufattelig egostisk og bare tenke på seg selv er et produkt av hva fellesskapet har oppnådd gjennom historien.

Uening.

[FJERNET111]

Lyst til å argumentere litt i stedet for å bruke en dårlig tegneserie som ikke har noe med mitt innlegg å gjøre?

[Goof]

Greed is right.  Greed works.  Greed clarifies, cuts through and captures the essence of the evolutionary spirit.  Greed, in all of its forms--greed for life, for money, for love, knowledge--has marked the upward surge of mankind.

 

Gordon Gekko

 

Tegneserien er kansje dårlig (likevel morsom ), men den illustrerer et godt poeng. Menneskene er grådige og egoistiske av natur.

 

Jeg er enig i at mennesket har kommet dit det er i dag gjennom felleskap. Men det er egoismen innenfor de rammene som felleskapet setter som driver menneskeheten fremover.

 

Kapitalismen tiltrettelegger for nettop dette, at samfunnet utvikler seg ved at hver enkelt gjør det som er best for en selv. Kapitalismen handler om individet og individualisme, men sosisalisme handler om kollektivisme. I kapitalismen har man en rasjonell egoisme, noe som gjør at man jobber for seg selv, mens man i sosialismen jobber for andre. Jeg mener ikke at det ikke er riktig å jobbe for andre, men det er mer rasjonelt (og egoistisk) å jobbe for seg selv.

 

Forskjellen på kapitalisme og altruisme kan kort forklares slik:

 

Dersom du er historielærer og elsker å undervise i faget, så jobber du som lærer på grunn av rasjonell egoisme. Høyst sannsynlig vil du være en meget god lærer, ingenting er bedre enn glede i det man gjør. Dersom du ikke er spesielt glad i historie og heller ikke er spesielt glad i undervise, men gjør det bare fordi det er "behov" for det, så gjør du det av pga altruisme. Sistnevnte lærer vil neppe gjøre en like god jobb som læreren som gjør det kun av egeninteresse. Egoisten blir nyttig, altruisten gjør mer skade enn gagn.

 

Kapitalismen er det eneste samfunnssystemet som anerkjenner indivitets rett til å jobbe for seg selv, istedenfor å tvinge et menneske til å jobbe for andres mål og behov.

[farke]

Personlig tror jeg ikke at mennesket i seg selv er egoistisk, selv om mye av det man gjør er for egen vinning. Mennesket er et flokkdyr og ville dødd ut om alle hadde gått sine egne veier og gjort som det passet de.

Dette er da heller ikke egoisme. Få klarer fullstendig isolasjon; en egoist ser da også på handel med andre mennesker som det høyverdigste av all sosial omgang.

Endret 13. juni 2005 av farke

[whom]

Interessang diskusjon her. *i Mine innlegg*

Selv er jeg "teori-kommunist", liker tankegangen, perfekt. Smfunnet blir nok varmere, folk kan jobbe med det de selv har lyst til (angående det, hvem tar "drittjobbene"?)

Og ikke, samfunnet blir mer effektivt som fører til færre arbeidstimer, ikke noen Bill Gates som sitter på alle pengene.

Men jeg tror det hele vil gå i vasken fordi det er få som vil forstå tankegangen, slik som her i bonde-Kvinesdal. Folk kommer til å begynne å tenke "Vet ikke om jeg gidder å jobbe i dag, får jo pengene uansett."

SÅ derfor er jeg for velferdslandet, Norge og har ikke treon på at Norge kan styres bedre på dette tidpungt, folket er ikke rede\utviklet til å kunne ha kommunisme.

[howzer]

Selv er jeg "teori-kommunist", liker tankegangen, perfekt. Smfunnet blir nok varmere, folk kan jobbe med det de selv har lyst til (angående det, hvem tar "drittjobbene"?)

Hvordan blir samfunnet "varmere"? Og hva skjer hvis alle skal få de jobbene de aller helst vil ha, hvis det uansett ikke er nok jobber til alle?

 

Hvordan er det perfekt at folk skal kunne snylte på andre uten å løfte en finger engang?

[whom]

Selv er jeg "teori-kommunist", liker tankegangen, perfekt. Smfunnet blir nok varmere, folk kan jobbe med det de selv har lyst til (angående det, hvem tar "drittjobbene"?)

Hvordan blir samfunnet "varmere"? Og hva skjer hvis alle skal få de jobbene de aller helst vil ha, hvis det uansett ikke er nok jobber til alle?

 

Hvordan er det perfekt at folk skal kunne snylte på andre uten å løfte en finger engang?

Leste du hele innlegget mitt. Hvis alle utførte sin plikt og jobbet mener jeg det ville ha resultert til de nevnte tingene. Som jeg skrev, er jeg en "teori kommunist", liker tankegangen, men tror ikke det vil fungere i praksis og som du sier, så har vi de som gjerne ikke forstår tankegangen og snylter. Jeg serverte andres argumenter, og lurer selv på hvordan det blir hvis alle får den jobben de vil ha.

Det vil ikke fungere, derfor er jeg ikke kommunist, men liker tankegangen, for mener at markedsøkonomien er kald.