Palestina vs Israel

[PelsJakob]

Fortsatt en noe lettfattelig omgang med sannheten? Israel var landet som først angrep i 1967.

Du bør være forsiktig med å beskylde andre for å ha en lettfattelig omgang med sannheten.

 

Dersom noen peker på deg med pistol og du angriper vedkommende i den hensikt å ta fra ham pistolen, er det også du som angriper først, men om jeg da sier at «Det var Cybbe som først angrep», er det i beste fall en sannhet med modifikasjoner.

 

I 1967 var Israel omringet av 250.000 soldater, 2.000 stridsvogner og 700 kamp- og bombefly, og hadde intet annet valg enn å gå til preventivt angrep. Prateklubben FN klarte som vanlig ikke å rydde opp, da Sovjetunionen brukte vetomakten sin til å støtte araberstatene i deres mål om å utslette staten Israel. Like fullt er det åpenbart at det her var araberstatene, med Egypt i spissen, som var aggressoren.

[zilch]

Synes du at en syvdobling av befolkningen på 50 år er normalt? Har vi over 15 millioner innbyggere i norge? Kall meg løgner om du vil 

For det første jukser du med tallene, syvdoblingen du sikter til er ikke over 50 år. For det andre har befolkningsutviklingen blant palestinerne fulgt samme mønster som sammenlignbare naboland, dvs normal per definisjon. At det ikke passer inn i din virkelighet at dette er mennesker som nedstammer fra personer som har bodd i området i århundrer, i motsetning til øst-europeerne i Israel, er en annen sak.

Jukser med tallene og farer med løgn? Hvem er det som farer med løgn her egentlig? En kjent person ved navn Mark Twain reiste gjennom området i 1867, har du noengang lest hva han sa om det? Han så ikke ett eneste menneske, knapt ett tre. Dette var ett land som hadde hatt sin tid, men ikke nå lenger. Så hvor er din blomstrende palestinske sivilisasjon? om den hadde vært der så skulle en jo tro en møtte på noen av de når en tross alt reiser igjennom landet.

[Luftbor]

Jukser med tallene og farer med løgn? Hvem er det som farer med løgn her egentlig? En kjent person ved navn Mark Twain reiste gjennom området i 1867, har du noengang lest hva han sa om det? Han så ikke ett eneste menneske, knapt ett tre. Dette var ett land som hadde hatt sin tid, men ikke nå lenger. Så hvor er din blomstrende palestinske sivilisasjon? om den hadde vært der så skulle en jo tro en møtte på noen av de når en tross alt reiser igjennom landet.

Nå er Mark Twain tatt i mang en så fusk i sitt arbeid så hvor mye som er seriøst viktig igjen av Twains arbeid kan man jo undres på.

 

Det beste estimat på antall mennesker rett før århundretskifte er ca 400.000 (1893)

Den jødiske immigrasjonen startet skikkelig 40 år seinere. Til og med angående Jerusalem bommer Twain grovt. Selve byen var det en majoritet av jøder, men Jerusalem er et distrikt. Og da blir jødene underrepresentert igjen. Hele området, dvs midtøsten og mange andre områder på kloden var rundt år 1800 bare 1/20 del av det den er nå. Midtøsten har som resten av verden opplevd en ekspansiv økning i folketallet. Doblingstiden for befolkningen ligger på ca 25 år.

 

http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/ottjer.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=12743242

http://foundationstone.com.au/HtmlSupport/...icGenetics.html

http://www.mideastweb.org/palpop.htm

[Fasces]

Israelske angrep som dreper sivile: Iscenesatt av en "demokratisk" forsamling.

 

Palestinske angrep som dreper sivile: Iscenesatt av fanatiske enkeltmennesker.

 

Jeg ser faktisk en forskjell

 

Jeg er imot mord, uansett hvem som er ansvarlig - og derfor er jeg imot både terrogrupper og terrorstater.

[PelsJakob]

Du «glemte» visst å nevne at staten Israel ikke med overlegg går inn for å drepe sivile. Dette er slikt som skjer i krig, men blodet er på aggressorens – det vil si arabernes – hender.

[Luftbor]

Du «glemte» visst å nevne at staten Israel ikke med overlegg går inn for å drepe sivile. Dette er slikt som skjer i krig, men blodet er på aggressorens – det vil si arabernes – hender.

Fantastisk argument. Det åpner også for "lovlig" selvmordsbombing av busser. Da det tross alt kan være en soldat som tar bussen.

 

HURRA!

[howzer]

Det er ikke en logisk og rasjonell konklusjon, Luftbor. Palestinske selvmordsbombere går spesielt mot myke mål for å spre terror. Israel går spesielt mot mål de anser for å være militære. De kan ha tatt feil, hvilket selvsagt er negativt, men det betyr ikke at du kan sammenligne disse.

 

Det du kommer med er et forsøk på rettferdiggjøring av terrorisme mot sivilbefolkningen. At det kanskje er en soldat der er noe helt annet enn at etterretning har vist hvor terrorister har oppholdssted.

[PelsJakob]

Nå overser du (Luftbor) det faktum at israelske soldater ikke gjemmer seg blant sivilbefolkningen slik arabiske terrorister gjør. Dette gjør de selvsagt bevisst fordi de på den måten kan oppnå sympati for sin sak i vestlig opinion når sivile mister livet.

 

De som beskylder Israel for å være en terroriststat fordi det hender at sivile mister livet i aksjoner mot terrorisme, mener tydeligvis at israelerne bare skal legge seg på rygg og vente på at araberne fullfører det Hitler ikke klarte. Enhver som ikke er blindet av marxistisk anti-vestlig propaganda ser imidlertid at et absolutt forbud mot sivile tap ville innebære at terroristene fikk verden på et sølvfat.

 

For øvrig vil jeg anbefale artikkelen Det er fritt å drepe jøder, som setter fingeren på antisemittismen i vestlige media og opinion, manifestert i kritikken mot enhver form for forsvarsstrategi Israel benytter.

Endret 9. juni 2005 av PelsJakob

[Dotten]

Prateklubben FN klarte som vanlig ikke å rydde opp, da Sovjetunionen brukte vetomakten sin til å støtte araberstatene i deres mål om å utslette staten Israel.

Ironisk nok er det nå USA som sitter og legger ned veto i favør israelere. FN er og blir en organisasjon som lett blir handlingslammet. Jeg kan ikke fatte og begripe den store tilliten folk vil gi denne organisasjonen slik den er i dagens form.

 

Samme så man jo i Irak konflikten. USA ville aldri fått "velsignelse" fra FN til å gå til krig. Frankrike og Russland sa klart fra om at uansett utfall av avstemming, så ville de legge ned veto. At USA i det hele tatt tok seg bryet verdt å bringe saken frem fo FN skjønner jeg ikke. Like lite skjønner jeg ikke hvorfor Israel/palestina konflikten bringes inn for FN hele tiden når man bare legger ned veto når noen tiltak stemmes gjennom.

 

En liten avsporing, men måtte bare få ut litt frustrasjon

 

Mer tilbake til saken. Jeg savner fortsatt å se noen særlig diskusjon om løsninger (realistiske sådan), diskusjonen dreier seg fortsatt i stor grad om hvem som er skyld i hva. Er som å høre på ungene mine som konstant jamrer "jammen det var jo han som begynte"...

For faktum er at å plassere skyld løser fint lite. Om å finne ut om det bodde 25 eller 2500000 mennesker der for 100 år siden løser også lite.

[Feynman]

De som beskylder Israel for å være en terroriststat fordi det hender at sivile mister livet i aksjoner mot terrorisme, mener tydeligvis at israelerne bare skal legge seg på rygg og vente på at araberne fullfører det Hitler ikke klarte.

Hva med dem som kaller Israel for en terroriststat pga. aksjoner der en død terrorist er et utfall med en viss sannsynlighet, og tap av flere sivile nærmest er garantert.

 

En liten avsporing, men måtte bare få ut litt frustrasjon

Du kan jo f.eks. slette denne delen av innlegget når du har roet deg ned. Tror det er nevnt nok ganger allerede. Endret 9. juni 2005 av Feynman

[Luftbor]

Det er ikke en logisk og rasjonell konklusjon, Luftbor. Palestinske selvmordsbombere går spesielt mot myke mål for å spre terror. Israel går spesielt mot mål de anser for å være militære. De kan ha tatt feil, hvilket selvsagt er negativt, men det betyr ikke at du kan sammenligne disse.

 

Det du kommer med er et forsøk på rettferdiggjøring av terrorisme mot sivilbefolkningen. At det kanskje er en soldat der er noe helt annet enn at etterretning har vist hvor terrorister har oppholdssted.

 

 

Kan ikke sammenlignes? Hva er sluttresultatet for begge?

XX drepte sivile?

 

Tviler på de drepte bryr seg nevneverdig om det var en hjemmelagd spikerbombe eller om det var en 100.000kroners rakett som drepte de (eller i det siste et par kroners kule). Endeliktet er like tragisk.

[Luftbor]

For øvrig vil jeg anbefale artikkelen Det er fritt å drepe jøder, som setter fingeren på antisemittismen i vestlige media og opinion, manifestert i kritikken mot enhver form for forsvarsstrategi Israel benytter.

Miff ja. De norske støttespillerne til sionistiske rasister på ypperste plan. En gjeng som plaffer løs palestinere fordi de er mindreverdige. T.o.m ingen normale i Israel støtter den gjengen.

Er det rart man tar dere lite seriøst?

[Dotten]

 

En liten avsporing, men måtte bare få ut litt frustrasjon

Du kan jo f.eks. slette denne delen av innlegget når du har roet deg ned. Tror det er nevnt nok ganger allerede.

Tja, ser ikke hvorfor det. Det er nevnt klart færre ganger enn at "palestierene var der først", "israelerene dreper sivile" osv. Er jo veldig relevant til situasjonen der nede at FN (igjen) blir satt på sidelinjen, denne gang av amerikanerene. Og paralellene er jo også merkbar, og har ikke fått med meg at den er bragt opp tidligere. For det kan jo sådan være at FN kan være nøkkelen til å få løst denne floken, men dessverre ikke får muligheten. Ser ikke at folk har diskutert den muligheten her inne, så kunne jo vært interessant å dra med når man skal diskutere en løsning. Selv om hovedfokuset ser ut til å ligge på fortiden og ikke fremtiden for en del her inne som diskuterer.

 

Du kan gjerne ytre ønske om å sensurere meg, men dog holder jeg meg til hva moderatorene sier. Om de ser på det som for OT, så bøyer jeg meg for det. Men hvorfor du absolutt føler for å uttrykke ønske om at jeg skal drive selvsensur, vel det vet vel du best. Bruk rapporteringsknappen om du mener det er for OT. Dog kunne det kanskje være en ide å lage en egen tråd om FN, skal tenke litt på det.

 

Så med det trekker jeg meg igjen tilbake og intar tilskuerplass i denne diskusjonen. For når det kommer til detaljer og historiske fakta i denne sammenheng kommer mine kunnskaper til kort.

[howzer]

Kan ikke sammenlignes? Hva er sluttresultatet for begge?

XX drepte sivile?

Ser du virkelig ikke forskjellen på motivene her? Ta sivile mål vs. ta militære mål?

 

Eller mener du at sluttresultatet er det eneste som teller? Med andre ord, hvis du tjener en million så er det det som teller, og ikke om du har tjent dem lovlig eller ikke?

 

Tviler på de drepte bryr seg nevneverdig om det var en hjemmelagd spikerbombe eller om det var en 100.000kroners rakett som drepte de (eller i det siste et par kroners kule). Endeliktet er like tragisk.

Javisst, men i krig går alltid sivile liv tapt. Israel dreper ikke sivile med vilje, i motsetning til palestinske terrorister.

[Decline]

jøss PelsJakob støtter ETA? De går jo hovedsaklig til terroraksjoner med mål om å ramme staten og militære/politikere, og går ikke etter sivile. Likevel blir mange sivile rammet.

 

Jeg har allerede skrevet om FN. Og jeg har sagt at de er handlingslammet på grunn av USAs veto i Sikkerhetsrådet. Hadde USA gitt faen, kunne vi kanskje vært nærmere en løsning nå! Jeg sier: Overkjør USAs vetorett!

[JuGeun]

Dersom noen peker på deg med pistol og du angriper vedkommende i den hensikt å ta fra ham pistolen, er det også du som angriper først, men om jeg da sier at «Det var Cybbe som først angrep», er det i beste fall en sannhet med modifikasjoner.

 

I 1967 var Israel omringet av 250.000 soldater, 2.000 stridsvogner og 700 kamp- og bombefly, og hadde intet annet valg enn å gå til preventivt angrep. Prateklubben FN klarte som vanlig ikke å rydde opp, da Sovjetunionen brukte vetomakten sin til å støtte araberstatene i deres mål om å utslette staten Israel. Like fullt er det åpenbart at det her var araberstatene, med Egypt i spissen, som var aggressoren.

Tja..

 

"In June l967, we had a choice. The Egyptian Army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him." Menachem Begin New York Times, August 21, 1982

 

"I do not believe that Nasser wanted war. The two divisions which he sent into Sinai on May 14 would not have been enough to unleash an offensive against Israel. He knew it and we knew it." General Yitshak Rabin Le Monde, February 28, 1968

 

"There was never a danger of extermination. This hypothesis had never been considered in any serious meeting." General Ezer Weizman Ha' aretz, March 29, 1972

 

Israel valgte å angripe. Alt annet blir bare spekuleringer. Israel startet krigen ved å bombe egyptiske fly som sto på bakken.

 

En kjent person ved navn Mark Twain reiste gjennom området i 1867, har du noengang lest hva han sa om det? Han så ikke ett eneste menneske, knapt ett tre. Dette var ett land som hadde hatt sin tid, men ikke nå lenger. Så hvor er din blomstrende palestinske sivilisasjon? om den hadde vært der så skulle en jo tro en møtte på noen av de når en tross alt reiser igjennom landet.

Hva skal en si, annet enn at demografiske undersøkelser viser noe helt annet. Forfattere og journalister skriver mye tull, det er gjort vitenskapelige undersøkelser på emnet som viser at Twains skriverier ikke beviser noen ting, bortsett fra at han selv tok feil.

[PelsJakob]

Er det rart man tar dere lite seriøst?

Hvem er «dere» i denne forbindelse?

[Tha Dude]

Sanksjoner er et dårlig virkemiddel uansett hvem det rettes mot. De eneste som lider er befolkningen. Jeg vet ikke hvor mange millioner som har dødd rundt omkring og må leve i fattigdom pga sanksjoner.

 

Israel vs palestinerene kan kun løses om partene selv får løse problemene sine seg imellom, enten med full krig eller forhandlinger. Men da må USA, Norge, og alle andre land stille seg nøytrale, spesielt mtp finansiell hjelp og la historien gå sin gang.

[Vaio]

Problemet løses nå islamfasister blir uttryddet, og at moderate muslimer ta over.

[Astralnoise]

ooog når USA slutter å støtte jødene, så de kan prøve å klare seg sjøl der nede.