Palestina vs Israel

[teflonpanne]

Selvsagt er det like tragisk når en sivil israeler blir drept som en palestiner.

Ja, så da er det helt teit av deg å prøve å fremstille meg som en usympatisk drittsekk som gir faen i om barn blir drept eller ikke fordi det er palestinere.

 

Men ta med i betrakting hva slags teknologi partene rår over, det er Davids kamp mot Goliat. Hamas disponerer upresise hjemme-snekrede raketter, mens Israels hær kan velge og vrake blandt alt som tilbys av USA innen moderne våpenteknologi for hæren og flyvåpenet.

 

Israelske sivile tap ville nok fallt til nærmere null, hvis Hamaz hadde tilgang til presisjonsstyrte missiler som de kunne sendt av gårde til Knesset eller utvalgte militære mål, for å si det sånn..

Det er Hamas som burde ta dette i betraktning. De vet utmerket godt at rakettene deres ikke har utslag for selve krigen, det eneste det gjør er å drepe israelere og få palestinere drept som svar. Man kan ikke vente at Israel skal sitte å se på at raketter dreper sivilbefolkningen uten å foreta seg noe. Når det er sagt er jeg også fullt klar over at noe av skylden må Israel selv ta, som f.eks blokkader og ulovlige bosetninger. Det eneste det gjør er å gjøre det verre for seg selv. Jeg tror det er ganske viktig å forstå at begge parter oppfører seg lite strategisk i forhold til sitt egets folk trygghet og lykkelighet, men når dette har pågatt i nesten hundre år er det så mye hat innplanta siden fødselen av at det antekeligvis er vanskelig å svelge stoltheten og tenke rasjonelt og ikke hevn og hat. Men flertallet av både palestinere og isralere vil ha en fredelig tostatsløsning, forståelig nok. Forhåpentligvis er det en mulighet for at det sprer seg til lederne en gang.

[Camlon]

Det er Hamas som burde ta dette i betraktning. De vet utmerket godt at rakettene deres ikke har utslag for selve krigen, det eneste det gjør er å drepe israelere og få palestinere drept som svar. Man kan ikke vente at Israel skal sitte å se på at raketter dreper sivilbefolkningen uten å foreta seg noe. Når det er sagt er jeg også fullt klar over at noe av skylden må Israel selv ta, som f.eks blokkader og ulovlige bosetninger. Det eneste det gjør er å gjøre det verre for seg selv.

Blokkaden var en responds mot alle rakketene som ble sendt over grensen. Det er ingen ulovelige bosettninger i Gaza, men de sender raketter allikavel. Jeg vil enkelt og greit kalle dem utakknemelige. Så lenge de i Gaza ikke klarer å oppføre seg når de får sakene sine gjennom, vil aldri en tostatsløsning aldri være en realitet.

Endret 28. februar 2008 av Camlon

[teflonpanne]

Det er Hamas som burde ta dette i betraktning. De vet utmerket godt at rakettene deres ikke har utslag for selve krigen, det eneste det gjør er å drepe israelere og få palestinere drept som svar. Man kan ikke vente at Israel skal sitte å se på at raketter dreper sivilbefolkningen uten å foreta seg noe. Når det er sagt er jeg også fullt klar over at noe av skylden må Israel selv ta, som f.eks blokkader og ulovlige bosetninger. Det eneste det gjør er å gjøre det verre for seg selv.

Blokkaden var en responds mot alle rakketene som ble sendt over grensen.

Nå har det vel vært flere blokkader, og som jeg har sagt kan noen av de til en viss grad forsvares, men det er ikke strategien jeg hadde valgt.

 

Det er ingen ulovelige bosettninger i Gaza, men de sender raketter allikavel.

Det vet jeg og jeg har aldri sagt at det var det i Gaza.

 

Jeg vil enkelt og greit kalle dem utakknemelige. Så lenge de i Gaza ikke klarer å oppføre seg når de får sakene sine gjennom, vil aldri en tostatsløsning aldri være en realitet.

Det er jeg også enig i. Men det er ikke alle i Gaza som ikke kan oppføre seg. Man må skille mellom terroristene/hamas og det vanlige palestinske folket hvor flesteparten er interessert i en fredelig løsning og ikke krig. De vet jo at det er de som taper på det. Derfor hadde jeg ikke valgt en kollektiv avstraffelse fordi det antakeligvis bare verver flere til Hamas/terroristene. Så det å bygge ulovlige bosettninger og hindre medisiner og mat til Gaza mener jeg både er feil strategisk og umoralskt av Israel og de må skjønne at dette ikke hjelper fredsprosessen hvis det er fred de ønsker.

[dedeee]

Det er jeg også enig i. Men det er ikke alle i Gaza som ikke kan oppføre seg. Man må skille mellom terroristene/hamas og det vanlige palestinske folket hvor flesteparten er interessert i en fredelig løsning og ikke krig. De vet jo at det er de som taper på det. Derfor hadde jeg ikke valgt en kollektiv avstraffelse fordi det antakeligvis bare verver flere til Hamas/terroristene. Så det å bygge ulovlige bosettninger og hindre medisiner og mat til Gaza mener jeg både er feil strategisk og umoralskt av Israel og de må skjønne at dette ikke hjelper fredsprosessen hvis det er fred de ønsker.

 

Så må du huske at Hamas er blitt valgt i regjering av et flertall av palestinerne.

[teflonpanne]

Så må du huske at Hamas er blitt valgt i regjering av et flertall av palestinerne.

Ja, det er ikke bra, men det var vel primært pga. de fikk til humanitært arbeid. Så må du huske på at flertallet av det palestinske folket fortsatt ønsker en fredelig tostatsløsning.

[sull]

"Angrep"

 

"Svar"

 

Dette er konflikten i et nøtteskall...

[Pricks]

Jeg merker meg at enkelte her stadig viser til episoder der palestinske sivile blir drept. Hva er det de prøver å si? Det blir gang på gang påpekt at grunnen til at så mange palestinske sivile dør er ikke at Israel går inn for å drepe sivile, men at terrorister bruker sine egne som "skjold". Hvorfor kverne og kverne på dette? Vi vet at sivile liv går tapt. Vi vet også hvorfor. Har ikke alle fått frem det de har å si enda?

[sull]

Så hvorfor dør ikke terroristen sammen med de fire ungene som døde da? Med high tech laser guided missiler skulle en jo tro at de hadde greid det. Eller kanskje de ungene var roboter som raketter ikke går gjennom og terroristen brukte de som skjold, ergo han overlever...

 

 

 

 

 

 

 

(eller kanskje Israel ikke er noe bedre enn Hamas og bruker terror som virkemiddel i stor grad)

 

EDIT: Gidd endre inlegget. No henger ikke innlegget mitt på greip. My bad at jeg ikke quotet.

Endret 1. mars 2008 av sull

[herzeleid]

Det typiske er vell at Hamas skyter rakettene derfra og så stikker, etterpå bruker man "counterfire" aner ikke hva det heter på norsk, men da har barna kommet tilbake og det er for sent. Ellers tror jeg nok at Hamas er ganske raske medå frakte ut egne døde og sårede for at det hele skal fremstå verst mulig for Israel.

[covah]

Det har også skjedd at IDF har fått skylden på drap de IKKE har begått. For noen år siden ble en gutt og faren hans fanget i kryssilden mellom IDF og en palestinsk gruppe (husker ikke hvilken). Gutten ble skutt og IDF fikk skylden. Dette var en stor sak i media i lange tider. I ettertid viste det seg at kulene i gutten kom fra palestinske våpen. Dette ble selvsagt dysset ned av media.

[herzeleid]

Det minner meg om forrige Israel-Libanon konflikt der vg/dagbladet hadde ett kjempeoppslag over to sider om at Israel hadde bombet ett barnesykehus. Helt til slutt i artikkelen kom det en setning om at en libaneser hadde hengt ut vinduet og skutt mot israelske droner. Altså var det samme visa som ellers, bare at all skyld ble lagt på Israel

[Kubin]

Det typiske er vell at Hamas skyter rakettene derfra og så stikker, etterpå bruker man "counterfire" aner ikke hva det heter på norsk, men da har barna kommet tilbake og det er for sent.

 

Jo, det gir mening. Men da har det vel gått tjue-tredve minutter.

 

Det er noen som skal prøve å forklare hvordan dette virker, og gir inntrykk av at Israels motangrep er så hi-tech automatisert, og det dreier seg om noen små minutter fra det er fyrt av rakett fra Gaza til "mot-missilet" treffer.

 

Men det rimer ikke med at rakettutskyterne rekker å fjerne seg, og det har kommet til barn som leker.

 

Når det går så lang tid, så er det vel ganske opplagt når du skyter ut "mot-missilet" at rakettutskyterne har forduftet.

[Kubin]

Dette var veldig interessant. Ifølge bibelen ble jødene sendt i eksil. Her er det en historiker som mener at det var bare en forholdsvis liten del som ble sendt i eksil.

 

De fleste ble værende. Når så araberne tok kontroll over området, konverterte disse til islam.

 

Historikeren slutter at palestinernes "progenitors", faktisk var ( for en stor del ) jøder som altså konverterte til islam.

 

"Israel's Declaration of Independence states that the Jewish people arose in the Land of Israel and was exiled from its homeland. Every Israeli schoolchild is taught that this happened during the period of Roman rule, in 70 CE. The nation remained loyal to its land, to which it began to return after two millennia of exile. Wrong, says the historian Shlomo Zand, in one of the most fascinating and challenging books published here in a long time. There never was a Jewish people, only a Jewish religion, and the exile also never happened - hence there was no return. Zand rejects most of the stories of national-identity formation in the Bible, including the exodus from Egypt and, most satisfactorily, the horrors of the conquest under Joshua. It's all fiction and myth that served as an excuse for the establishment of the State of Israel, he asserts.

 

According to Zand, the Romans did not generally exile whole nations, and most of the Jews were permitted to remain in the country. The number of those exiled was at most tens of thousands. When the country was conquered by the Arabs, many of the Jews converted to Islam and were assimilated among the conquerors. It follows that the progenitors of the Palestinian Arabs were Jews. Zand did not invent this thesis; 30 years before the Declaration of Independence, it was espoused by David Ben-Gurion, Yitzhak Ben-Zvi and others."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/959229.html

[sull]

Det typiske er vell at Hamas skyter rakettene derfra og så stikker, etterpå bruker man "counterfire" aner ikke hva det heter på norsk, men da har barna kommet tilbake og det er for sent. Ellers tror jeg nok at Hamas er ganske raske medå frakte ut egne døde og sårede for at det hele skal fremstå verst mulig for Israel.

 

Veldig tvilsomt da de har realtime satelittbilder over området de skal bombe og de ser hva de gjør. De sender ikke akkurat rakettene blindt på et område.

 

Det minner meg om forrige Israel-Libanon konflikt der vg/dagbladet hadde ett kjempeoppslag over to sider om at Israel hadde bombet ett barnesykehus. Helt til slutt i artikkelen kom det en setning om at en libaneser hadde hengt ut vinduet og skutt mot israelske droner. Altså var det samme visa som ellers, bare at all skyld ble lagt på Israel

 

Så det går ikke an å flytte dronen. På grunn av at en person skyter på den, mest sannsynlig med small arms fire (ak-47) og dronen er tusenvis av fot i luften. er selvfølgelig den beste løsningen å bombe sykehuset sønder og sammen

 

 

Alle og enhver kan se at Israel driver med terror i like stor grad som palestinerne. Forskjellen er at Israel skyter med moderne raketter mens palestinerne gjør motstand (angrep) med det de har.

 

 

Og heer er grunnen til at palestina driver med terror. Nå tviler jeg på at kartet er 100% korrekt men i prinsipp er det det går i. Israel lager ghettoer med palestinere og gjør dem mindre og mindre over tid.

 

 

Hadde du stått og sett på hvis dette gjaldt Norge?

Endret 1. mars 2008 av sull

[Pricks]

Så hvorfor dør ikke terroristen sammen med de fire ungene som døde da?

Når da? Hvor har du det fra?

 

(eller kanskje Israel ikke er noe bedre enn Hamas og bruker terror som virkemiddel i stor grad)

Dette er bare tull.

 

 

Alle og enhver kan se at Israel driver med terror i like stor grad som palestinerne.

Dette er et argument av samme type som kreasjonister bruker: "Alle og enhver kan jo se at menneskekroppen må være designet av en intelligent skaper og ikke et resultat av evolusjon! Det sier seg selv!"

 

Og heer er grunnen til at palestina driver med terror.

Grunnen er at de vil utrydde jødene.

 

Hadde du stått og sett på hvis dette gjaldt Norge?

Situasjonen er ikke sammenlignbar, da Palestina ikke var eid av araberne, men av britene. Det var altså ikke arabisk land. Det bodde også jøder der.

[sull]

Så hvorfor dør ikke terroristen sammen med de fire ungene som døde da?

Når da? Hvor har du det fra?

 

Hvor jeg har hva fra?

 

(eller kanskje Israel ikke er noe bedre enn Hamas og bruker terror som virkemiddel i stor grad)

Dette er bare tull.

 

Det er det ikke, du kan ikke bare forkaste et argument ved å si at "Dette er bare tull". Da kan jeg ikke ta deg seriøst.Vis meg hvorfor det er tull.

Alle og enhver kan se at Israel driver med terror i like stor grad som palestinerne.

Dette er et argument av samme type som kreasjonister bruker: "Alle og enhver kan jo se at menneskekroppen må være designet av en intelligent skaper og ikke et resultat av evolusjon! Det sier seg selv!"

 

Overhodet ikke sammenlignbart. Ingen kan se at menneskekroppen er skapt ved intelligent design, men jeg ser hver dag hvordan Israel dreper både barn og kvinner. (Nå er det ikke sagt at hamas ikke gjør det).

 

Du glemmer også å ta med resten av det innlegget mitt der jeg begrunner Israels oppførsel som terror. Det med at de bomber et sykehus sønder og sammen pga en fyr skyter på en drone, tusenvis av fot i lufta, med en ak. Men det passer vel ikke inn...

 

Og heer er grunnen til at palestina driver med terror.

Grunnen er at de vil utrydde jødene.

 

Er det rart, etter hva Israel gjør med dem. En hel generasjon palestinere har vokst opp under disse forholdene og du lurer på hvorfor de driver med terror? Ta en titt på kartet mitt så skjønner du hvorfor de vil "utrydde" jødene.

 

Hadde du stått og sett på hvis dette gjaldt Norge?

Situasjonen er ikke sammenlignbar, da Palestina ikke var eid av araberne, men av britene. Det var altså ikke arabisk land. Det bodde også jøder der.

 

 

Greit dårlig eksempel av meg med Norge sin historie, men faktum er at palestinerne bodde der. Selvfølgelig kjemper de imot det at landet de bor på plutselig blir gitt til noen innflyttere, og de selv må flytte fra et sted de har bodd VELDIG lenge. SELV om britene "eide" det. Hadde ikke du?

Endret 1. mars 2008 av sull

[Pricks]

Hvor jeg har hva fra?

Du skrev:

 

"Så hvorfor dør ikke terroristen sammen med de fire ungene som døde da?"

 

Hvor har du det fra at terroristen ikke døde? Og hvilken situasjon er det du omtaler?

 

Det er det ikke, du kan ikke bare forkaste et argument ved å si at "Dette er bare tull". Da kan jeg ikke ta deg seriøst.Vis meg hvorfor det er tull.

Det er tull fordi Israel i motsetning til palestinerne ikke driver angrepskrig. Deres interesser kun å forsvare seg selv mot angrep.

 

Dette er et argument av samme type som kreasjonister bruker: "Alle og enhver kan jo se at menneskekroppen må være designet av en intelligent skaper og ikke et resultat av evolusjon! Det sier seg selv!"

Overhodet ikke sammenlignbart. Ingen kan se at menneskekroppen er skapt ved intelligent design, men jeg ser hver dag hvordan Israel dreper både barn og kvinner.

Det var ikke påstanden din. Påstanden din var følgende:

 

"Alle og enhver kan se at Israel driver med terror i like stor grad som palestinerne."

 

Nå har du nettopp forandret på den opprinnelige påstanden din, eller gått bort fra den. At kvinner og barn dør er som sagt en følge av at palestinske terrorister bruker sine egne som skjold for å skape så mange "martyrer" som mulig.

 

Du glemmer også å ta med resten av det innlegget mitt der jeg begrunner Israels oppførsel som terror. Det med at de bomber et sykehus sønder og sammen pga en fyr skyter på en drone, tusenvis av fot i lufta, med en ak.

Å svare på angrep er ikke terror. Det du i realiteten sier er at de skal la seg angripe uten å svare.

 

Grunnen er at de vil utrydde jødene.

Er det rart, etter hva Israel gjør med dem.

De ville det før Israel gjorde noe som helst.

 

En hel generasjon palestinere har vokst opp under disse forholdene og du lurer på hvorfor de driver med terror?

Og dette er altså fordi de begynte det hele med å angripe Israel.

 

Greit dårlig eksempel av meg med Norge sin historie, men faktum er at palestinerne bodde der.

Nei. De som bodde der var vanlige arabere. Palestinere som gruppe eksisterte ikke før PLOs grunnlov ble undertegnet i 1968.

 

Det bodde også jøder i området, forøvrig.

 

Selvfølgelig kjemper de imot det at landet de bor på plutselig blir gitt til noen innflyttere

Det var ikke det som skjedde. Israel ble lagt til områder der det allerede bodde jøder.

[herzeleid]

Sull: spørsmålet er ikke om de kunne flytte dronen eller ikke. De har her sett at Hizbollah, som der er i åpen kamp med, har base i det hust og dermed antatt at det var en fiendtlig base. At motstanderen ikke har brydd seg med å fjerne barna før de bruker bygningen som base er vell ikke noe israelerne burde klandres for men helle de som gjemmer seg bak barna med den hensikt å skape martyrer. Ommrådene israelerne har tatt fra araberne er i seg selv ikke relevant, man må heller se på grunnen. Jeg mener at israelerne har tatt disse ommrådene helt i tråd med hva moderne militære doktriner tilsier men er veldig i mot utbygningen av bosetninger. Men til syvende og sist viler ansvaret på araberne, det var de som startet krigene. Og se hva som skjer når israelerne trekker seg ut av Gaza, nye rakettbaser nermere israelske byer.

[Kubin]

Vet ikke om folk har fått med seg at tretti palestinere ble drept i dag tidlig :

 

"Israel tar blodig hevn på Gazastripen

Med stridsvogner og helikoptre gikk israelske styrker til det kraftigste angrepet på Gazastripen på flere måneder. På noen timer lørdag var over 30 palestinere drept."

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2287237.ece

[herzeleid]

Hvis de ble anngrepet fra Gaza er det kanskje ikke så rart at de vil inn å rydde opp. Men virker nok kanskje mot sin hensikt ja.