Palestina vs Israel

[Myagos]

Camlon, hvilken del av USA mener du amerikanerne bør avstå som kompensasjon for å ha startet en ulovlig angrepskrig mot Irak? Selv heller jeg mot å gi Texas tilbake til Mexico. Som du selv sier det, vi må jo vise at det å gå til krig ikke er akseptabelt.

 

Å ha utfallet av krigen som kvalifiserende punkt kan heller ikke være relevant: skal voldsbruk defineres som rett eller galt avhengig av hvem som vant slåsskampen eller med bakgrunn i hvorvidt den initielle voldsbruk var rettstridig eller ikke? Tilsvarende for krigføring.

 

Så, hvilken straff skal vi påføre USA?

 

-Araberlandene startet krigen mot Israel og taper stort. Israel tar deretter over landområdene for å styrke grensene sine å forhindre at det skjer igjen.

Nå tilhører disse områdene Israel og dem kan gjøre hva faen dem vil der, om de ikke gir områdene tilbake igjen selvfølgelig. Om det er lurt å bygge husområder osv kan vi diskutere, men det er uansett israelsk mark og dem bestemmer selv hva de skal gjøre der.

Vi bestemmer vel ikke om Sverige skal bygge hus i Jamtland eller ei, gjør vi?

 

-USA innvanderer Irak og fjerner diktatoren Saddam og gir Irakerne en sjangse til demokrati. Noe som dessverre funker ganske dårlig ettersom de sitter hjernvasket på en religion som ikke eier et snev av humanitarisme eller fornuft.

 

Sammenhengen din passer bedre hvis :

USA innvaderer Mexico og blir grisbanket av Mexico som deretter tar over Texas. Lurer på om du er den første som stiller seg i rekken til å støtte USA.

[JuGeun]

Israel startet strengt tatt krigen i 1967, men jeg forventer ikke korrekt faktagjengivelse. Myagos ser også ut til å ha en helt annen oppfattelse av hva som er israelsk område enn hva israelsk høyesterett legger til grunn, noe som forsterker dette inntrykket.

 

Ellers ser jeg at Camlon mener det er relevant for hvorvidt en illegitim handling skal straffes eller ikke hvorvidt den illegitime handlingen fører til 'seier' eller ikke. Jeg antar derfor at Camlon er blant de som ikke anmelder gjerningsmannen om han blir overfalt på byen og ender opp med å være den som blir liggende igjen etter angrepet, men gjør det om det er gjerningsmannen som ender opp med å tape dysten. Dette er den logiske følgen av et moralsyn som tar utgangspunkt i seierherrelogikk.

 

Eller så skyldes det hele at man blander moral og makt. Jeg antar det sistnevnte. De moralske og legitime begrunnelsene som tidligere ble gitt for ulovlig israelsk anneksjon må derfor anses som 100 % vikarierende motiver for det man egentlig forfekter: might makes right. Man kan ikke i samme åndedrag forfekte to teoretiske skoler som kolliderer så kollosalt. Hva blir det til, skal ulovlige kriger straffes eller skal hvem som seirer være bestemmende? De to prinsippene harmonerer overhodet ikke, så med mindre blamerende argumenter traktes etter håper jeg ikke en slik påstand gjentas.

[Ockham]

Israel startet strengt tatt krigen i 1967, men jeg forventer ikke korrekt faktagjengivelse. Myagos ser også ut til å ha en helt annen oppfattelse av hva som er israelsk område enn hva israelsk høyesterett legger til grunn, noe som forsterker dette inntrykket.

 

Legger merke til at du bruker ordet "strengt tatt". Når tre bøller omringer en kar på gata med tydelige planer om å utslette han, og denne uheldige karen slår først slik at han kan overleve, så slår han også "strengt tatt" først. Israel har ikke store områder å kjempe på og en first-strike taktikk var essensiell. Den kom ikke uprovosert frem - Egypt pælmer FN ut av Sinai, samler tusenvis av tropper ved grensen og lukker Tiransundet. Kombinerer dette med Nassers agressive panarabisme og andre forhold og du vil straks se at analogien passer ganske godt. Så da må jeg bare spørre deg - hvorfor ligger dine sympatier hos de bøllene?

 

Ellers ser jeg at Camlon mener det er relevant for hvorvidt en illegitim handling skal straffes eller ikke hvorvidt den illegitime handlingen fører til 'seier' eller ikke. Jeg antar derfor at Camlon er blant de som ikke anmelder gjerningsmannen om han blir overfalt på byen og ender opp med å være den som blir liggende igjen etter angrepet, men gjør det om det er gjerningsmannen som ender opp med å tape dysten. Dette er den logiske følgen av et moralsyn som tar utgangspunkt i seierherrelogikk.

 

dessverre er seiersherrelogikk meget relevant i internasjonal politikk av rent praktiske årsaker, og blir gjerne et faktum når stater blir annerkjent. Man kan argumentere for at ingen bør annerkjenne for eksempel USA - de er jo tross alt en ulovlig utbryterstat som okkuperer land som først tilhørte Storbritania. Hadde de tapt uavhengighetskrigen så hadde ingen annerkjent dem. Men det gjorde de ikke. Og det gjorde ikke Israel heller... hverken i 1948, 1967, eller 1873.

[JuGeun]

Seierherrelogikken ble blandet inn i en moralsk diskusjon hvor man samtidig argumenterte for det diametralt motsatte ståsted. Når man veksler på synspunkt så til de grader avhengig av hva utfallet (i.e. hvem det gavner) i ulike tilfeller er det naturlig å påpeke at dette umulig kan skyldes prinsipielle holdninger. Man tilpasser argumentasjonen situasjonen, men klarer ikke opprettholde noen konsistens når det settes på prøve. Noen rett til å beholde land som følge av krigføring eksisterer overhodet ikke i internasjonal lov. Krisforbrytelsene Israel har som offisiell politikk i de okkuperte områdene er nok til å invalidere Israels påstand om nødvendigheten av okkupasjon: snarere er okkupasjonen helt åpenbart delmotivert av det israelske ønsket om å begå krigsforbrytelser. Når okkupasjon og anneksjon er motivert av planer om å begå krigsforbrytelser ser jeg ikke hvordan man kan støtte det.

[reverto]

Ockham: Jeg stilte deg et spørsmål i en annen tråd, men fikk ikke noe svar.

 

Hvilke feil synes du Israel har gjort, Ockham?

 

Om du tenker fra jødene immigrerte på slutten av 1800-tallet til i dag.

 

Har du lyst til å svare på det her?

[Pricks]

Man forsvarer seg ikke ved å ekspandere, flytte ut sivile på okkupert område og bygger boliger der.

Jo, det gjør man faktisk i dette tilfellet.

 

Samt setter opp murer på det okkuperte området. Man hadde stoppet selvmordsbombere like effektivt ved å bygge langs sin egen grense.

Men da må man gi opp de militærstrategisk viktige områdene som man tok over fra en angripende fiende som søkte å utslette en.

 

Hvis ikke krigen hadde vært rettet mot de, så hadde ikke det vært noe behov for å rømme.

I følge deg, jo:

 

"the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population"

 

Her sier altså sitatet ditt at minst 22% rømte av egen maskin, kun av frykt.

 

Roughly 5% av de som rømte, gjorde det på basis av arabisk oppfordring om tilbaketrekning.

Så 22+5=27. Så har du de som ble kastet ut fordi de falt Israel i ryggen. Hvor mange prosent er det?

 

"Morsomt" hvordan arabiske sivile blir sett på som fiendtlige og må fjernes slik at man kan fortsette med hæren framover

Ja, arabiske sivile som driver angrep mot Israel ble jaget på dør fordi Israel var opptatt med å forsvare seg mot flere angripere, og ikke hadde råd til å bli stukket i ryggen.

 

Med andre ord medgir du at ikke alle 700K ble kastet ut. Og du ignorerer også poenget om at mange ble kastet ut fordi de falt Israel i ryggen.

This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis.

Igjen: "du ignorerer også poenget om at mange ble kastet ut fordi de falt Israel i ryggen".

 

Beklager så meget, det var visst bare 95% som ble jaget bort

Feil, i følge dine egne tall.

 

Hva er definisjonen din på å "falle Israel i ryggen"?

Å angripe Israel innenfra.

 

Vil det si at man er kritiske og oppfordrer til motstand av terroristgrupper og en israelsk hær som ekspanderer, jevner sivile områder med jorden og oppfordrer til jaging av arabiske sivile?

Nå er du uærlig igjen, og glemmer at dette skjedde etter at arabere angrep Israel både innenfra og utenfra. Araberne ble oppfordret til å jevne den nye staten med jorden. De angrep, og dermed ble Israel tvunget til å forsvare seg med de nødvendige midler. I disse tidlige tider var Israel dessuten direkte truet at utryddelse, så dine argumenter om "uforholdsmessig svar på angrep" faller bort. Israel var i en direkte livsfarlig og desperat situasjon.

[Rampage]

Jo, det gjør man faktisk i dette tilfellet.

 

Da forsvarte Hitler seg også da. Enkelt og greit. Amerikanerne forsvarte seg mot indianerne og europeerne mot afrikanerne.

 

Men da må man gi opp de militærstrategisk viktige områdene som man tok over fra en angripende fiende som søkte å utslette en.

 

Og daværende fienden forsøker ikke lengre å gå til angrep, og de har rett og slett ikke kapasiteten til det heller. Israel har vunnet, og nå ekspanderer de grensene sine fordi de kan.

 

I følge deg, jo:

 

"the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population"

 

Her sier altså sitatet ditt at minst 22% rømte av egen maskin, kun av frykt.

 

Det var da veldig hvordan man skulle tolke det "å rømme for egen maskin". Jeg vil si at man ikke rømmer for egen maskin hvis de overlevende fra en massakre i byen ved siden av kommer og det går rykter om at de militante gruppene/hæren er på vei mot denne byen også. Rømmer du for egen maskin hvis naboene dine blir slaktet? Det finnes ikke noe årsaksforhold der tror du? De 22% rømte pga de brutale handlingene til Irgun/Lehi og IDF.

 

Psykologisk krigføring med høytalere med trusler.

 

Med andre ord medgir du at ikke alle 700K ble kastet ut. Og du ignorerer også poenget om at mange ble kastet ut fordi de falt Israel i ryggen.

This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis.

Igjen: "du ignorerer også poenget om at mange ble kastet ut fordi de falt Israel i ryggen".

 

Jeg ignorer poenget fordi de 700 000 var sivile (Forsvant sikkert en "opprører" eller to, men tallet er ubetydelig).

 

Hva er definisjonen din på å "falle Israel i ryggen"?

Å angripe Israel innenfra.

 

Så med andre ord (som du poengterte) noen klarte å angripe Israel innenfra før Israel ble opprettet? Eller var det det faktum at å ha såpass mange arabere innenfor staten ble sett på som en trussel da de kunne påvirke staten deres?

 

Nå er du uærlig igjen, og glemmer at dette skjedde etter at arabere angrep Israel både innenfra og utenfra. Araberne ble oppfordret til å jevne den nye staten med jorden. De angrep, og dermed ble Israel tvunget til å forsvare seg med de nødvendige midler. I disse tidlige tider var Israel dessuten direkte truet at utryddelse, så dine argumenter om "uforholdsmessig svar på angrep" faller bort. Israel var i en direkte livsfarlig og desperat situasjon.

 

Uærlig, hvor mange ganger må jeg fortelle deg at disse brutalitetene begynte før "araberlandene gikk til angrep".

Jeg visste ikke at massakrer på tresifret antall sivile ikke var "uforholdsmessige svar".

 

Israel har alltid vært parten som har slått tilbake hardere og kollektivt straffet sivile. Idag har de kanskje ikke så mye alternativ, men det hadde de på den tiden. Og de tok valget som førte fram til virkemidlene som blir brukt idag.

 

Typically the Jewish reprisals were directed against villages and neighborhoods from which attacks against Jews had originated[6], were more damaging than the provoking attack and included killing of armed and unarmed men, destruction of houses and sometimes expulsion of inhabitants[7]. The Zionist groups of Irgun and Lehi reverted to their 1937-1939 strategy of placing bombs in crowded places such as bus stops, shopping centres and markets. Their attacks on British forces reduced British troops' ability and willingness to protect Jewish traffic[8

 

Og dette var før Israel ble opprettet og var direkte truet av utryddelse.

Endret 14. mars 2008 av Rampage

[Ockham]

Ockham: Jeg stilte deg et spørsmål i en annen tråd, men fikk ikke noe svar.

 

Hvilke feil synes du Israel har gjort, Ockham?

 

Om du tenker fra jødene immigrerte på slutten av 1800-tallet til i dag.

 

Har du lyst til å svare på det her?

 

Beklager, den har jeg rett og slett ikke sett.

 

Feil Israel har gjort? Vi kan begynne med noen få:

 

- Akseptert Osloavtalen. Den gjensidige godtagelsen av Palestina og Israel som stater gir økt grobunn til konflikt fordi begge "delvis" oppnår sine mål, med mange misfornøyde elementer. Dette har på sett og vis gjort konflikten værre.

- Etter 1967 eller '73 burde de muligens ha pushet på nabolandene for å integrere palestinerene inn i samfunnet. Sålenge de har status som flyktning og ikke immigranter som følge av politisk asyl så vil det være et problem.

- Kunne muligens ha vært mindre ensidig militære i sine svar på angrep...

- Diverse enkelthendelser som ikke var helt gode.

[Pricks]

Da forsvarte Hitler seg også da.

Nei, det gjorde han ikke.

 

Og daværende fienden forsøker ikke lengre å gå til angrep, og de har rett og slett ikke kapasiteten til det heller. Israel har vunnet, og nå ekspanderer de grensene sine fordi de kan.

De har ingen grunn til å okkupere fiendens land hvis fienden ikke angriper.

 

Jeg vil si at man ikke rømmer for egen maskin hvis de overlevende fra en massakre i byen ved siden av kommer og det går rykter om at de militante gruppene/hæren er på vei mot denne byen også.

Eh jo, de rømmer faktisk for egen maskin. Hvis jeg skaffer meg nytt navn og hemmelig adresse for at du skal komme og drepe meg fordi du blir provosert over at noen forsvarer Israel så betyr jo ikke det at du gjorde dette.

 

De 22% rømte pga de brutale handlingene til Irgun/Lehi og IDF.

De rømte fordi flere araberland gikk til angrep på Israel, som skapte krig, samtidig som arabere i Israel falt landet i ryggen.

 

Igjen: "du ignorerer også poenget om at mange ble kastet ut fordi de falt Israel i ryggen".

Jeg ignorer poenget fordi de 700 000 var sivile (Forsvant sikkert en "opprører" eller to, men tallet er ubetydelig).

Slett ikke. Hvis du ignorerer dette poenget så må du jo mener at det ikke er riktig å ta seg av interne fiender. Dette er kanskje fint i din teoriverden, men ikke så fint i virkeligheten.

 

Så med andre ord (som du poengterte) noen klarte å angripe Israel innenfra før Israel ble opprettet?

Nei, etter at den hadde blitt opprettet.

 

Israel har alltid vært parten som har slått tilbake hardere og kollektivt straffet sivile.

Nå tuller du fælt. Det er ingen "kollektiv straff". Det som skjer, og som vel også du måtte innrømme da du publiserte tall over drepte, var at Israel angriper militære mål. At de militære målene bruker egne sivile som skjold er ikke Israels feil.

 

Og dette var før Israel ble opprettet og var direkte truet av utryddelse.

Nettopp. Før Israel ble opprettet.

[Rampage]

Da forsvarte Hitler seg også da.

Nei, det gjorde han ikke.

Indeed he didn`t

 

Og daværende fienden forsøker ikke lengre å gå til angrep, og de har rett og slett ikke kapasiteten til det heller. Israel har vunnet, og nå ekspanderer de grensene sine fordi de kan.

De har ingen grunn til å okkupere fiendens land hvis fienden ikke angriper.

 

Det er ikke den samme fienden som angriper idag, Israel er ikke truet. Nå bygger de rett og slett bare ut.

 

Eh jo, de rømmer faktisk for egen maskin. Hvis jeg skaffer meg nytt navn og hemmelig adresse for at du skal komme og drepe meg fordi du blir provosert over at noen forsvarer Israel så betyr jo ikke det at du gjorde dette.

 

Du er med andre ord totalt villig til å overse årsaksforhold? Hvis du hadde gått i dekning som ett resultat av at jeg var ute etter å drepe deg. Rømte du for egen maskin da? Nei, da hadde det vært min skyld at du måtte rømme.

 

De rømte fordi flere araberland gikk til angrep på Israel, som skapte krig, samtidig som arabere i Israel falt landet i ryggen.

 

Men dette startet lenge før araberlandene gikk til angrep på Israel. At Irgun og Lehi var brutale mot sivile, massakrer og bomber på offentlige plasser. At IDF jevnet samfunn med jorden og kjeppjaget de boende (eller rømte de kanskje for egen maskin etter at huset deres var jevnet med jorden?) kan ikke rettferdiggjøres gjennom at Israel ble angrepet. De utførte en etnisk rensning innenfor sine egne grenser og der de ekspansjonerte.

 

Slett ikke. Hvis du ignorerer dette poenget så må du jo mener at det ikke er riktig å ta seg av interne fiender. Dette er kanskje fint i din teoriverden, men ikke så fint i virkeligheten.

 

Man tar seg ikke av interne fiender gjennom forvisningen av 700 000 sivile, som per definisjon burde vært en del av den jødiske staten.

 

Nå tuller du fælt. Det er ingen "kollektiv straff". Det som skjer, og som vel også du måtte innrømme da du publiserte tall over drepte, var at Israel angriper militære mål. At de militære målene bruker egne sivile som skjold er ikke Israels feil.

 

Deir Yassin, ett militært mål. Herlich, nei, jeg tuller ikke. Det burde du kunne se som ett resultat av mine tall. Israel angrep sivile, var ute etter å gjøre mest skade og flytte så mange arabere som mulig ut av landet. Skjoldlignelsen blir jo svakere og svakere hele tiden. Uansett hvordan du vrir og vender på det. Så var angrepene uproposjonale og brutale, og når man forviser 700 000 arabere for noe andre arabere gjorde. Så kalles det kollektiv straff, når de jevner huset til familien til en militant med jorden. Så er det kollektiv avstraffelse. Når byer og samfunn blir revet i stykke og jevnet med jorden pga. enkelte militante. Så er det kollektiv avstraffelse.

 

Nettopp. Før Israel ble opprettet.

 

Ehm, ja. Og da også før araberlandene gikk til angrep. Ergo du kan ikke bruke det som en unnskyldning på hvorfor slikt skjedde.

[Pricks]

Det er ikke den samme fienden som angriper idag, Israel er ikke truet. Nå bygger de rett og slett bare ut.

Det regner raketter ned over israelske sivile. Fienden, uansett hvem det er, angriper fortsatt. Derfor fortsetter Israel å forsvare seg.

 

Hvis du hadde gått i dekning som ett resultat av at jeg var ute etter å drepe deg.

Nei, hvis jeg TRODDE at du var ute etter å drepe meg.

 

Men dette startet lenge før araberlandene gikk til angrep på Israel.

Ja, fordi araberne absolutt ville slakte ned jøder.

 

At Irgun og Lehi var brutale mot sivile, massakrer og bomber på offentlige plasser.

Som araberne.

 

At IDF jevnet samfunn med jorden og kjeppjaget de boende (eller rømte de kanskje for egen maskin etter at huset deres var jevnet med jorden?) kan ikke rettferdiggjøres gjennom at Israel ble angrepet.

Jo, fordi det er en del av det å forsvare Israel.

 

De utførte en etnisk rensning innenfor sine egne grenser og der de ekspansjonerte.

Nei, du har selv kommet med tall som viser at det som faktisk skjedde var at Israel jagde de som angrep dem på flukt.

 

Man tar seg ikke av interne fiender gjennom forvisningen av 700 000 sivile

700K ble ikke forvist, som dine egne tall viser.

 

Deir Yassin, ett militært mål.

Før Israel ble grunnlagt. Vi snakker jo om Israel her, men du trekker hele tiden inn ting som skjedde før Israel ble opprettet. Selv om jeg har påpekt dette gang på gang.

 

Og: "The incident was universally condemned at the time, including repudiations from the Haganah command and the Jewish Agency."

 

Og: "Before the battle the Irgun had prepared a truck with a loudspeaker to warn the villagers of the attack."

 

Dessuten var Deir Yassin et resultat av:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Jerusalem_(1948)

 

Israel angrep sivile, var ute etter å gjøre mest skade og flytte så mange arabere som mulig ut av landet.

Israel eller før Israel? Bestem deg. Du svinser jo frem og tilbake.

 

Skjoldlignelsen blir jo svakere og svakere hele tiden.

Slett ikke. Du begynner jo å trekke inn helt andre ting. Avsporingene dine forandrer ikke det faktum at skjoldtaktikken brukes aktivt av palestinske terrorister som lar raketter regne ned over israelske sivile.

 

"når man forviser 700 000 arabere"

 

Slutt med løgnene dine. Dine egne tall har tilbakevist denne påstanden.

 

 

"Ehm, ja. Og da også før araberlandene gikk til angrep. Ergo du kan ikke bruke det som en unnskyldning på hvorfor slikt skjedde."

 

Jeg forklarer at dette ikke er Israels gjerninger.

[Scones/w/bones]

Hvem har rett til landet "Israel"?

 

Selv mener jeg at Palistinerene har første rett, fordi de hadde landet først, før FN ga landet til Isralitene. FN kan ikke bare gi bort land.

Så kommer Isralitene og tar enda mer land en de egentlig ikke hadde fått.

Mange kriger kommer opp med tiden, og de vinner mer og mer land.

Er det rart det er "terror" i Israel?

Det er vel ikke riktig å kalle det terror engang. Frihetforkjempelse vil jeg kalle det.

 

Enten kan isralitene pelle seg vekk fra Israel ellers så kan de leve i fred og harmoni med palistinerene.

Hva med ett land? Ett styresett i ett fritt valg mellom både Israel og Palistinia. Kanskje kunne ett parti bestå av noen fra Israel og noen fra Palistinia.

Det hadde vært det beste.

 

Hva tror folket her på forumet?

 

Vel, Ustedalen. Du har et veldig enkelt syn på denne saken må jeg si. Jeg ser lett at du ikke vet noe mer om krigen der nede enn du har fått vite på nyhetene og i avisene. Du sier at det var først og fremst "palestinerne" som eide landet. Ops! I år 72 e.kr eller hva det var, så ble Israelittene jaget ut av dette området av romerne. Så flyttet "palestinerne" inn. Så det var først og fremst jødene/israelittene som eide landet. Har du tenkt på hvorfor "palestinerne" kaller "landet" sitt for "palestina", og ikke for Judea som er det egentlige navnet? Judea, jøde. Så altså, israelittene/jødene ble jaget ut, "palestinerne" flyttet inn i landet, og i 1948 fikk Israel en biiiittteliten del av landet tilbake. Dette likte ikke de som "eide" landet, så 5 land gikk til krig mot Israel. Israel klarte mot alle odds å vinne. De holder diverse små landområder som "gisler" inntil fienden har erklært fred. Untatt Jerusalem, som de ikke vil gi slipp på.

[Rampage]

Vel, Ustedalen. Du har et veldig enkelt syn på denne saken må jeg si. Jeg ser lett at du ikke vet noe mer om krigen der nede enn du har fått vite på nyhetene og i avisene. Du sier at det var først og fremst "palestinerne" som eide landet. Ops! I år 72 e.kr eller hva det var, så ble Israelittene jaget ut av dette området av romerne. Så flyttet "palestinerne" inn. Så det var først og fremst jødene/israelittene som eide landet. Har du tenkt på hvorfor "palestinerne" kaller "landet" sitt for "palestina", og ikke for Judea som er det egentlige navnet? Judea, jøde. Så altså, israelittene/jødene ble jaget ut, "palestinerne" flyttet inn i landet, og i 1948 fikk Israel en biiiittteliten del av landet tilbake. Dette likte ikke de som "eide" landet, så 5 land gikk til krig mot Israel. Israel klarte mot alle odds å vinne. De holder diverse små landområder som "gisler" inntil fienden har erklært fred. Untatt Jerusalem, som de ikke vil gi slipp på.

 

Canaan predates the name Land of Israel but describes the same land [5]. The classical Jewish view, as explained by Schweid, is that "Canaan" is the geographical name; the renaming as "Israel" prior to its conquest by the the people of Israel marks its sanctification, the origin of the Holy Land concept [6]. This land was later renamed Palestine by the Romans. In the Bible and elsewhere, Zion originally meant the region around Jerusalem but, because of the importance of this city, came to designate the whole of the land, as for example in the naming of Zionism.

 

The Canaanites (Hebrew: כנענים, Standard Knaanim Tiberian Kəna‘anîm) are said to have been one of seven regional ethnic divisions or "nations" driven out before the Israelites following the Exodus. Specifically, the other nations include the Hittites, the Girgashites, the Amorites, the Perizzites, the Hivites, and the Jebusites

Book of Jubilees, the Israelite conquest of Canaan, and the curse, are attributed to Canaan's steadfast refusal to join his elder brothers in Ham's allotment beyond the Nile, and instead "squatting" on the eastern shores of the Mediterranean, within the inheritance delineated for Shem.

 

The Bible describes God cautioning the Israelites against the sexual idolatry of the Canaanites and their fertility cult (Leviticus 18:27). Thus the Land of the Canaanites, defined as including these seven groups, was deemed suitable for conquest by the Israelites partly on moral grounds (Deuteronomy 20:16–17). One of the 613 mitzvot (precisely n. 596) prescribes that no inhabitants of the cities of six Canaanite nations, the same as mentioned in 7:1, minus the Girgashites, were to be left alive.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Canaan

 

Endret 15. mars 2008 av Rampage

[Rampage]

Det er ikke den samme fienden som angriper idag, Israel er ikke truet. Nå bygger de rett og slett bare ut.

Det regner raketter ned over israelske sivile. Fienden, uansett hvem det er, angriper fortsatt. Derfor fortsetter Israel å forsvare seg.

 

Fienden er ikke en trussel lengre. Nå bygger de bare ut på okkupert territorum. Regner raketter ja, men gjør nesten ikke skade.

 

Hvis du hadde gått i dekning som ett resultat av at jeg var ute etter å drepe deg.

Nei, hvis jeg TRODDE at du var ute etter å drepe meg.

 

Og du trodde jo helt riktig, juling hadde du ihvertfall fått. Eiendelene dine hadde jeg tatt.

 

Men dette startet lenge før araberlandene gikk til angrep på Israel.

Ja, fordi araberne absolutt ville slakte ned jøder.

 

Så ensporet.

 

At Irgun og Lehi var brutale mot sivile, massakrer og bomber på offentlige plasser.

Som araberne.

 

Hvem begynte dette først da? Poenget er uansett av jødene slo tilbake mye hardere enn det de ble utsatt for.

"Typically the Jewish reprisals were directed against villages and neighborhoods from which attacks against Jews had originated[6], were more damaging than the provoking attack and included killing of armed and unarmed men, destruction of houses and sometimes expulsion of inhabitants[7]. The Zionist groups of Irgun and Lehi reverted to their 1937-1939 strategy of placing bombs in crowded places such as bus stops, shopping centres and markets. "

 

At IDF jevnet samfunn med jorden og kjeppjaget de boende (eller rømte de kanskje for egen maskin etter at huset deres var jevnet med jorden?) kan ikke rettferdiggjøres gjennom at Israel ble angrepet.

Jo, fordi det er en del av det å forsvare Israel.'

 

Slike handlinger kan ikke rettferdiggjøres gjennom "forsvar".

 

De utførte en etnisk rensning innenfor sine egne grenser og der de ekspansjonerte.

Nei, du har selv kommet med tall som viser at det som faktisk skjedde var at Israel jagde de som angrep dem på flukt.

 

Nei, mine tall viser at de jaget 700 000 på flukt. Hvorav samtlige var mest sannsynligvis sivile.

 

Man tar seg ikke av interne fiender gjennom forvisningen av 700 000 sivile

700K ble ikke forvist, som dine egne tall viser.

 

Det er akkurat det de viser, at du ikke ønsker å se det får være din sak.

 

Deir Yassin, ett militært mål.

Før Israel ble grunnlagt. Vi snakker jo om Israel her, men du trekker hele tiden inn ting som skjedde før Israel ble opprettet. Selv om jeg har påpekt dette gang på gang.

 

Og: "The incident was universally condemned at the time, including repudiations from the Haganah command and the Jewish Agency."

 

Og: "Before the battle the Irgun had prepared a truck with a loudspeaker to warn the villagers of the attack."

 

Dessuten var Deir Yassin et resultat av:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Jerusalem_(1948)

 

Slike ting som ble begått av den israelske hæren, organisasjoner som ble hedret av Israel og terrorganisasjoner som ble politiske parti som har sittet ved makten i titalls år. At Israel ikke var en offisiell stat, er ynkelig semantikk. Araberne bryr seg ikke om jødene hadde en stat eller ei. Handlingene deres var fortsatt de samme.

 

Uthevet: Herlig, her har du jo ett fantastisk eksempel på å "rømme for egen maskin" hvis de hadde rømt pga. høytalerne?

 

Israel eller før Israel? Bestem deg. Du svinser jo frem og tilbake.

 

Det er akkurat samme greia. Både før og etter Israels dannelse.

 

Skjoldlignelsen blir jo svakere og svakere hele tiden.

Slett ikke. Du begynner jo å trekke inn helt andre ting. Avsporingene dine forandrer ikke det faktum at skjoldtaktikken brukes aktivt av palestinske terrorister som lar raketter regne ned over israelske sivile.

 

"når man forviser 700 000 arabere"

 

Slutt med løgnene dine. Dine egne tall har tilbakevist denne påstanden.

 

 

"Ehm, ja. Og da også før araberlandene gikk til angrep. Ergo du kan ikke bruke det som en unnskyldning på hvorfor slikt skjedde."

 

Jeg forklarer at dette ikke er Israels gjerninger.

 

Slutt med dine løgner er vel egentlig ordet. Jeg gir deg det svart på hvitt og du bortforklarer det uten å kunne referere til noe annet. Du påsto at araberne trakk de tilbake. Tallene viser kanskje 5 % av de. Innse at Israel ikke er englebarnet i denne konflikten.

 

Dette er Israels gjerninger. Det er håpløst å benekte det.

[Pricks]

Fienden er ikke en trussel lengre.

Eh jo, det regner raketter over israelske sivile. Som jeg påpekte. Det er en trussel.

 

Hvem begynte dette først da? Poenget er uansett av jødene slo tilbake mye hardere enn det de ble utsatt for.

Ikke godt å si hvem som begynte. Men at jødene slo tilbake hardt fordi de var en bitte liten minoritet omringet av rasister som ville drepe dem er kanskje ikke så rart.

 

Slike handlinger kan ikke rettferdiggjøres gjennom "forsvar".

Å jage fienden på dør, jo.

 

Nei, mine tall viser at de jaget 700 000 på flukt.

Nei, det gjør de ikke. Du har selv sitert tall som viser at mange dro av egen maskin.

 

Slike ting som ble begått av den israelske hæren, organisasjoner som ble hedret av Israel og terrorganisasjoner som ble politiske parti som har sittet ved makten i titalls år.

Du følger tydeligvis ikke med. At det ble gjort dårlige ting betyr ikke at de ikke kan hedres for å ha beskyttet jødene mot masseutryddelse. Og som jeg viste deg tok organisasjonene selv avstand fra Deir Yassin-massakren.

 

Uthevet: Herlig, her har du jo ett fantastisk eksempel på å "rømme for egen maskin" hvis de hadde rømt pga. høytalerne?

De ble advart om at det kom til å bli ryddet opp der.

 

Det er akkurat samme greia. Både før og etter Israels dannelse.

Det er altså feil.

 

Jeg gir deg det svart på hvitt og du bortforklarer det uten å kunne referere til noe annet.

Eh nei, jeg viser till nettopp DINE tall.

 

Du påsto at araberne trakk de tilbake.

Nei, jeg påpekte at arabiske ledere oppfordret arabere til å stikke av.

[sosialliberal]

Jeg legger ut noen viktige linker i forbindelsen med denne debatten.

 

Den første er fra en av de fremste teoretikere og professor innen internasjonale relasjoner Noem Chomsky, som i dette tilfelle forklarer hendelsen i forkant av kidnappingen til de to israelske soldater. Hendelsen som i stor grad ble betonet i presse og media, og som direkte resulterte i kidnappingen av israelske soldater. Jeg vil fremheve at Chomsky har vart anerkjent i mange år og er en av de beste skribenter på dette felte. Han er også jøde selv men har dedikert mye av sitt arbeid ved å kritisere den israelske staten for uforsvarlig opptred i Midt-Østen

 

 

De neste to linkene er fra Institute of International studies- University of California at Berkeley med professor Harry Kreisler som ved disse to anledninger har invitert professor på Universitetet i Chicago John J. Mearsheimer og professor Steve Walt fra Harvard Universitet, der de snakker om lobby virksomheten fra israelske interesseorganisasjoner som i stor grad påvirker USAs utenrikspolitikk og generell diskurs angående Israels rolle i Midt-Østen. Ved den andre anledningen snakker han med forfatteren av boken Israel, Iran og USA- adjunktprofessor i internasjonale relasjoner på John Hopkin Universitet- Trita Parsi. Parsi har studert og drevet forskning i disse tre stater og kommer med noen viktige avsløringen angående situasjon i Midt-Østen.

 

 

 

Jeg vil i denne sammenheng advare at diskursen foregår i nesten en time ved hver av tilfeller og at man burde har litt akademisk/teoretisk bakgrunn innen statsvitenskap, historie og internasjonal politikk hvis denne typen av deliberativt forum skal komme til nytte. Diskursen er særdeles rasjonell og aktørene er noen av de fremste i verden slik at deres preferanser er objektive og fremstår som troverdige.

[Red Frostraven]

Du sier at det var først og fremst "palestinerne" som eide landet. Ops! I år 72 e.kr eller hva det var, så ble Israelittene jaget ut av dette området av romerne. Så flyttet "palestinerne" inn. Så det var først og fremst jødene/israelittene som eide landet. Har du tenkt på hvorfor "palestinerne" kaller "landet" sitt for "palestina", og ikke for Judea som er det egentlige navnet? Judea, jøde. Så altså, israelittene/jødene ble jaget ut, "palestinerne" flyttet inn i landet, og i 1948 fikk Israel en biiiittteliten del av landet tilbake.

 

Det der blir absurd.

 

Når skal indianerene få USA tilbake?

Når skal de utslettede folkelag få england tilbake?

Når skal de jødene gikk til krig mot for tusener av år siden for å erobre det som skulle bli Israel få landet sitt tilbake?

 

Er det den sterkestes rett som gjelder?

Jødene må få Israel fordi de er mektigere enn dem som "eide" landet -- selv om palestinerene ble lovet landet av dets tidligere eiere; England som takk for at de annekserte det fra dets tidligere-tidligere eiere det Ottomanske Riket?

Hvorfor er jødene så mye viktigere enn alle andre i dette spørsmålet at de skal få tilbake landet de erobret med sverd og spyd for tusener av år siden, mens ingen andre skal få tilbake land de har slaktet for å få for årtusener siden?

 

Man må ikke glemme at israelittene var krigere som bidro til en sinnsyk voldsorgie i bibelsk tid -- hvor israelerene som oftest stod bak krigene de deltok i -- før romerene lagde (relativ) ro og orden i regionen.

 

Uansett -- Jeg mener at ingen har rett på noe lengre tilbake enn hva besteforeldrene deres eide; 100 år tilbake.

Hvis ikke besteforeldrene dine eide det, så har ikke du rett på det heller.

For hundre år siden var det nesten ingen jøder i dagens israel, ikke i forhold til "palestinere".

Nå er det palestinere som lever i dag som eide hus i Israel.

Det er få israelere som eide hus i de okkuperte områdene i Palestina, før nå.

Endret 21. mars 2008 av Andre1983

[Camlon]

Andre: Du glemmer at det var ikke noe annet valgmulighet enn å gi jødene land. De fikk også større rett til å få land fordi de har røtter i området. Indianerene i USA burde egentlig ha fått et eget land i USA, men det er vel litt sent nå. Hadde det vært slik at den beste løsningen ville vært å gi en liten del av USA til indianerene for å oppnå fred hadde jeg støttet det.

[Galaxy87]

En gjennomsnittlig norsk 16-18 åring har for dårlig kunnskaper i historie og midtøstenpolitikk til å i det hele tatt ha noen mening om Israel-Palestinakonflikten. Mener jeg.

___________________

 

 

Det meiner eg er grov umyndiggjering av unge menneskjer, det er viktig at tenåringar får moglegheita til å utfolde seg og si kva di meiner, eg anntar at orginal posteren ville vite meir om denne konflikten og dermed starta diskusjonen med det lille han/ho hadde å komme med.

 

Kva kunnskap du sitter med har lite med alder å gjere, det er mange unge der ute som er kunnskapstørste og veit meir enn enkelte middelaldrande. Eg har møtt kunnskapsfattige vaksne og kunnskapsrike unge.

 

Det er opp til oss som er eldre å oppfordre unge på nett å forbetre sine innlegg på ein konstruktiv måte, det er definitivt ikkje å frata dem retten til å ha meiningar om alvorlige konfliktar ute i verda.

[osse-mon waits for alice]

Vi har nyere tråder om dette emnet...