Palestina vs Israel

[freke]

Vel det er altså ikke noen annen forskjell mellom jøder (arabere) og muslimer (arabere) enn religionen. Like lite som det er en forskjell mellom katolikker og protestanter. Men du kan sikkert vise til hvilken folkegruppe jødene tilhører?

Her skal du få litt hjelp fra Kubin:

Om gener :

 

"A keynote research paper showing that Middle Eastern Jews and Palestinians are genetically almost identical has been pulled from a leading journal.

Academics who have already received copies of Human Immunology have been urged to rip out the offending pages and throw them away.

 

Such a drastic act of self-censorship is unprecedented in research publishing and has created widespread disquiet, generating fears that it may involve the suppression of scientific work that questions Biblical dogma.

 

'I have authored several hundred scientific papers, some for Nature and Science, and this has never happened to me before,' said the article's lead author, Spanish geneticist Professor Antonio Arnaiz-Villena, of Complutense University in Madrid. 'I am stunned.' "

 

http://www.guardian.co.uk/world/2001/nov/2...cience.genetics

Gener faller nok godt innenfor denne diskusjonen. For hva skal jøde-arabere trenge et eget land for, når de faktisk er arabere og kan bosette seg i arabiske land sammen med sine egne. Det ville faktisk løst hele problemet. Israel opphører å eksistere og jøde-arabere har et sted å bo.

 

At araber-jøder i Israel og araber-muslimer i Israel har stemmerett i knesset er da vitterlig ikke noe å skrive hjem om. Vi her i Norge gir også jøder, muslimer, kristne og andre stemmerett så lenge de har statsborgerskap. Kvalifiserer dette oss til en medalje?

 

edit: hvordan kommer du frem til at protestenter og katolikker ikke er forskjellige folkeslag? De kriger da med hverandre, som jøder og muslimer.

Endret 19. februar 2008 av freke

[Camlon]

Vel det er altså ikke noen annen forskjell mellom jøder (arabere) og muslimer (arabere) enn religionen. Like lite som det er en forskjell mellom katolikker og protestanter. Men du kan sikkert vise til hvilken folkegruppe jødene tilhører?

At araber-jøder i Israel og araber-muslimer i Israel har stemmerett i knesset er da vitterlig ikke noe å skrive hjem om. Vi her i Norge gir også jøder, muslimer, kristne og andre stemmerett så lenge de har statsborgerskap. Kvalifiserer dette oss til en medalje?

 

edit: hvordan kommer du frem til at protestenter og katolikker ikke er forskjellige folkeslag? De kriger da med hverandre, som jøder og muslimer.

Du har en gruppe G som består av subgrupper (folkegrupper) R1,R2,...,Rn. som igjen består av elementer x (personer). Ergo etter definisjonen vi har kommet med hitill er alle grupper av folk, folkegrupper. La oss ta en titt på hva flere ting som kreves å bli en del av en folkegruppe.

 

Wikipedia sier dette

Et folk eller et folkeslag er en gruppe siviliserte, levende mennesker med samme kulturelle og etniske bakgrunn. Termen «folk» kan også referere til en gruppe personer med uspesifiserte egenskaper, eller den kan brukes i en mer vitenskapelig kontekst, for eksempel det tyske folk, det jødiske folk, osv.

 

Ok så da vet vi at R£ {siviliserte, levende folk, samme kulturelle og etniske bakgrunn}

 

Jøder er et sivilisert levende folk og har samme kulturelle og etniske bakgrunn og er dermed en element av R og er dermed en folkegruppe. Nå hevder du også at jøder og arabere er i samme folkegruppe. Dette betyr at jødene er med i to subgrupper som er fullt lovlig. La oss skjekke det ut, de er siviliserte, de er levende, men etter min mening har de ikke samme kulturelle og etniske bakgrunn. Hvis du mener at de har samme etniske og kulturelle bakgrunn vil du ende med at jødene er med i to grupper, ikke at de er bare er med i en arabisk gruppe.

[freke]

Men som sagt så er det altså kun religionen som skiller muslimer og jøder i området. På samme vis som vi har kristenfolket i Norge. At jøder er arabere med en annen religion enn islam har jeg ikke gått imot.

Endret 19. februar 2008 av freke

[Camlon]

Men som sagt så er det altså kun religionen som skiller muslimer og jøder i området. På samme vis som vi har kristenfolket i Norge. At jøder er arabere med en annen religion enn islam har jeg ikke gått imot.

Ok, la oss skjekke. R£{siviliserte, levende folk, samme kulturelle og etniske bakgrunn}. Du påstår at det eneste forskjellen mellom muslimer og jøder er at jøder£ {jødedom} og at muslimer er £ {Islam} og at de er begge en element av resten. Jeg fant ikke relgion i den forrige definisjonen og siden du sa at de var en element av resten hevder du også at jøder og muslimer i området har samme kulturelle og etniske bakrunn. Du hevder også at jøder er medlem av to folkegrupper, arabere og jøder.

 

Istedenfor å komme med tomme uttsagn som ikke forandrer subgruppen kan du ikke heller komme med hva som definerer subgruppen. Er definisjonen som ble skrevet på Wikipedia feil, is så fall vil jeg høre din "riktige" definisjon.

Endret 19. februar 2008 av Camlon

[freke]

Istedenfor å komme med tomme uttsagn

 

de er siviliserte, de er levende, men etter min mening har de ikke samme kulturelle og etniske bakgrunn

ja det var det med tomme utsagn da...

[Kubin]

Dette er jo bare en kveruleringsdebatt. Konsensus er jo at jødene regnes som et eget folkeslag, på samme måte som f.eks :

 

"Baskere : (..) gammelt eur. folkeslag, bosatt ved Biscaya-bukta, både N og S for Pyreneene (i Frankrike i departementet Pyrénées Atlantiques, i Spania i Navarra og Baskerland)."

 

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9301492

 

Når det gjelder Hitler, så ville han garantert ha gått inn for å utrydde araberne i Europa hvis det hadde vært araberne som hadde hatt jødenes innpass i Europa.

[freke]

Nå hevder du at jøder er medlem av to folkegrupper. Folkegruppen jødiske folkeslag og arabere. Enig?

 

Jødedom er en religion, ikke et folkeslag. De norske jødene er et annet folkeslag enn de arabiske og russiske jødene. Det ser dårlig ut for teorien din om at jødene er et eget folk. De er derimot tilhengere av samme religion.

Endret 19. februar 2008 av freke

[Camlon]

Nå hevder du at jøder er medlem av to folkegrupper. Folkegruppen jødiske folkeslag og arabere. Enig?

 

Jødedom er en religion, ikke et folkeslag. De norske jødene er et annet folkeslag enn de arabiske og russiske jødene. Det ser dårlig ut for teorien din om at jødene er et eget folk. De er derimot tilhengere av samme religion.

Aha... så du mener at hvis et set av A som består av subsets X A = {2ZX l x}

Du hevder her at f.eks. 2X er et subset, mens 4X er ikke et subset. Måtte forandre det for å gjøre det matematisk korrekt og set er det samme som det vi omtaler som gruppe på norsk. Gruppe i matematikk er noe helt annet.

 

Dette strider mot all matematikk i verden og jeg vil at du skal forklare hvorfor du har forstått noe ingen andre i verden har forstått.

Endret 19. februar 2008 av Camlon

[Kubin]

Jo, jo, jeg ser jo hva du mener når du sier at det finnes jøder av forskjellige folkeslag.

Det er sant.

 

Uansett. Jeg brukte litt tid til å google litt. Og kom over dette fra en østeriker på 1920 - tallet.

 

Grev Coudenhove-Kalergi (1894-1972)

 

Var litt interessant at jeg aldri har hørt om ham. Det sies at han var den første som tok til orde for et "Pan-Europa", sammenslått Europa.

 

 

""The man of the future will be of mixed race. Today's races and classes will gradually disappear owing to the vanishing of space, time, and prejudice. The Eurasian-Negroid race of the future, similar in its appearance to the Ancient Egyptians, will replace the diversity of peoples with a diversity of individuals."

 

"Instead of destroying European Jewry, Europe, against its own will, refined and educated this people into a future leader-nation through this artificial selection process. No wonder that this people, that escaped Ghetto-Prison, developed into a spiritual nobility of Europe. Therefore a gracious Providence provided Europe with a new race of nobility through spiritual grace. This happened at the moment when Europe’s feudal aristocracy became dilapidated, and thanks to Jewish emancipation." "

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Nikol...denhove-Kalergi

[Pricks]

For hva skal jøde-arabere trenge et eget land for, når de faktisk er arabere og kan bosette seg i arabiske land sammen med sine egne.

For eksempel det at araberne/muslimene anser jøder for å være "undermennesker". Jøder i arabiske land er i direkte livsfare, og det var særlig tilfelle da Israel ble grunnlagt. Du kan teorisere alt du vil om at "jøder bare er arabere", men hverken jøder eller arabere eller resten av verden er enige, og arabernes hat mot jødene er like sterkt.

 

At araber-jøder i Israel og araber-muslimer i Israel har stemmerett i knesset er da vitterlig ikke noe å skrive hjem om.

Det er det når man påstår at Israel er en apartheid-stat, noe man da baserer på at palestinere som ikke er israelske statsborgere ikke har rettigheter som israelske statsborgere! Men da påpeker jeg altså at arabere med israelsk statsborgerskap både har stemmeret og egne representanter i Knesset.

 

 

Når det gjelder Hitler, så ville han garantert ha gått inn for å utrydde araberne i Europa hvis det hadde vært araberne som hadde hatt jødenes innpass i Europa.

Det tviler jeg på. Hvor produktive var araberne i forhold til jødene? Jødene ble jo ansett for å være griske siden mange jøder gjorde gode penger. De var gode forretningsfolk.

[freke]

Jo, jo, jeg ser jo hva du mener når du sier at det finnes jøder av forskjellige folkeslag.

Det er sant.

 

Man ser sjelden noen omtale det muslimske folkeslaget, eller det kristne folkeslaget. Spesiellt med tanke på at det finnes kristne negere, hvite og gule. Men man kan jo se bort fra at vi er ulike folkeslag og bedøme folk etter religion. Da vil vi i hvertfall oppfylle Grev Coudenhove-Kalergis teori (som jeg nok deler) om at vi kommer til å viske ut rase og slikt med tiden. Men inntil videre definerer jeg ikke folkegrupper og raser etter hvilken religion de tilhører, men deres etniske tilhørighet. Derfor er mitt standpunkt i Israel/Palestina konflikten at det ikke er behov for en egen stat for de som tilhører den jødiske religionen. Det er plass nok til dem i resten av områdene rundt. Og om Israel skulle opphøre å eksistere, ville det nok med stor sannsynlighet fjerne mye av kimen til ufred i regionen, og jødene ville oppleve en større grad av trygghet enn de gjør i dag. Win-win situasjon for alle der nede.

[Kubin]

Når det gjelder Hitler, så ville han garantert ha gått inn for å utrydde araberne i Europa hvis det hadde vært araberne som hadde hatt jødenes innpass i Europa.

Det tviler jeg på. Hvor produktive var araberne i forhold til jødene? Jødene ble jo ansett for å være griske siden mange jøder gjorde gode penger. De var gode forretningsfolk.

 

Javisst. Det var en sterkt moment i hatet mot jødene, at de var så dyktige forretningsfolk.

 

Men hvis det hadde vært arabere som var representert i Europa i like stort monn, så hadde vel de blitt betraktet på omtrent samme måte som sigøynerne ble.

 

Untermenschen.

[Camlon]

Freke: Jeg venter forsatt på svar. Du trenger ikke å ignorere meg. Bare fortelle meg hvorfor du er mer inteligent enn alle matematikere i hele verden.

Endret 19. februar 2008 av Camlon

[Kubin]

Det er jo et spørsmål om hvordan man ser det?

 

"Is being Jewish a race, nationality or religious identity?

Being Jewish is not a race

 

Being Jewish is not a race because Jews do not share one common ancestry or biological distinction. People of many different races have become Jewish people over the years."

 

http://judaism.about.com/od/abcsofjudaism/a/beingjewish.htm

 

Det er ikke vanskelig å se dette.

 

Så det å være jøde er ikke å være av en bestemt rase. Men er det konsensus å si at jødene er et eget folkeslag? Ja.

 

Vi snakker vel rundt hverandre i kakafoni, fordi vi snakker om forskjellige ting. ( Forskjellig matematikk? )

Endret 19. februar 2008 av Kubin

[Kubin]

( fortsatt )

 

"What is Judaism? What does it mean to be a Jew? Most people, both Jewish and gentile, would instinctively say that Judaism is a religion. And yet, there are militant atheists who insist that they are Jews! Is Judaism a race? If you were to say so, most Jews would think you were an antisemite! So what is Judaism?"

 

http://www.jewfaq.org/judaism.htm

 

"In the 1980s, the United States Supreme Court ruled that Jews are a race, at least for purposes of certain anti-discrimination laws. Their reasoning: at the time these laws were passed, people routinely spoke of the "Jewish race" or the "Italian race" as well as the "Negro race," so that is what the legislators intended to protect.

 

But many Jews were deeply offended by that decision, offended by any hint that Jews could be considered a race. The idea of Jews as a race brings to mind nightmarish visions of Nazi Germany, where Jews were declared to be not just a race, but an inferior race that had to be rounded up into ghettos and exterminated like vermin.

 

But setting aside the emotional issues, Jews are clearly not a race."

 

( Samme link )

[freke]

But setting aside the emotional issues, Jews are clearly not a race."

 

Så basically sier jødene det samme som meg. Ikke sjokkerende i grunn.

[Camlon]

Det er jo et spørsmål om hvordan man ser det?

 

"Is being Jewish a race, nationality or religious identity?

Being Jewish is not a race

 

Being Jewish is not a race because Jews do not share one common ancestry or biological distinction. People of many different races have become Jewish people over the years."

 

http://judaism.about.com/od/abcsofjudaism/a/beingjewish.htm

 

Det er ikke vanskelig å se dette.

 

Så det å være jøde er ikke å være av en bestemt rase. Men er det konsensus å si at jødene er et eget folkeslag? Ja.

 

Vi snakker vel rundt hverandre i kakafoni, fordi vi snakker om forskjellige ting. ( Forskjellig matematikk? )

Det som er det største problemet er at folk ikke definerer sine set. Hvis man beskriver et set med raser. Nå må vi definere rase og den mest annarkjente definisjonen er at det er en rekke elementer av omtrent samme gener. Hvis man følger denne definisjonen finnes det ingen raser fordi folk er veldig forskjellige og ihvertfall går ikke rasene mellom hudfarge.

 

Samme gjelder folkegrupper. Fortell definisjonen din først og dereter konkluderer du med hvem som er med i en folkegruppe eller ikke. Veldig mange bare pøser på med uttaelser som er logisk tilbakestående som f.eks. freke gjorde, og det endte med at han sa at alle matematikere i verden tar feil.

 

Å nevne en kontridikasjon er en veldig vanlig måte å argumentere på for slike folk. De spør, hvis A er en element av B, da må jo C være en element av B og det går ikke. De tror at dette impliserer at A er en element av E noe som er helt på trynet, men det er vanskelig å se det fordi de gjemmer seg bak ord. Det eneste det betyr er at A ikke er en element av B.

Endret 19. februar 2008 av Camlon

[Camlon]

But setting aside the emotional issues, Jews are clearly not a race."

 

Så basically sier jødene det samme som meg. Ikke sjokkerende i grunn.

Her viser du ikke kan forskjellen mellom folkegruppe og rase. Du svarte ikke på spørsmålet mitt.

 

Freke: Jeg venter forsatt på svar. Du trenger ikke å ignorere meg. Bare fortelle meg hvorfor du er mer inteligent enn alle matematikere i hele verden?

Endret 19. februar 2008 av Camlon

[freke]

Dette er nok åpenbart for alle andre enn deg (og kanskje de mest iherdige Israel forsvarere; som du jo muligens er en del av, og som forklarer hvorfor du har "problemer" med å se dette).

Jøder generellt

do not share one common ancestry or biological distinction.

Jødene i midtøsten deler derimot etnisitet og kulturell bakgrunn med sine muslimske brødre. I motsetning til de norske jødene, som deler etnisitet og kulturell bakgrunn med oss nordmenn. Vi nordmenn (jøder inkludert) deler ikke etnisitet og kulturell bakgrunn med hverken jødiske eller muslimske arabere. Men jeg antar du har problemer med å skjønne dette. At jeg har lysende innsikt på et nivå andre bare kan misunne, er jo selvforklarende: jødene selv (som jo er de skarpeste knivene i skuffen) er enig med meg.

[Camlon]

Dette er nok åpenbart for alle andre enn deg (og kanskje de mest iherdige Israel forsvarere; som du jo muligens er en del av, og som forklarer hvorfor du har "problemer" med å se dette).

Jøder generellt

do not share one common ancestry or biological distinction.

Jødene i midtøsten deler derimot etnisitet og kulturell bakgrunn med sine muslimske brødre. I motsetning til de norske jødene, som deler etnisitet og kulturell bakgrunn med oss nordmenn. Vi nordmenn (jøder inkludert) deler ikke etnisitet og kulturell bakgrunn med hverken jødiske eller muslimske arabere. Men jeg antar du har problemer med å skjønne dette. At jeg har lysende innsikt på et nivå andre bare kan misunne, er jo selvforklarende: jødene selv (som jo er de skarpeste knivene i skuffen) er enig med meg.

Det er ikke jeg som har problemer med å se argumentet ditt. Det er du som ikke klarer å strukturere tankene dine. Hvem var det som hevdet at alle matematikere i verden tar feil, det var ihvertfall ikke meg?

 

Ok, jeg forstår ikke hvorfor det er så vanskelig og du klarer aldri å fullføre et eneste argument. Ok, dette blir ditt første forsøk på å dra deg selv opp fra gjørmen. Siden du ikke vil svare på hvorfor du er mer inteligent enn alle andre matematikere antar jeg du forsto at ditt forrige argument var idiotisk.

 

Nå hevder du at R£(common ancestry or biological distinction} da er det en folkegruppe. Du sier også at jøder er ikke en del av den gruppen, mens muslimer og jøder samlet er det. Desvere innvandret jøder til Israel de siste 100 årene fra forskjellige deler av verden og din resonering er feil. Etter den nye definisjonen er jøder verken en del av en jødegruppe eller en arabergruppe. Faktisk, etter den nye definisjonen tilhører jøder ingen folkegruppe.

 

Vil du prøve deg på forsøk nummer 2?

Endret 19. februar 2008 av Camlon