Palestina vs Israel

[JuGeun]

Jøder utgjorde vel rundt 1 promille av befolkningen i det osmanske riket. Jeg ser ikke helt hvor du vil. Hva er galt med prinsippet om at folk som bor i et område har legitime krav på det? Krav som invalideres av at mennesker med en variant av samme språk tusener av kilometer unna har fått en statsdannelse (som enkelte her synes å mene er relevant i henhold til den arabiske befolkningen). Djiboutis eksistens er knekkende likegyldig for palestinerne.

[Traadstarter]

Ser ikke problemet med et jøder og muslimer bor i samme land. Hvorfor må de krige? Det er vel en greie man må være religiøs for å forstå.

[Rampage]

Nei, det krever egentlig bare en fungerende hjerne og vilje til å oppsøke informasjon for å forstå problemet. Det har lite religiøst bak seg. Hvis du ser bortifra amerikanernes støtte, ettersom at store deler av befolkningen er overbevist om at jødene må bo på det hellige land før kristus kan komme tilbake =/

[Traadstarter]

Jeg skjønner ikke hva de kriger om. Det er jo bare å bli venner og rive muren. Det må være et slags religiøst hat som ligger bak.

[Camlon]

Jøder utgjorde vel rundt 1 promille av befolkningen i det osmanske riket. Jeg ser ikke helt hvor du vil. Hva er galt med prinsippet om at folk som bor i et område har legitime krav på det? Krav som invalideres av at mennesker med en variant av samme språk tusener av kilometer unna har fått en statsdannelse (som enkelte her synes å mene er relevant i henhold til den arabiske befolkningen). Djiboutis eksistens er knekkende likegyldig for palestinerne.

Dette er et helt annen argument. Han sa at jødene fikk mesteparten av landet når det er helt klart at de ikke fikk det. Jeg tok det argumentet dordi det var rett og slett feil.

 

Det som er sant er at de fikk mer land enn befolkningen deres tilsier. Det var fordi at de beregnet av flere jøder ville komme senere.

 

Nå må du ikke putte ord i munnen min, men jeg er faktisk uenig at de som bor i et område har legetime krav på det. Jeg mener at de som bor i et område bør ha muligheten til å kunne påvirke landet sitt, men de har ikke et krav på å eie landet. F.eks. hvis Israel lot palestinerene i Vestbredden og Gaza få stemmerett og rev ned muren ville det vært akseptabelt.

 

Siden det betyr slutten på Israel er ikke det en mulighet og man må gå for tostatsløsningen. dessverre er det vanskelig når palestinerene forsetter terroristangrepene sine etter at de fikk selvstyre (Gaza). Så lenge de ikke oppfører seg vil Vestbredden aldri få selvstyre fordi det samme vil skje der. Ja, de har rett på selvstyre, men Israel har også rett til å ha trygge grenser og at jødene som bor i vestbredden er trygge.

 

Jeg skjønner ikke hva de kriger om. Det er jo bare å bli venner og rive muren. Det må være et slags religiøst hat som ligger bak.

Hvis Israel river ned muren vil ikke terroristangrepene stoppe opp og Israel vil svare på dem. Muslimene vil glemme det at den har blitt revet og bare benytter muligheten til å drive med terroristangrep lettere. Dette vil ganske fort føre til mer terooristangrep og mer hat. Å rive muren er dårlig for alle parter og den eneste grunnen for å rive den er at den er moralsk ille. Vet du hva? Jeg gir blaffen i om den er moralsk ille siden det er subjektivt, jeg ser på konsekvensene og de tilsier at vi burde beholde muren.

Endret 15. februar 2008 av Camlon

[Kubin]

Jeg forstår ikke anologien din. Jødene fikk kanskje 1% av den osmanske riket og du sier det ikke er galt av araberene å ikke godta å gi 1% til jødene.

 

Det beste hadde vel vært hvis jødene hadde fått 1% av Europa isteden. Det er jo mer som det skal være å gi bort noe som er *ditt* enn å gi bort noe som er noen andre sitt.

 

Men saken var vel at européerne hadde akkurat oppdaget at de var monstre, som bare ville utrydde jødene. Så derfor måtte de gi bort andres land, for å få jødene bort.

[covah]

F.eks. hvis Israel lot palestinerene i Vestbredden og Gaza få stemmerett og rev ned muren ville det vært akseptabelt.

 

Har ikke palestinerne stemmerett allerede? Det sitter i hver fall palestinere i Knesset.

[Naranek]

Han sa at jødene fikk mesteparten av landet når det er helt klart at de ikke fikk det. Jeg tok det argumentet dordi det var rett og slett feil.

Nei, jeg sa ikke det, selv om det helt klart er riktig om man ser på hva som ble palestinsk område og hva som ble Israel.

 

Nå må du ikke putte ord i munnen min, men jeg er faktisk uenig at de som bor i et område har legetime krav på det. Jeg mener at de som bor i et område bør ha muligheten til å kunne påvirke landet sitt, men de har ikke et krav på å eie landet. F.eks. hvis Israel lot palestinerene i Vestbredden og Gaza få stemmerett og rev ned muren ville det vært akseptabelt.

Flaks for oss at de fleste nordmenn ikke var enige med deg i det for 100 år siden.

 

Å rive muren er dårlig for alle parter og den eneste grunnen for å rive den er at den er moralsk ille. Vet du hva? Jeg gir blaffen i om den er moralsk ille siden det er subjektivt, jeg ser på konsekvensene og de tilsier at vi burde beholde muren.

Muren ble nødvendig fordi Israel mener det er viktigere for dem å beholde områdene de har tatt (eller hva det nå er Pricks kaller det) enn å få fred. Nå er den også nødvendig fordi flere generasjoner palestinere er trent opp til å hate Israel, men den er fortsatt bygget feil sted. Det kommer ikke til å bli fred der før minst en av gruppene blir mindre ekstremistisk religiøse, så jeg tviler på at det skjer de første 50 årene. Det hjelper ikke at jødene som flytter til Israel i utgangspunktet er blandt de mest ekstremistiske. Eneste alternativet er at USA får vesentlig dårligere råd (eller en ekstremist som Ron Paul blir president), sånn at de slutter å sponse Israel i like stor grad. Da vil de sannsynligvis bli tvunget til å prøve å oppnå fred.

 

Ellers er det er selvsagt et lite skritt i positiv retning at du innser at meningen din går mot det som er moralsk riktig.

[Kubin]

F.eks. hvis Israel lot palestinerene i Vestbredden og Gaza få stemmerett og rev ned muren ville det vært akseptabelt.

 

Har ikke palestinerne stemmerett allerede? Det sitter i hver fall palestinere i Knesset.

 

Da snakker du om palestinerne som bor *i* Israel. Men det du svarer på, snakker om palestinerne på Vestbredden og i Gaza.

[Camlon]

Han sa at jødene fikk mesteparten av landet når det er helt klart at de ikke fikk det. Jeg tok det argumentet dordi det var rett og slett feil.

Nei, jeg sa ikke det, selv om det helt klart er riktig om man ser på hva som ble palestinsk område og hva som ble Israel.

Jeg antar jeg vel at du ikke skrev dette heller

Så snilt, og så så flaks for jødene at Storbritannia tilfeldigvis hadde fått "tilegnet" seg en masse land langt borte fra seg selv der det ikke bodde noen fra før. Litt frekt av de araberene på den øya å forlange at de skulle få mer av området, som om de hadde noe med dette å gjøre.

 

Jeg kjenner ikke til noe palestinsk område. Kan du forklare dette?

 

Nå må du ikke putte ord i munnen min, men jeg er faktisk uenig at de som bor i et område har legetime krav på det. Jeg mener at de som bor i et område bør ha muligheten til å kunne påvirke landet sitt, men de har ikke et krav på å eie landet. F.eks. hvis Israel lot palestinerene i Vestbredden og Gaza få stemmerett og rev ned muren ville det vært akseptabelt.

Flaks for oss at de fleste nordmenn ikke var enige med deg i det for 100 år siden.

 

Vi fikk Norge fordi vi hadde et land før og Sverige hadde ikek noen rett til å ha oss. Om vi hadde alltid vært under Danmark ville jeg ikke ment at vi hadde hatt rett til selvstyre selv om vi ønkset det.

 

Å rive muren er dårlig for alle parter og den eneste grunnen for å rive den er at den er moralsk ille. Vet du hva? Jeg gir blaffen i om den er moralsk ille siden det er subjektivt, jeg ser på konsekvensene og de tilsier at vi burde beholde muren.

Muren ble nødvendig fordi Israel mener det er viktigere for dem å beholde områdene de har tatt (eller hva det nå er Pricks kaller det) enn å få fred. Nå er den også nødvendig fordi flere generasjoner palestinere er trent opp til å hate Israel, men den er fortsatt bygget feil sted. Det kommer ikke til å bli fred der før minst en av gruppene blir mindre ekstremistisk religiøse, så jeg tviler på at det skjer de første 50 årene. Det hjelper ikke at jødene som flytter til Israel i utgangspunktet er blandt de mest ekstremistiske. Eneste alternativet er at USA får vesentlig dårligere råd (eller en ekstremist som Ron Paul blir president), sånn at de slutter å sponse Israel i like stor grad. Da vil de sannsynligvis bli tvunget til å prøve å oppnå fred.

 

Ellers er det er selvsagt et lite skritt i positiv retning at du innser at meningen din går mot det som er moralsk riktig.

For det første vil muren ikke føre til at Israel holder på områdene bedre. Faktisk er det ikke områdene som er det viktigste, men for begge sider er det fred. Jeg synes du bør holde deg vekk fra å si at Israelerene ikke ønsker fred. Det viser bare at du ikke klarer å sette deg inn i tankegangen til jøder. Både mulimer og jøder ønsker fred, men under visse betingelser.

 

Hvis USA sponser dem mindre vil ikke det forandre deres forsøk på fred. De kan bli svakere og klarer ikke holde like god kontroll over muslimene og man kan diskutere om det vil føre til mer angrep og foverrer konflikten eller om forholdet blir litt bedre siden muslimene ser ikke jødene like ofte, men jeg tviler på at det forandrer noe særlig. Du må komme med et bedre forslag.

 

F.eks. hvis Israel lot palestinerene i Vestbredden og Gaza få stemmerett og rev ned muren ville det vært akseptabelt.

 

Har ikke palestinerne stemmerett allerede? Det sitter i hver fall palestinere i Knesset.

 

Da snakker du om palestinerne som bor *i* Israel. Men det du svarer på, snakker om palestinerne på Vestbredden og i Gaza.

Palestinerene i Gaza har stemmerett og etter at Israel ga dem selvstyre førte det bare til mer terroristangrep og dermed kommer nok ikke selvstyre til Vestbredden snart. Akkuratt nå er det Gaza som må gjøre jobben.

Endret 15. februar 2008 av Camlon

[Kubin]

Palestinerene i Gaza har stemmerett og etter at Israel ga dem selvstyre førte det bare til mer terroristangrep og dermed kommer nok ikke selvstyre til Vestbredden snart. Akkuratt nå er det Gaza som må gjøre jobben.

 

Nå snakker vi om to forskjellige ting her. Tror du palestinerne i Gaza sender representanter til Knesset?

 

covah skrev :

"Har ikke palestinerne stemmerett allerede? Det sitter i hver fall palestinere i Knesset."

 

Han covah svarte, mente åpenbart stemmerett i valget til Knesset.

 

( Så til opplysning for deg : Valget som ga seier til Hamas var et valg for Vestbredden og Gaza kombinert.

Men Fatah gikk til kamp, og nå sitter Fatah med Vestbredden og Hamas med Gaza. )

Endret 15. februar 2008 av Kubin

[Naranek]

Jeg antar jeg vel at du ikke skrev dette heller

Så snilt, og så så flaks for jødene at Storbritannia tilfeldigvis hadde fått "tilegnet" seg en masse land langt borte fra seg selv der det ikke bodde noen fra før. Litt frekt av de araberene på den øya å forlange at de skulle få mer av området, som om de hadde noe med dette å gjøre.

Hvordan får du det til å bli det du påstår jeg har sagt?

 

Jeg kjenner ikke til noe palestinsk område. Kan du forklare dette?

Nå går du litt i surr på hva man skal kverulere på. Det er når folk gjør den bagatellmessige tabben å kalle området for Palestina i stedet for f.eks. det palestinske området at man kan late som man ikke skjønner hva de mener. http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_territories

 

Vi fikk Norge fordi vi hadde et land før og Sverige hadde ikek noen rett til å ha oss. Om vi hadde alltid vært under Danmark ville jeg ikke ment at vi hadde hatt rett til selvstyre selv om vi ønkset det.

Ingen har "alltid" vært under noen andres styre.

 

Palestinerene i Gaza har stemmerett og etter at Israel ga dem selvstyre førte det bare til mer terroristangrep og dermed kommer nok ikke selvstyre til Vestbredden snart.

De har stemmerett så lenge de stemmer på folkene de får lov til av oss å stemme på. Når de stemmer "feil" blåser vi bare i hva de har stemt og forhandler med dem vi liker.

Endret 15. februar 2008 av Naranek

[Kubin]

Hvordan får du det til å bli det du påstår jeg har sagt?

 

Camlon forveksler sikkert deg med meg. *Jeg* sa at jødene fikk 55% av det palestinske området. Og det er jo også du enig i.

 

Forstår du Camlon? Hva det er Naranek sier seg enig i?

[Camlon]

Så snilt, og så så flaks for jødene at Storbritannia tilfeldigvis hadde fått "tilegnet" seg en masse land langt borte fra seg selv der det ikke bodde noen fra før. Litt frekt av de araberene på den øya å forlange at de skulle få mer av området, som om de hadde noe med dette å gjøre

 

la meg først fjerne ironien og skrive det om

Storbritannia tilegnet" seg en masse land langt borte fra seg selv der det ikke bodde noen britter fra før. Det er ikke frekt av araberene å forlange at de skulle få mer land enn jødene, men det fikk de ikke.

Her impliserer du helt klart at jødene fikk mer land enn araberene, mens de egentlg ikke fikk det.

 

Og hvis jeg bytter det ut med palestina gir det ingen mening. Nei, jeg tror ikke du mente Palestina, men "palestinske områder" selv om palestinerene har aldri eid noen landområder.

 

selv om [jødene fikk mer land] det helt klart er riktig om man ser på hva som ble palestinsk område og hva som ble Israel.

 

selv om det helt klart er riktig om man ser på hva som var og er Palestina og hva som ble Israel som ligger i Palestina.

 

Hvorfor kommer du med tåpelige uttsagn bare for å være uenig. Hvis det er bare de "riktige" som får lov til å styre Gaza hvorfor i all verden styrer Hamas nå?

 

Ingen har "alltid" vært under noen andres styre.

Bare si at danmark har blitt eid av frankrike, og noen andre land før og behold historien og svar på den.

 

Kubin: Takk for den ekstra informasjonen og jeg forvekslet ikke. Jeg mener at de fikk 55% av Palestina, men ikke at de fikk 55% av de palestinske områdene.

Endret 15. februar 2008 av Camlon

[Kubin]

Her impliserer du helt klart at jødene fikk mer land enn araberene, mens de egentlg ikke fikk det.

 

Han snakker jo om det palestinske området. Det er i forbindelse med at jeg pekte på at jødene fikk 55% av det palestinske området. ( Selv om de var bare halvoarten så mange, innenfor det palestinske området. )

 

Puh. Slike krangler om "ingenting" er frustrerende.

[Camlon]

Her impliserer du helt klart at jødene fikk mer land enn araberene, mens de egentlg ikke fikk det.

 

Han snakker jo om det palestinske området. Det er i forbindelse med at jeg pekte på at jødene fikk 55% av det palestinske området. ( Selv om de var bare halvoarten så mange, innenfor det palestinske området. )

 

Puh. Slike krangler om "ingenting" er frustrerende.

Han skrev ikke Palestina og dermed regner jeg med at han ikke mener Palestina fordi det ville være en unaturlig sammenligning som ikke viste poenget hans.

[Kubin]

Om gener :

 

"A keynote research paper showing that Middle Eastern Jews and Palestinians are genetically almost identical has been pulled from a leading journal.

Academics who have already received copies of Human Immunology have been urged to rip out the offending pages and throw them away.

 

Such a drastic act of self-censorship is unprecedented in research publishing and has created widespread disquiet, generating fears that it may involve the suppression of scientific work that questions Biblical dogma.

 

'I have authored several hundred scientific papers, some for Nature and Science, and this has never happened to me before,' said the article's lead author, Spanish geneticist Professor Antonio Arnaiz-Villena, of Complutense University in Madrid. 'I am stunned.' "

 

http://www.guardian.co.uk/world/2001/nov/2...cience.genetics

[JuGeun]

Dette er et helt annen argument. Han sa at jødene fikk mesteparten av landet når det er helt klart at de ikke fikk det. Jeg tok det argumentet dordi det var rett og slett feil.

Det er sant, hvis du drar in totalt irrelevante landområder når du naturligvis slike konklusjoner. Eller har du banebrytende forskning som viser palestinske og jødiske krav på Tyrkia og andre deler av det ottomanske riket?

 

Nå må du ikke putte ord i munnen min, men jeg er faktisk uenig at de som bor i et område har legetime krav på det. Jeg mener at de som bor i et område bør ha muligheten til å kunne påvirke landet sitt, men de har ikke et krav på å eie landet. F.eks. hvis Israel lot palestinerene i Vestbredden og Gaza få stemmerett og rev ned muren ville det vært akseptabelt.

 

Siden det betyr slutten på Israel er ikke det en mulighet og man må gå for tostatsløsningen. dessverre er det vanskelig når palestinerene forsetter terroristangrepene sine etter at de fikk selvstyre (Gaza). Så lenge de ikke oppfører seg vil Vestbredden aldri få selvstyre fordi det samme vil skje der. Ja, de har rett på selvstyre, men Israel har også rett til å ha trygge grenser og at jødene som bor i vestbredden er trygge.

Det er ikke noen vesensforskjell på det du skriver om rett til å styre seg selv og det jeg legger i legitime krav. Men Israel ble ikke opprettet for å ivareta lokalbefolkningens krav, det gjør du selv også inntrykk av å mene med tanke på det du skrev om innvandring.

 

Gaza er et fengsel, og Israel opprettholder total kontroll med grenser, holder tilbake (les: stjeler) palestinske skattepenger, kutter innfartsårer i tide og utide, innehar kontroll med luftrom, med kystlinje osv. Relevansen av selvstyre i en slik situasjon er minimal.

 

For øvrig burde du notere deg at i årene før Israels grunnleggelse bedrev jødiske terrororganisjoner angrep mot britene.

 

Når det gjelder jødene som bor i Vestbredden er de en soleklar krigsforbrytelse, jf Genevekonvensjonen og Haagstatuttene. Angrep mot sivile er i strid med folkeretten, men det er også disse kolonistenes røveri av okkupert jord. Norge er forpliktet til å jobbe mot begge deler. Palestinerne har et legitimt krav etter den 4. Genevekonvensjonen, herunder beskyttelse mot forsøk på ulovlig landnåm ved etnisk krigføring.

Endret 16. februar 2008 av Cybbe

[Pricks]

Ser ikke problemet med et jøder og muslimer bor i samme land.

Det er egentlig ingen problemer - så lenge jødene er i flertall. Israel-arabere har både stemmerett og representanter i Knesset. Noe slikt ville jødene aldri fått i arabiske land.

 

Hvorfor må de krige?

Fordi palestinerne ønsker å utslette Israel, og Israel blir tvunget til å forsvare seg selv for å unngå utryddelse.

 

 

Har ikke palestinerne stemmerett allerede? Det sitter i hver fall palestinere i Knesset.

Israel-arabere har stemmeret og representanter i Knesset, ja.

 

 

Muren ble nødvendig fordi Israel mener det er viktigere for dem å beholde områdene de har tatt (eller hva det nå er Pricks kaller det) enn å få fred.

Du tar feil. Muren, som vel for det meste bare er et gjerde, ble nødvendig fordi de ønsket å senke antall selvmordsangrep.

 

 

Jeg ser ikke helt hvor du vil. Hva er galt med prinsippet om at folk som bor i et område har legitime krav på det?

Da er du altså enig i at jødene hadde krav på området Israel skulle legges til (siden de var i flertall der)...

 

 

Det beste hadde vel vært hvis jødene hadde fått 1% av Europa isteden.

Hvilken del da? Ja, hvis et land ønsket å gi bort noe av sitt eget land så ville det vært fullstendig legitimt. Akkurat som det var fullstendig legitimt at britene ga bort en del av landområdene sine i Palestina til jødene.

 

Det er jo mer som det skal være å gi bort noe som er *ditt* enn å gi bort noe som er noen andre sittb

Palestina tilhørte Storbritannia etter at de hadde tatt over området fra osmanerne. Følg med, for dette har jeg forklart mange ganger nå.

 

Men saken var vel at européerne hadde akkurat oppdaget at de var monstre, som bare ville utrydde jødene. Så derfor måtte de gi bort andres land, for å få jødene bort.

Som forklart over så ga de ikke bort andres land. De ga bort sitt eget.

[Rampage]

Muren ble nødvendig fordi Israel mener det er viktigere for dem å beholde områdene de har tatt (eller hva det nå er Pricks kaller det) enn å få fred.

Du tar feil. Muren, som vel for det meste bare er et gjerde, ble nødvendig fordi de ønsket å senke antall selvmordsangrep.

 

Men hvorfor bygge muren hit og dit på okkupert territorie, fremfor å faktisk bygge muren langs de opprinnelige grensene?

 

Jeg ser ikke helt hvor du vil. Hva er galt med prinsippet om at folk som bor i et område har legitime krav på det?

Da er du altså enig i at jødene hadde krav på området Israel skulle legges til (siden de var i flertall der)...

 

Israelerne jaget rundt 700 000 ut av områdene. Og det var en eksplosiv innvandring dit. Da kommer man greit i flertall.

 

Det beste hadde vel vært hvis jødene hadde fått 1% av Europa isteden.

Hvilken del da? Ja, hvis et land ønsket å gi bort noe av sitt eget land så ville det vært fullstendig legitimt. Akkurat som det var fullstendig legitimt at britene ga bort en del av landområdene sine i Palestina til jødene.

 

Nå har det seg jo slik at mandatet britene tok over områdene egentlig ikke burde sett på som særlig legitimt, ettersom at araberne ble lovet selvstyre og kontroll mot at de assisterte de allierte i krigen. Men så bestemte heller britene og franskmennene for at de skulle selv få kontroll der nede.

 

Det er jo mer som det skal være å gi bort noe som er *ditt* enn å gi bort noe som er noen andre sittb

Palestina tilhørte Storbritannia etter at de hadde tatt over området fra osmanerne. Følg med, for dette har jeg forklart mange ganger nå.

 

Og du har blitt forklart flere ganger hvorfor det er ganske håpløst å si at det var britisk jord, og jeg har også nevnt hvorfor det valget og påfølgende opprettelse av en israelsk stat ikke ble godt mottatt.