Kommunisme vs. Sosialisme vs. Kapitalisme

[CheGuevara]

Har funnet en hel del slike tråder som har blitt stengt fordi de går veldig off-topic, og begynner å snakke om dette! Så da tenkte jeg at jeg skulle lagen en post.

 

Her kan man diskutere:

• Hvilken politisk ideologi som passer deg
  
• Hvorfor du mener at den er best/dårlgst
  
• Hvorfor du ikke liker en/to
  

Kan være at jeg ikke fant noen bra poster da jeg søkte, men denne har noe om det: http://forum.amobil.no/index.php?showtopic...3&hl=kommunisme

 

Til moderatorerene:

Hvis det er for mange slike tråder og du mener at denne bør stenges så bare gjør det!

 

-Che

[Zlatzman]

Skal vi se.

 

Jeg støtter opp om en blanding av sosialistisk og kapitalistisk tankegang, men hovedfokus på en fri økonomi, få "frihetsberøvende" lover, og et sikkerhetsnett i bunn for de som faller igjennom. Staten skal stå som et anker som tilbyr dette sikkerhetsnettet, og som står for nødvendige tjenester som skole og sykehus. Staten skal også være den som passer på naturen.

 

Det kan åpnes for supplementer til statens tjenester, og om disse blir gode nok kan de statlige tjenestene legges ned. Så lenge staten passer på at de private tilbyderne holder et kvalitets- og prisnivå som er akseptabelt.

 

Til slutt vil jeg si at i mine øyne er sunn konkurranse noe som kan ligge i bunnen i et samfunn. Jeg tror mange produkter og tjenester vil forbedres som en følge av dette. Som eksempel liker jeg å trekke frem bilindustrien, der konkurranse på flere plan har drevet frem mer miljøvennlige og tryggere biler.

[Goof]

Perfekt svar Zlatman.

[Decline]

Jeg synes sosialisme/kommunisme er en bra ideologi.

 

- Jeg er ikke av den typen som sitter og venter på at revolusjonen skal komme rett rundt hjørnet. Bare så det er sagt. Jeg forholder meg i første omgang til virkeligheten, prøver å være realist. Det er ikke mange kommunister i Norge, en del sosialister kanskje, men ikke en stor gruppe som egentlig vil gjøre noe radikalt. Enda.

- Hvorfor? Fordi jeg mener det er den retningen jeg mener folk vil tjene best på. Ikke "tjene" som i penger, penger er irrelevant. Penger er et virkemiddel for å få goder. Og det er forskjellige måter å få goder på.

- Hvorfor vil folk tjene best på denne ideologien? Fordi jeg mener folk bør bestemme selv, jeg har ingen tro på at markedskreftene vil gjøre det som er best. Medmenneskelighet setter jeg foran forbruk.

- I politikken står mye mellom demokrati og effektivitet. Jeg mener demokratiet er viktigere enn å ha effektivitet. Effektivitet vil egentlig ikke gjøre oss noe godt så lenge det ikke er bygd på mest mulig demokrati.

- Jeg tror på staten. Ikke som i USA, der statsinstitusjonene har lovfestet rett til å overvåke innbyggerne - de staten er bygd på - men jeg tror at innbyggerne, folket, skal styre landet. Ikke noen regjering med Bondevik som driter i motvind. Lokaldemokrati.

- Gjennom at vi går imot privatisering og igjennom at staten overtar alt, styrer borgerne gjennom staten produksjon, osv. Folket styrer bedriftene.

- Jeg er 100% imot at et parti eller en person/en gruppe skal styre landet. Jeg er imot styret i Cuba, Nord-Korea, Kina, tidl. Sovjet, osv. Hvorfor? Fordi folket ikke styrer, men en diktator. Det har null og niks med dette å gjøre, det er rett og slett diktaturer.

 

- Jeg liker ikke liberalisme. Joda, det er en grei idé i utgangspunktet - folket styrer gjennom markedskreftene. Poenget er at det ikke er noe godt samfunn å leve i. Det er et kaldt samfunn, ikke bygd på medmenneskelighet, men på at man skal kjøpe og selge - bygd på EFFEKTIVITET, bedriftene skal tjene mest mulig, og det går utover samfunnet.

- Jeg liker heller ikke konservatisme. Da er på en måte liberalisme bedre. Liberalistene har ihvertfall planer, de har mål for fremtiden. Ideer. Det virker i dag som om ideer bare er noe drømmerne har, noe urealistisk bare de i DLF og RV styrer med. I realiteten er det dette som driver historien fremover. Ikke de konservative som alltid motsetter seg positive forandringer. Motsetter seg demokratisering, utvikling. Fordi fremskritt er farlig, det kan true samfunnets sikkerhet.

- Og selvfølgelig - nazisme er forferdelig, men det tror jeg de fleste her enes om. Det bygger på overlegne raser som skal drive ut andre raser, og bygger på raser og nasjonaliteter, som i grunn ikke har noe med noe som helst å gjøre.

 

Just my 5 cents.

[PelsJakob]

- Hvorfor vil folk tjene best på denne ideologien? Fordi jeg mener folk bør bestemme selv, jeg har ingen tro på at markedskreftene vil gjøre det som er best.

Hvordan bestemmer folk selv i et samfunn der staten detaljregulerer den minste lille ting i livene deres? Påstanden fordrer dessuten en definisjon på «markedskreftene»; slik den står nå, er det en åpenbar selvmotsigelse i det faktum at du mener at folk bør bestemme selv samtidig som du ønsker at staten skal overstyre individers frie valg (markedet er som kjent summen av individers frie valg).

 

- Jeg tror på staten. Ikke som i USA, der statsinstitusjonene har lovfestet rett til å overvåke innbyggerne - de staten er bygd på - men jeg tror at innbyggerne, folket, skal styre landet. Ikke noen regjering med Bondevik som driter i motvind. Lokaldemokrati.

Jeg går enda et steg videre: Jeg ønsker demokrati på mikronivå. Istedenfor flertallets rett til å bestemme over mindretallet, er jeg for individets rett til å bestemme over sin egen kropp og sitt eget liv. Dette er reelt demokrati, i betydningen folkestyre.

 

- Gjennom at vi går imot privatisering og igjennom at staten overtar alt, styrer borgerne gjennom staten produksjon, osv. Folket styrer bedriftene.

Med hvilken hensikt?

 

Dersom folk hadde ønsket å styre sine egne bedrifter, hadde de gjort det. Så enkelt er det i et fritt (det vil si et kapitalistisk) samfunn. De ønsker imidlertid ikke dette. Hvorfor? Fordi mennesker foretrekker liten risiko, selv om det gjør at de tjener mindre enn de kunne ha gjort. Valget mellom å selge sin arbeidskraft og å drive sin egen bedrift, er fundamentalt sett en avveining mellom risiko og forventet inntjening. Å drive en bedrift har større potensiell inntjening enn å selge sin arbeidskraft til den samme bedriften, men samtidig er det en større risiko involvert. De fleste ønsker ikke å ta denne risikoen, og velger derfor å selge sin arbeidskraft.

 

Det må også nevnes at dette er et godt eksempel på hvordan jeg har plass til deg og andre sosialister i mitt liberalistiske samfunn, mens du ikke har plass til meg og andre liberalister i ditt sosialistiske samfunn. I mitt samfunn kan du og dine kamerater starte deres egne bedrifter, deres eget trygde-/forsikringssystem bygget på sosialistiske prinsipper, etc. Jeg har imidlertid ikke den friheten jeg ønsker i ditt system.

 

- Jeg liker ikke liberalisme. Joda, det er en grei idé i utgangspunktet - folket styrer gjennom markedskreftene. Poenget er at det ikke er noe godt samfunn å leve i. Det er et kaldt samfunn, ikke bygd på medmenneskelighet, men på at man skal kjøpe og selge - bygd på EFFEKTIVITET, bedriftene skal tjene mest mulig, og det går utover samfunnet.

Dette er selvsagt helt feil. Det som er viktig å huske på, er at medmenneskelighet, eller moral som sådan, forutsetter frihet. Man kan ikke være moralsk uten at man har et valg. Dette sier seg selv, da et valg ikke kan være hverken riktig eller galt om det er det eneste valget. Da er det bare et valg man må gjøre, hverken mer eller mindre.

 

Dette impliserer at det ikke er mulig for staten å tvinge folk til å være medmenneskelige. Dette er per definisjon en umulighet. Medmenneskelighet må være frivillig.

 

Følgen av dette enkle faktum, er at et sosialistisk samfunn er et kaldt samfunn der folk ikke bryr seg om hverandre fordi «det tar staten seg av». Fordi folk ikke har frihet til å være medmennesker, får man et kaldt samfunn der ingen bryr seg om hverandre, der det eneste målet som står i øynene på folk er å jakte på berømmelse, penger, sex, rus, etc.

 

Alternativet er et liberalistisk samfunn der folk er frie til å være medmenneskelige – eller å la være. Uten muligheten til å la være å være medmenneskelig, kan ikke medmenneskelighet eksistere.

 

Liberalistene har ihvertfall planer, de har mål for fremtiden. Ideer. Det virker i dag som om ideer bare er noe drømmerne har, noe urealistisk bare de i DLF og RV styrer med. I realiteten er det dette som driver historien fremover.

Hør, hør! Ideer beveger verden.

Endret 10. juni 2005 av PelsJakob

[PelsJakob]

Hva er det beste politiske systemet? Dette må avhenge av svaret på spørsmålet: Hva er hensikten med et politisk system? Dette må igjen avhenge av svaret på spørsmålet: Hva er hensikten med individers liv? Mitt svar på dette er enkelt: lykke. Jeg tror de fleste vil si seg enig i dette. Så er spørsmålet: Hvordan kan samfunnet organiseres på en slik måte at man best legger til rette for at det enkelte individ kan oppnå lykke? Bør man detaljregulere folks liv eller bør man sørge for at de har frihet til selv å lete etter sin egen lykke? Førstnevnte syn bygger på det premiss at lykke for meg er det samme som lykke for deg; at lykke er en verdi som er uavhengig av det handlende individ. Jeg tror de fleste vil være enig i at dette ikke stemmer: Min lykke er ikke nødvendigvis det samme som din lykke. Verdier er personlige, ikke intrinsikale, størrelser. Lykke er nettopp oppnåelse av verdier, og all den tid verdier er personlige, er også lykke personlig.

 

Min konklusjon er altså som følger: For at det enkelte individ skal kunne strebe etter sin egen lykke (som vi allerede har stadfestet er moralens mål), må samfunnet organiseres på en slik måte at individer har frihet.

 

For øvrig er dette en god innføring i liberalistisk ideologi: The philosophy of liberty

Endret 10. juni 2005 av PelsJakob

[[Protus]]

Skal vi se.

 

Jeg støtter opp om en blanding av sosialistisk og kapitalistisk tankegang, men hovedfokus på en fri økonomi, få "frihetsberøvende" lover, og et sikkerhetsnett i bunn for de som faller igjennom. Staten skal stå som et anker som tilbyr dette sikkerhetsnettet, og som står for nødvendige tjenester som skole og sykehus. Staten skal også være den som passer på naturen.

 

Det kan åpnes for supplementer til statens tjenester, og om disse blir gode nok kan de statlige tjenestene legges ned. Så lenge staten passer på at de private tilbyderne holder et kvalitets- og prisnivå som er akseptabelt.

 

Til slutt vil jeg si at i mine øyne er sunn konkurranse noe som kan ligge i bunnen i et samfunn. Jeg tror mange produkter og tjenester vil forbedres som en følge av dette. Som eksempel liker jeg å trekke frem bilindustrien, der konkurranse på flere plan har drevet frem mer miljøvennlige og tryggere biler.

Du høres ut som en god Venstre-mann, stemmer det?

 

Jeg mener liberalisme er en flott ideologi . Jeg mener at når staten behandler folk som unger, så oppfører de seg som unger. Det beste samfunnet er der folk må ta konsekvensene av sine valg, og lære av sine feil, og dermed forstå hva man bør gjøre, å ikke gjøre. Folk skal tidlig forstå hvilke farer som finnes der ute, og ta lærdom av dette. Dermed får folk en dømmekraft basert på fornuft og opplysene tenking.

 

Men jeg er selv usikker på hvor liberalistisk samfunnet skal bli, jeg sliter med å finne ut hvor jeg skal plassere meg på Høyre-siden i det politiske landskapet.

 

Jeg mener at medmenneskelighet ikke er medmenneskelighet dersom det ikke kommer fra hjertet. Derfor er medmenneskeligheten lite gyldig, og egentlig kunstig i mange tilfeller når den lovfestes, slik som i en velferdsstat som vår.

 

Men en negativ konsekvens kan jo være at når medmenneskeligheten er lovfestet så har alle rett til å få den (i hvert fall på papiret).Kunstig medmenneskelighet er jo bedre enn ingen medmenneskelighet, selv om kunstig medmenneskelighet egentlig er falskt, da den kanskje ikke kommer fra hjertet.Hvordan kan vi i et liberalistisk samfunn sørge for at ingen holdes utenfor medmenneskelighet?

En apell til frivellige organisasjoner, f.eks. Frelsesarmeen, Røde Kors osv?

Endret 10. juni 2005 av [Protus]

[Zlatzman]

' date='11/06/2005 : 01:46']

Skal vi se.

Masse tekst

Du høres ut som en god Venstre-mann, stemmer det?

 

Jeg mener liberalisme er en flott ideologi . Jeg mener at når staten behandler folk som unger, så oppfører de seg som unger. Det beste samfunnet er der folk må ta konsekvensene av sine valg, og lære av sine feil, og dermed forstå hva man bør gjøre, å ikke gjøre. Folk skal tidlig forstå hvilke farer som finnes der ute, og ta lærdom av dette. Dermed får folk en dømmekraft basert på fornuft og opplysene tenking.

Hmm. Jeg var innom venstre på det uoffisielle skolevalget, men det kommende valget er det første jeg har stemmerett ved. Jeg er usikker på hva jeg skal stemme, men venstre er et parti som er med i vurderingen. (ikke diskuter mer om dette her, blir off topic)

 

Ellers må jeg si at det er mye fornuftig i innlegget ditt, særlig den delen jeg har quotet.

[PelsJakob]

Når det gjelder spørsmålet om medmenneskelighet og størrelsen på staten, vil jeg i denne forbindelse anbefale en artikkel av Nils Karslon fra Ratio-instituttet. Den kan leses i boken Skatter och värdighet (første kapittel). Han argumenterer for at en stor stat og et høyt skattetrykk går ut over folks verdighet. Et eksempel på dette, er når staten regulerer økonomien for å skaffe arbeidere høyere lønn. Dette er selvsagt positivt for de som har arbeid, men det går samtidig ut over de som ikke har det.

 

Sosialdemokratene forsøker seg da med argumentet at de får penger selv om de ikke har jobb, men da gjør de seg skyldig i det de alltid beskylder liberalister for: å kun tenke på penger. Pengemangel er ikke det verste ved å være arbeidsledig; det verste er at man føler seg unyttig, at man føler at man ikke har noe å bidra med. De psykologiske konsekvensene er ødeleggende uansett hvor mye penger folk mottar når de går arbeidsledig. Dette er også noe som har vært stadfestet i undersøkelser på området: Mennesker som går på offentlig støtte tenderer til å være mye mer utsatt for sosiale problemer som samlivsbrudd, vold, rusmisbruk, etc.

[PelsJakob]

' date='11/06/2005 : 01:46'] Hvordan kan vi i et liberalistisk samfunn sørge for at ingen holdes utenfor medmenneskelighet?

Når det gjelder støtteordninger, tror jeg det viktigste er å unngå at folk blir avhengige av dem i utgangspunktet. I et liberalistisk samfunn legger man til rette for at folk kan skape et godt liv for seg selv istedenfor at man forutsetter at de ikke er i stand til det. I motsetning til i et sosialdemokratisk/sosialistisk samfunn, utelukker man ingen fra arbeidslivet ved hjelp av minstelønnsordninger og forskjellige offentlige reguleringer og inngrep som skaper arbeidsledighet. Gode rammevilkår for næringslivet og med det økonomisk vekst, kombinert med prinsippet om komparative fortrinn, sikrer at den store majoriteten kan jobbe for å tjene penger til livsopphold for seg og sin familie, samt oppnå verdighet og lykke. Den svært lille minoriteten som ikke er i stand til å jobbe, enten det er på grunn av alvorlige funksjonshemminger eller andre ting, vil ikke være noe problem å ta vare på ved bruk av veldedighet.

 

Jeg synes uansett det blir litt merkelig å skulle basere et samfunnsystem på den lille minoriteten som ikke er i stand til å sørge for sitt eget livsopphold. Skal noen få promille av befolkningen være avgjørende for hvilket samfunnssystem man skal ha?

[kag]

Jeg synes uansett det blir litt merkelig å skulle basere et samfunnsystem på den lille minoriteten som ikke er i stand til å sørge for sitt eget livsopphold. Skal noen få promille av befolkningen være avgjørende for hvilket samfunnssystem man skal ha?

Siden folk flest virker å være i den tro, blir vel svaret på spørsmålet ditt; ja. Men du hadde vel håpet det var en annen minoritet som styrte dette landet, hadde du ikke?

[Decline]

Individuell frigjøring står i sammenheng med sosial frigjøring! For å bli fri som person, må du først være fri for samfunnets dogmer, diskriminering pga. kjønn, seksuell legning, yrke, hudfarge, "etnisitet" osv. Samt rett til å få behandling på sykehus, utdanning osv. uten å måtte være født inn i en rik familie for det! Det er ikke det jeg kaller frihet, at noen har fortrinn gjennom familiens eiendom. Det er statens, folkets eiendom som skal telle. Det er den man skal bruke og det er den man skal bygge opp for deg selv og alle andre.

 

Slik ser jeg på det

[Decline]

0g for å fortsette:

- I dag er enkeltmenneskers selvforståelse og identitet undergravd. Av internasjonale selskaper og markedsføring, noe som hører kapitalismen og liberalismen til. Som Naomi Klein viser. Dette er betingelsen for individuell frihet, og når den undergraves lever vi ikke i et godt samfunn.

[Zlatzman]

Individuell frigjøring står i sammenheng med sosial frigjøring! For å bli fri som person, må du først være fri for samfunnets dogmer, diskriminering pga. kjønn, seksuell legning, yrke, hudfarge, "etnisitet" osv. Samt rett til å få behandling på sykehus, utdanning osv. uten å måtte være født inn i en rik familie for det! Det er ikke det jeg kaller frihet, at noen har fortrinn gjennom familiens eiendom. Det er statens, folkets eiendom som skal telle. Det er den man skal bruke og det er den man skal bygge opp for deg selv og alle andre.

 

Slik ser jeg på det

 

0g for å fortsette:

- I dag er enkeltmenneskers selvforståelse og identitet undergravd. Av internasjonale selskaper og markedsføring, noe som hører kapitalismen og liberalismen til. Som Naomi Klein viser. Dette er betingelsen for individuell frihet, og når den undergraves lever vi ikke i et godt samfunn.

For det første: Jeg føler meg ganske fri jeg ...

 

Det er ingen umulighet med et sosialt sikkerthetsnett selv om man følger en kapitalistisk / liberalistisk ideologi.

 

Dersom man kommer frem til en konkurransebalanse i handelen, og staten setter regler, tror jeg heller ikke diskriminering vil være noe problem. Bedriftene blir da nødt til å ansette de gunstigste medarbeiderne, uansett kjønn og hudfarge, for å få et overtak på de andre bedriftene.

[PelsJakob]

Siden folk flest virker å være i den tro, blir vel svaret på spørsmålet ditt; ja.

Nja, det er ikke nødvendigvis slik. Jeg tror faktisk at mange på venstresiden tror at det ikke bare er en liten minoritet som er hjelpeløse, men tvert imot store deler av befolkningen. Sånn sett styrker sosialistisk ideologi seg selv når den innføres, ettersom den fungerer som en selvoppfyllende profeti i den forstand at ideologien bygger på det premiss at individer ikke er i stand til å ta vare på seg selv, noe den så gjør til virkelighet ved å skape hjelpeløse individer. Dersom man tror at folk er barn, behandler man dem som barn, og da oppfører de seg som barn. Slik kan velferdsstaten oppsummeres, og vi ser konsekvensene av denne filosofien i dagens uansvarlighet, manifestert i økende grad av rusmisbruk, kriminalitet, etc.

 

Men du hadde vel håpet det var en annen minoritet som styrte dette landet, hadde du ikke? 

Helst hadde jeg sett at den minste minoritet – individet – bestemte over seg selv.

 

 

Individuell frigjøring står i sammenheng med sosial frigjøring! For å bli fri som person, må du først være fri for samfunnets dogmer, diskriminering pga. kjønn, seksuell legning, yrke, hudfarge, "etnisitet" osv. Samt rett til å få behandling på sykehus, utdanning osv. uten å måtte være født inn i en rik familie for det! Det er ikke det jeg kaller frihet, at noen har fortrinn gjennom familiens eiendom. Det er statens, folkets eiendom som skal telle. Det er den man skal bruke og det er den man skal bygge opp for deg selv og alle andre.

Dette fordrer en definisjon på frihet. Sosialismen bygger på en frihetsdefinisjon som innebærer at man er ufri om tyngrekraften holder en på bakken, med andre ord en virkelighetsfjern frihetsdefinisjon. Et eksempel på dette er når sosialistene forbanner det faktum at man må arbeide for å leve. Det er slike aspekter ved den sosialistiske ideologi som får meg til å påstå at sosialister forsøker å flykte fra virkeligheten. Jeg vet imidlertid ikke hva jeg kan si til det, annet enn at det ikke er mulig.

 

Når det gjelder dine argumenter mer konkret, sier du at man må være fri fra diskriminering og samfunnets dogmer om man skal være fri. Jeg er ikke enig i dette, da frihet ikke innebærer noen rett til å handle i et vakuum. Når man utfører en handling, må man nødvendigvis ta hensyn til at andre mennesker kan hende ikke setter stor pris på den handlingen. Kanskje de sågar fordømmer en moralsk. Dette er en del av det å leve i et samfunn, og er på ingen måte noen begrensning på individuell frihet. Det er tvert imot en frihet selv å kunne bestemme hvilke mennesker man ønsker å ha noe med å gjøre. Motsatt er det en begrensning på frihet om staten overstyrer folks valg i dette henseende, det vil si om staten tvinger folk til å handle i strid med sin egen overbevisning.

 

Det er derfor helt klart at man har rett til å diskriminere om man ønsker det. Om man ikke ønsker å ha noe med negre å gjøre, har man rett til å la være. Dette er frihet. Frihet uten retten til å gjøre gale valg, er ikke frihet i det hele tatt. Det er viktig å huske på at det er denne friheten – friheten til å gjøre gale valg – som er viktigst å beskytte. Friheten til å gjøre riktige valg er det jo få som går imot i utgangspunktet, så den trenger liten grad av beskyttelse. Hva man mener om retten til å ta upopulære avgjørelser, sier således alt om ens reelle syn på frihet.

 

Men selv om man skulle akseptere argumentet om at diskriminering og samfunnets dogmer er i strid med frihet, kan jeg ikke se hvorledes dette skulle være et argument for sosialisme. Snarere tvert imot, da sosialismen faktisk åpner for diskriminering, jf. kjønns- og rasekvotering, nasjonalsosialisme (det er nok noe kontroversielt å hevde at dette er en representant for sosialisme, men da vil jeg henvise til tråden Er nazismen høyreekstrem?, hvor jeg har argumentert for at rasisme ikke er i strid med sosialistisk idégrunnlag, kort oppsummert fordi sosialismen er kollektivistisk og deterministisk).

 

Noe som er interessant i forbindelse med diskriminering, er at sosialistene hevder at liberalisme oppmuntrer til diskriminering, samtidig som de hevder at kapitalister kun tenker på penger. Dette er en selvmotsigelse så grov at man må være sosialist for ikke å se det. Dersom man kun tar i betraktning profittmuligheter, er diskriminering utelukket! La oss anta at en arbeidsgiver kan velge mellom en neger og en innfødt nordmann, hvorav førstnevnte er best kvalifisert til jobben. Hva tjener han mest på? Å ansette den best kvalifiserte, eller å ansette den som har «riktig» hudfarge?

 

Videre hevder du at man ikke kan være fri uten å ha krav på gratis helsetjenester, utdanning, etc. Dette er igjen et eksempel på at du forkaster virkeligheten. Ting koster penger. There is no such thing as a free lunch. Å ha krav på et produsert gode, innebærer ikke noe annet enn at man stjeler det fra produsenten, det vil si at produsenten er en slave for en. Det du sier, er altså at slaveri er frihet. En annen sak er at det ikke henger på greip å hevde at man har rett til et produsert gode. Når oppstår i så fall denne retten? Når noen finner opp dette godet? Eller har man rett til det også før det ble oppfunnet? Ettersom rettigheter er universelle, må også innbyggerne i fattige land i den tredje verden ha rett til helsetjenester, til tross for at landene ikke har mulighet til å gi dem avansert medisinsk behandling. Er dette et brudd på menneskerettighetene? Eller hva med mennesker som levde før avansert medisinsk behandling ble oppfunnet? Var det et brudd på menneskerettighetene at de ikke mottok behandling når de ble syke? Det er jo rent absurd. Jeg konkluderer således med at ingen har krav på helsetjenester eller for den saks skyld andre produserte goder.

 

I dag er enkeltmenneskers selvforståelse og identitet undergravd. Av internasjonale selskaper og markedsføring, noe som hører kapitalismen og liberalismen til. Som Naomi Klein viser. Dette er betingelsen for individuell frihet, og når den undergraves lever vi ikke i et godt samfunn.

Dette må du nok utdype. Slik det står nå, høres det mest ut som tåkeprat.

[Zlatzman]

La oss anta at en arbeidsgiver kan velge mellom en neger og en innfødt nordmann, hvorav førstnevnte er best kvalifisert til jobben. Hva tjener han mest på? Å ansette den best kvalifiserte, eller å ansette den som har «riktig» hudfarge?

Jeg er enig i det meste du sier, men vil kommentere akkurat dette utsagnet.

 

I dagens samfunn er det fler og fler serviceyrker, og det medfører fler jobber der arbeidstaker er i direkte kontakt med kunden. I slike yrker vil det jeg mener er uønskede faktorer spille inn, slik som blant annet hudfarge. Når medfødte egenskaper spiller inn på din kvalifikasjon til yrket vil ikke frihet være mulig.

 

Jeg mener at alle burde ta ansvar og skape forståelse for andre mennesker, men det er også viktig å ha forståelse for eldre som ikke vil bli behandlet av negere. Frihet mistes som du sier også hvis man blir tvunget til å ha en riktig mening.

 

I dette tilfellet tror jeg den mest realistiske løsningen er å ta tiden til hjelp, for å unngå detaljstyring fra statens side.

[kag]

Dersom man tror at folk er barn, behandler man dem som barn, og da oppfører de seg som barn. Slik kan velferdsstaten oppsummeres, og vi ser konsekvensene av denne filosofien i dagens uansvarlighet, manifestert i økende grad av rusmisbruk, kriminalitet, etc.

Det handler om å bygge et fellesskap som ikke kveler de svakeste. Hvordan dette fellesskapet skal se ut vil variere ut fra hvem du spør. Du mener åpenbart at konsekvensene av dagens filosofi resulterer i økende rusmisbruk, kriminalitet ect. De fleste andre mener det motsatte. Hvorfor er dette så merkelig? Er ikke dette folkets mening?

[PelsJakob]

I dette tilfellet tror jeg den mest realistiske løsningen er å ta tiden til hjelp, for å unngå detaljstyring fra statens side.

Jeg er enig i dette. Dagens samfunn er preget av kollektivisme og determinisme, noe man kan se eksempler på i kriminalomsorgen og gruppementaliteten i det norske samfunnet. En mer individualistisk tankegang og en større tro på den frie vilje og det private initiativ, er også en forutsetning for at folk skal støtte opp om et liberalistisk alternativ.

 

Troen på at statlig overstyring er nødvendig, bunner i den manglende troen på mennesket selv.

Endret 11. juni 2005 av PelsJakob

[PelsJakob]

Det handler om å bygge et fellesskap som ikke kveler de svakeste.

Det er også det jeg ønsker. Jeg ønsker et samfunn der det er plass til alle, også de svakeste; et samfunn der enhver har mulighet til – men dog ikke noen garanti for – å lykkes. Jeg mener at et slikt samfunn er et liberalistisk samfunn. Uten friheten til å handle og til å eie produktet av ens arbeid, vil mange utelukkes fra muligheten til å bedre sine levekår, eksempelvis ved at de stenges ute fra arbeidsmarkedet fordi velferdsstaten prioriterer de som har mest fra før – de som har jobb – foran de som har minst fra før – de arbeidsledige. Denne politikken har betydelige negative ringvirkninger for både individet og samfunnet som helhet, all den tid den går ut over individets verdighet i tillegg til å øke frekvensen av sosiale problemer som samlivsbrudd, vold og rusmisbruk. På mange måter kan man si at velferdsstaten ofrer de aller svakeste på majoritetens alter.

 

Hvordan dette fellesskapet skal se ut vil variere ut fra hvem du spør. Du mener åpenbart at konsekvensene av dagens filosofi resulterer i økende rusmisbruk, kriminalitet ect. De fleste andre mener det motsatte. Hvorfor er dette så merkelig? Er ikke dette folkets mening?

Jeg kan forstå at folk mener at frihet fører til uansvarlighet, men dette bunner som sagt i manglende tro på mennesket selv. Jeg har stor nok tro på mine medmennesker til at jeg forventer at de vil klare å leve sine liv på en ansvarlig måte bare de gis muligheten til det. Når man er fri til å leve sitt liv som man ønsker, er man også nødt til å ta ansvar for sine valg. At folk tenderer til å opptre uansvarlig i dagens samfunn, er delvis et produkt av samfunnsforholdene, men mer primært et produkt av de rådende ideer. På sikt er det kun én mulig løsning på problemet, og det er å spre rasjonelle ideer: troen på fornuften, den frie vilje og det private initiativ, individualisme og egoisme.

[Decline]

Troen på at statlig overstyring er nødvendig, bunner i den manglende troen på mennesket selv.

Hm. Jeg synes jeg har brukt det samme argumentet flere ganger i et annet fora. Da mot en "nasjonalsosialist". Jeg tror absolutt ikke på at en elite skal sitte der på toppen og kontrollere hva som er best for mennesker. I utgangspunktet har jeg ikke noe spesielt nødvendig behov for noen stat, og det sier marxismen selv. Det staten derimot kan brukes til er å bedre organisere samfunnet, kanskje ikke gjennom et maktapparat som sitter i Oslo eller en annen plass og styrer, men lokale kretser som styres av folket selv.