Tidsreiseproblem: Hvor er 'her' i en annen tid?

[JBlack]

Vi kjenner alle paradokset ved å reise tilbake i tid, drepe sin bestefar før ens far er født, og dermed ville man selv aldri bli født og kunne aldri reist tilbake i tid og aldri drept sin bestefar osv.....

 

Men et annet problem med tidsresier, både frem og tilbake, slo meg her om dagen. Hvor er 'her' når man reiser i tid?

 

Anta at man reiser i tid og kommer til samme sted som man forlot. Men problemet er at det stedet har forflyttet seg. Ikke bare roterer jorda rundt sin egen akse, men jorda farer rundt sola og solsystemet vårt farer rundt i melkeveien. Hvis man reiser et år frem eller tilbake i tid, men ikke forflytter seg i rom, da vil man jo ende opp midt ute i verdensrommet et sted....

 

Men det forutsetter at man har en eller annen referanse som gjør at man kan identifisere stedet man forlot. Hvordan definerer man 'samme sted' i forhold til et univers der alt beveger seg? Når vi til vanlig snakker om 'samme sted' så er det i forhold til joroverflaten, men denne referansen har ingen mening i et større perspektiv. Det er ikke noe magisk ved jorda som gjør at denne er et absolutt referansepunkt for tidsreiser. Og det finnes heller ingen andre punkt i verdensrommet som kan være en slik referanse?

 

Har noen noen gang lest om dette andre paradokset ved tidsreiser som jeg her beskriver før?

 

Forøvrig tror jeg ikke tidsreiser er mulig.

[kyrsjo]

Vel... Tidsreiser ala Donald (krype inn i kuleformet maskin, trykke på noen knapper og trekke i en spak, og *poff* så er man borte) er mildest talt usannsynlige.

 

Tidreiser frammover i tid er derimot mulige. Gjøres vha. stor fart/akserelasjon.

 

Tidreiser bakover er muligens teoretisk mulig vha ormehull - men da kommer man ut i utløpet av ormehullet.

 

Så problemet med XYZ-posisjon er vel egentlig et ikke-problem. Reiser foretas gradvis, ikke i sprang.

[Gromle]

Tidreiser frammover i tid er derimot mulige. Gjøres vha. stor fart/akserelasjon.

OG hvordan skal det gå til? Gidder du skrive ett kjapt lite sammendrag rundt det?

[Dorian Gray]

Hvis man fryser ned kroppen, og ikke blir et hakk eldre (vi antar at prosessen er perfekt), kan dette kalles "å reise fram i tiden"? Med tanke på at du din kropp/hjerne er akkurat som den var, du er ikke blitt eldre, men 10 år er gått.

[aadnk]

Tidreiser frammover i tid er derimot mulige. Gjøres vha. stor fart/akserelasjon.

OG hvordan skal det gå til? Gidder du skrive ett kjapt lite sammendrag rundt det?

Den spesielle relativitetsteorien til Albert Einstein forutsiger at tiden går tregere for bevegende objekter enn for stillestående objekter. Dette betyr at en klokke i lysets hastighet vil virke tregere korrenspondert med en på jorden. Dersom en selv hadde tredd inn i et romskip med denne hastigheten og reist i noen måneder, hadde flere år gått forbi på jorden.

[JBlack]

Bare å sitte på rævva å gjøre ingen ting er på en måte en reise fremover i tid det også.

[gspr]

Tidreiser frammover i tid er derimot mulige. Gjøres vha. stor fart/akserelasjon.

OG hvordan skal det gå til? Gidder du skrive ett kjapt lite sammendrag rundt det?

Følg disse skrittene:

 

1) Vent litt.

 

Velkommen til fremtiden!!!

[JBlack]

Okay da, la oss dele tidsreiser i to typer:

1. frem (og eventuelt tilbake) av typen: poff nå er vi der

2. reise fremover i tid ved å vente, men gjerne hjulpet ved å modifisere hvor fort tiden går

 

Paradokset mitt, som i bestefarsparadokset, gjelder type 1 tidsreiser.

 

For type 2 tidsreiser gjelder ingen av disse paradoksene.

Endret 7. juni 2005 av JBlack

[Simen1]

Tidreiser frammover i tid er derimot mulige. Gjøres vha. stor fart/akserelasjon.

OG hvordan skal det gå til? Gidder du skrive ett kjapt lite sammendrag rundt det?

Den spesielle relativitetsteorien til Albert Einstein forutsiger at tiden går tregere for bevegende objekter enn for stillestående objekter. Dette betyr at en klokke i lysets hastighet vil virke tregere korrenspondert med en på jorden. Dersom en selv hadde tredd inn i et romskip med denne hastigheten og reist i noen måneder, hadde flere år gått forbi på jorden.

Jeg vet dette er en avsporing etter oppklaringen din JBlack, men jeg vil bare svare på dette da det sikkert er flere som er interresert i å høre.

 

Tidsreiser fremover ved hjelp av relativitetsteorien og nær-lyshastighet-reiser tar utgangspunkt i at lysets hastighet i vakuum er konstant. Nyere forskning har nå sådd tvil om lysets hastighet i vakuum faktisk er konstant. Så utgangspunktet er kanskje ikke så fastspiret som man ønsker. Men ok, la oss si at lysets hastighet i vakuum er konstant og dermet at den spesielle relativitetsteorien gjelder. Da kan jeg se for meg hvordan en slik teoretisk tidsreise skal finne sted: Man starter i et romskip ved jorden og aksellererer med f.eks 1G (så det føles som normalt tyngdekraft) i en retning til man er svært nær lysets hastighet. En slik aksellerasjon vil ta i størrelseorden måneder eller år (synes å huske jeg regnet ut noe sånt en gang i fysikken). Denne aksellerasjonen vil virke for passasjeren som nesten like lang tid som det faktisk tar. Deretter kan man holde denne nær lysets hastighet en lang stund og følge en sirkelformet bane med en så stor radius at man vil føle 1G sentripetalaksellerasjon. Denne banen følger man til man har kjørt 3/4 av sirkelen. Denne turen vil oppleves som null tid for passasjeren men vil ta lang tid sett fra jorden. Da vil man ha jorda rett frem og kan begynne deaksellerasjonen fra lyshastighet ned til stopp helt fremme ved jorda. Denne deaksellerasjonen vil ta like lang tid som aksellerasjonen og vil oppleves som like lenge for passasjeren. Når romskipet er fremme ved jorda så vil tiden i romskipet bare ha gått en brøkdel av det den har gjort på jorda. Passasjeren er f.eks 1 år eldre, mens jorda kan være 3 år eldre. Dersom man vil reise lengre enn det i tid, kan man bare fortsette og ta en runde til i sirkelen, f.eks 1 runde + 3/4 runde. Da har kanskje tida på jorda gått 7 år mens passasjeren bare har blitt 1 år eldre. Evt ennå flere runder for å reise ennå lengre i tid.

[Simen1]

Men tilbake til paradokset ditt og "poff"-tidsreiser: Jeg tror ikke dette er mulig. Jeg tror det er ennå uoppdagede fysiske lover som gjør det umulig å påvirke sin egen fortid. Blandt annet det med mangel på et referansepunkt tror jeg vil være med på å umuliggjøre det.

 

Jeg tror universet er en eneste sammenhengene sak uten såkalte ormehull, selv om det sikkert finnes flere enn 3 dimensjoner og at tid kan gå raskt eller sakte alt etter forholdene og referansepunktene. En inplikasjon av det jeg tror på her vil si at jeg ikke tror på at sorte hull er inngangsporten til et ormehull og at det skal finnes tilsvarende "hvite hull" der lys og materie havner. Dette blir kanskje en liten avsporing igjen, men jeg tror at sorte hull sluker mye materie, men at den samme materien bruker tunnelingeffekten eller andre kvantemekasniske effekter for å komme seg ut og langt unna det sorte hullet før det kondenserer til materie igjen.

 

Men men.. det er nå bare hva jeg tror. Det er sikkert mange som har andre ting de tror på. Det eneste vi kan være helt sikre på er at vi ikke er sikker

[EasyRaider]

Okay da, la oss dele tidsreiser i to typer:

1. frem (og eventuelt tilbake) av typen: poff nå er vi der

2. reise fremover i tid ved å vente, men gjerne hjulpet ved å modifisere hvor fort tiden går

 

Paradokset mitt, som i bestefarsparadokset, gjelder type 1 tidsreiser.

Det er ikke noe paradoks. En vil havne der reisen slutter, enkelt og greit.

 

"Her" er et menneskelig begrep. Hvor "her" vil befinne seg på et bestemt tidspunkt kommer an på hvordan en velger å definere "her".

 

I en tenkt tidsmaskin av typen "poff, nå er vi der" (som sannsynligvis er umulig), må det antas at en fritt velger både tid og sted en vil reise til, eller en vil være begrenset av ormehullene.

[Zethyr]

"poff-nå-er-vi-der"-maskiner

... er etter min mening umulige å konstruere, med tanke på at det hittil ser ut til å stemme at man krever akselerasjon for å gå fortere i tid. (Husk at å kjøre i en sirkel krever konstant akselerasjon. Aks. = Å skifte retning eller fart.)

Det blir også veldig mye kluss hvis vi kommer opp i et høyt antall dimensjoner. Vi klarer jo ikke å bestemme posisjon i disse dimensjonene heller. (Uff, kansje det er jeg som tuller nå...)

Ganske greit oppsummert, tror jeg vi kan si at det er umulig å etablere et absolutt naturlig referansesystem i universet, men kun relative (du velger selv "origo"), hvilket vil gi problemer angående posisjoner ved "poff"-maskiner.

 

tunnelingeffekten

Interessant. Har du en god URI?

[Simen1]

Det blir også veldig mye kluss hvis vi kommer opp i et høyt antall dimensjoner. Vi klarer jo ikke å bestemme posisjon i disse dimensjonene heller.

I et univers som henger sammen (også ett med mange dimensjoner) så vil aksellerasjon alltid referere til et gitt referansepunkt. (Hvis ikke, hva skal man måle hastigheten i forhold til?) I tilfellet mitt var referansen jorda. Romskipets posisjon og hastighet må regnes ut i forhold til jorda fordi det er tidsforskjellen mellom disse to tingene vi ønsker å måle.

 

tunnelingeffekten

Interessant. Har du en god URI?

Black hole

Quantum tunneling

Quantum tunneling

[hallgeirl]

"poff-nå-er-vi-der"-maskiner

... er etter min mening umulige å konstruere, med tanke på at det hittil ser ut til å stemme at man krever akselerasjon for å gå fortere i tid. (Husk at å kjøre i en sirkel krever konstant akselerasjon. Aks. = Å skifte retning eller fart.)

At "poff-nå-er-vi-der"-maskiner er umulige tror jeg også.

Men rask fart er ikke nødvendigvis den eneste måten å reise frem i tid på.

Einstein har vel også sagt at om du er i nærheten av enorm tyngdekraft (f.eks. et svart hull eller noe annet veldig massivt) så vil det ha noe av den samme effekten som når du reiser i nær lysets hastighet: tiden fra "tidsreiseren" sitt perspektiv går raskere utenfor enn inni romskipet/"tidsmaskinen".

[Zethyr]

Ja, det er vel i hovedsak akselerasjon som påvirker, ikke fart. Nå er det vel umulig å oppnå lysets hastiget i vakuum (tror man; men som nevnt, den endrer seg jo ), men en heftig akselerasjon vil være grei å produsere ved å bevege seg i sirkler ved høy fart.

[hallgeirl]

Ja, det er vel i hovedsak akselerasjon som påvirker, ikke fart. Nå er det vel umulig å oppnå lysets hastiget i vakuum (tror man; men som nevnt, den endrer seg jo ), men en heftig akselerasjon vil være grei å produsere ved å bevege seg i sirkler ved høy fart.

Nei, etter det jeg vet så er det farten, ikke aksellerasjonen som forårsaker at tiden blir bremset ned/går raskere.

[kyrsjo]

Ja, det er vel i hovedsak akselerasjon som påvirker, ikke fart. Nå er det vel umulig å oppnå lysets hastiget i vakuum (tror man; men som nevnt, den endrer seg jo ), men en heftig akselerasjon vil være grei å produsere ved å bevege seg i sirkler ved høy fart.

Nei, etter det jeg vet så er det farten, ikke aksellerasjonen som forårsaker at tiden blir bremset ned/går raskere.

Er ikke begge deler mulig?

 

I alle fall virker gravitasjonsfelt på tiden på denne måten.

[hallgeirl]

Er ikke begge deler mulig?

 

I alle fall virker gravitasjonsfelt på tiden på denne måten.

Men er det ikke gravitasjonsfeltet som forårsaker nedbremsingen av tiden, og ikke aksellerasjonen?

For eksempel om du klarte på en eller annen måte å holde romskipet ditt rett over horisonten(? riktig ord på norsk? Heter event horizon på engelsk) til et svart hull, så vil du jo ikke aksellerere mot det svarte hullet, du ville stå stille i luften, og uansett ville tiden utenfor fly forbi som bare det raskere enn inni romskipet, korrekt?

 

Ihvertfall det jeg har hørt om som kan forårsake at tiden bremser ned, er høy hastighet og stor gravitasjon av massive objekter som f.eks. svarte hull.

Hadde vært fint om noen som visste dette kunne avkrefte/bekrefte at aksellerasjon påvirker tid.

[gspr]

Men ifølge Einstein forvrenger jo masse tidrommet på samme måte som akselerasjon, så det blir egentlig ett fett.

[JBlack]

Først, om denne tråden reiser litt frem og tilbake rundt topic så er det helt greit for meg (trådstarter), så lenge det dreier seg nogen lunde om tid og universet og sånt.

 

Det har dukka opp et nytt blad i kiosken: BBC Sky at Night. Denne har en artikkel om sorte hull, som bl.a nevner det du sier Ziggwarth.

 

Jeg går ikke god for følgende utdrag om hva som skjer med tid og rom om man skulle entre et sort hull. Første del er greit nok.

From the viewpoint of an outside observer, the falling person's time would slow so they would take forever. Yet this effect would be masked by another: the light from the falling person would be increasingly sapped by energy as it climbed out from the hole, so to the external observer they would appear to fade away.

 

If this isn't bizarre enough, if they were to look back the way they had come, they would see the whole future history of the universe go by in fast forward!

Og så kommer vi dit der jeg og

Inside a black hole, space becomes time and time becomes space. The direction towards the centre of the black hole is a direction in time. If you fall in, the centre of the black hole -- instead of being separated from you by a finite distance -- is separated from you by a finite time. The singularity exists in your future and you can no more avoid it than you can avoid tomorrow.