Palestina vs Israel

[likferd]

Nesten 20% av befolkningen i Israel er arabere som bor der i fred! Det er palestinerne som ikke kan akseptere jødenene, ikke motsatt.

 

ref: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/

eeehm, vel, kanskje du bør besøke landet før du utbasunerer deg så bastant?

 

En del israelere (dvs de gale jødefanatikerne) ser gjerne at enhver IKKE-JØDE forsvinner fra jordens overflate.

 

btw: meget bra ref må jeg si. ypperlig jobbet. Ref: www.vg.no

Og en del nordmenn (gale vigrid-fanatikere osv) ser helst at norge er etnisk rent. Poenget ditt var?

[Luftbor]

Og en del nordmenn (gale vigrid-fanatikere osv) ser helst at norge er etnisk rent. Poenget ditt var?

Poenget er at disse vigridfolkene ikke okkuperer deler av sverige. Si meg, er De komplett imbesil?

[b-real]

Og da ingorerer vi innlegget ovenfor gjort av Luftbor og forsetter diskusjonen.

[howzer]

Men fakta som ar palestinerne ikke oppsto som eget folk før etter at Israel ble opprettet

Dette er et poeng jeg synes vi skal utforske videre:

 

Palestinerne har vel aldri hatt noe eget land? Men nå som Israel eksisterer vil de slå seg ned i sitt eget land istedenfor å leve slik de gjør nå: Spredt rundt i alle mulige arabiske land i midtøsten?

 

Hvorfor skal de absolutt samle seg i Israel, når de aldri har hatt noe eget land? Kan ikke andre arabiske land bare donere en del av landet sitt til palestinerne så de får noe eget hvis de ønsker det?

[PelsJakob]

Palestiner-araberne har allerede massevis av arabiske stater å velge mellom dersom de ønsker et teokratisk muslimsk diktatur. Den eneste årsaken til at de er så opptatt av Israel, er at de ønsker å fullføre det Hitler aldri klarte.

 

Araberlandene kunne selvsagt ha bedret forholdene i konflikten kraftig om de hadde ønsket det, men de foretrekker å bruke palestiner-araberne som et middel i sin kamp for å kaste jødene på sjøen og utslette staten Israel fra jordens overflate. Flyktningproblemet hadde for eksempel aldri vært noe problem om bare araberlandene hadde vært villige til å slippe flyktningene – som tilhører samme folkeslag som dem – inn i landet.

[Feynman]

Palestiner-araberne har allerede massevis av arabiske stater å velge mellom dersom de ønsker et teokratisk muslimsk diktatur.

Flyktningproblemet hadde for eksempel aldri vært noe problem om bare araberlandene hadde vært villige til å slippe flyktningene – som tilhører samme folkeslag som dem – inn i landet.

Ja det stemmer. Hvorfor kommer du da med det første utsagnet? Hva får deg til å tro at det er det palestinerne ønsker?

[PelsJakob]

Hva får deg til å tro at det er det palestinerne ønsker?

Enkelt: Dersom de hadde ønsket et vestlig sekulært demokrati med høyt velstandsnivå og respekt for menneskerettigheter, hadde de ikke trengt en egen stat – Israel er jo allerede et slikt land.

[Feynman]

Hva får deg til å tro at det er det palestinerne ønsker?

Enkelt: Dersom de hadde ønsket et vestlig sekulært demokrati med høyt velstandsnivå og respekt for menneskerettigheter, hadde de ikke trengt en egen stat – Israel er jo allerede et slikt land.

Da må de få lov til å flytte dit. I dag får de knapt nok lov til å bo i sitt eget land. Hva med en demokratisk islamsk stat, som et alternativ til den demokratiske jødiske staten Israel?

[RagnarDanneskjold]

Hva med en demokratisk islamsk stat, som et alternativ til den demokratiske jødiske staten Israel?

Hva med en flygende rosa elefant? Det har aldri eksistert en islamsk stat som respekterer menneskerettighetene, det kommer heller aldri til å skje. Man må gjerne diskutere Midtøstenkonflikten, men man må holde seg på matta når det gjelder realisme. En muslimsk stat som beskytter av menneskerettigheter er en selvmotsigelse. Endret 5. juni 2005 av RagnarDanneskjold

[Dotten]

De var der først, nei de var der først...

området er okkupert og må gies tilbake, nei området ble tatt i forsvar av eget land og er strategisk viktig....

palestinere er terrorister, nei israelerene er terrorister...

israel trenger bare å trekke seg ut så er alt løst, nei palestinerene må slutte å sprenge busser i luften så vil alt gå greit...

israelerne ønsker å utslette alle palestinere, nei det er palestinerene og arabare flest som vil utslette israelerene....

det er amerikanerene sin feil, de står i ledertog med Israel...jødene styrer USA... Nei, usa vil bare løse et problem

blablablablabla

 

Argumentene og påstandene er uendelige og ser ut til å gå i ring. Er det noen som egentlig har noen klar, og ikke minst realistisk formening i hvordan denne domino/sirkel konflikten i det hele tatt skal løses slik at man en gang kan få fred? Ville gjerne sett en slik løsning.

 

Dessverre ser det ut til at det er blitt en umulighet og imens folk dør hver dag så diskuterer alt fra beslutningstagere(politikere) til forumbrukere(oss) situasjonen til det uendelige uten egentlig å komme en meter videre.

 

Man finner helt tydeligvis ikke en løsning som er rettferdig for begge parter (slik de ser det), så hvorfor ikke legge haugevis med prinsipper og jus på hyla og finne en løsning som ikke innebærer at uskyldige barn og sivile ellers blir sprengt til biter av en fanatisk selvmordsbomber eller israelsk missil.

 

Bare en tanke.

[Decline]

- Det er sant, konflikten virker nesten uløselig: Sharon kan ikke gi tilbake for mye av det de har tatt, da blir sionistene og høyresiden sur. Går han hardere til verks mot palestinerne går noe av verdensopinionen mot ham + venstrekrefter og moderate innad. I Palestina er det det samme.

- En del av løsningen er kanskje å bryte ned fiendebildene. Slik det er i dag virker det som Palestinerne generelt er ute etter å tilintetgjøre Israel og israelerne. Og det virker som Israelerne er ute etter å ta over halve Midtøsten. De fleste er nok nokså moderate på begge sider.

- Så var det den konkrete løsningen: tostatsløsning, enstatsløsning eller hva? En stat: Palestina hadde før det ble okkupert både muslimer, jøder, ateister og kristne innbyggere. I teorien skal ikke dette være noe problem, men når ytterpunktene får kjempe mot hverandre slik som i dag - sionistene mot de som vil fjerne Israel fra jordens overflate - virker det vanskelig. To stater: En løsning ville vært å opprette staten Palestina, slik som man i dag holder på med. Derimot er Israel/Sharons høyreside motvillige til å gi fra seg for mye. Jerusalem er en viktig by både for jøder, muslimer og kristne, men israelerne vil neppe gi den fra seg så lett (selv om de i utgangspunktet lovlig bare eier en del av den). Men en tostatsløsning er kanskje likevel det mest realistiske?

[JBlack]

Det er palestinerne som er nøkkelen, dersom man kan få disse til å slutte med terroroen, så vil Israel også sansynligvis gi seg med sine aksjoner.

 

Så lenge palestinerne er agressive så har ikke Israel noe annet valg enn å sloss tilbake.

 

Løsningen er etter min mening å sørge for at palestinerne får hjelp og resurser til å etablere en egen godt fungerende stat. Denne hjelpen må komme med klare krav om at all terrorisme må stoppe. Det må altså være direkte merkbart slik at eventuell terrorisme vil bli upopulært hos palestinerne.

 

Videre må det legges press på palestinske meningsbærere slik at disse tar avstand fra voldelig løsninger og anerkjenner staten Israel. Slik at det på skoler og universiteter, aviser og medier formidles at fredelig sameksistens med Israel er mulig.

 

Samtidig må vestlige bedrevitere slutte å gi sin moralske støtte til palestinsk terrorisme, og i stedet begynne å fordømme disse slik alle handlinger der formålet er å drepe uskyldig tredjepart bør fordømmes på det sterkeste.

 

Israel må trekke seg tilbake fra kontroversielle bosettinger. (Har ikke oversikt over statusen der.)

[JuGeun]

Jeg nevner det som en faktaopplysning for å få litt perspektiv, fordi noen bruker historisk eierskap som argument til fordel for palestinerne. Men fakta som ar palestinerne ikke oppsto som eget folk før etter at Israel ble opprettet, jødene bodde i område før araberne, siden mange av de som kaller seg palestinere aldri har bodd i området før etter at Israel ble opprettet og siden england var i besittelse av området når Israel ble opprettet så viser dette at 'historisk eierskap' er et heller kronglete argumet.

Historisk rett er langt mer enn å ha overherredømme over landet. Samene er en viss historisk rett til deler av Nord-Norge, noe som er reflektert i norsk lovgivning. Dette er også tredje gang du fremsetter påstanden om at palestinerne kom til området etter 1948 uten noen skikkelig kilde. Nei, det sto ikke det hos Caplex, enten har du lest feil, eller så har du gjort noe annet. For retten til sitt hjemland spiller det heller ingen rolle om man kaller dem arabere eller palestinere, jeg ser ikke helt hvorfor du gjør et poeng ut av det selv om jeg ikke er enig i din karakteristikk at de ikke er "et folk". Det bodde mennesker der før den sionistiske innvandringen tok til, og disse har en naturlig historisk rett til landet de bor på.

 

La meg få sitere fra "The Population of Palestine" av Justin McCarthy:

The argument that Arab immigration somehow made up a large part of the Palestinian Arab population is thus statistically untenable. The vast majority of the Palestinian Arabs resident in 1947 were the sons and daughters of Arabs who were living in Palestine before modern Jewish immigration began. There is no reason to believe that they were not the sons and daughters of Arabs who had been in Palestine for many centuries.

 

Frem til Israels opprettelse var et klart flertall av arabere i disse områdene. Disse var ikke innflyttere fra Polen eller andre land i Europa, dette var mennesker som hadde og har en tilknytning til området langt utover 2000 år gamle eventyrfortellinger.

 

Nei, jeg er ingen juridisk ekspert, så utdyp. Gjerne med svar på hvor lang tilbakevirkende kraft denne retten har?

Self-determination-prinsippet har mange betydninger rent juridisk, det kan forstås gjennom både ytre og indre bestemmelse. Jeg gidder ikke ta en lang juridisk analyse av det her og nå, det fins bøker om emnet, men overført i denne konteksten er det klart at det må forstås som befolkningen i et territoriums rett til å styre og bestemme seg selv. I Palestina ble ikke majoritetens rett til selvbestemmelse tatt skikkelig hensyn til, i stedet presset sionistiske grupper på for å tillate jødisk innvandring og for å opprette en jødisk stat i et område jøder ikke var i flertall.

 

 

 

 

Angående løsning, så er det slettes ikke sånn at nøkkelen utelukkende ligger hos palestinerne. En ting er okkupasjonen, en annen er den ulovlig tilrøvingen av stadig mer land, utbygging av bosetninger, bygging av mur på okkupert territorium osv. Holdningene blant palestinere er symptomer, det er noe naivt å tro symptomene går vekken uten at årsaken til dem er eliminert.

 

Eks:

" Målet for utbyggingen er å skape en permanent løsning der de palestinske områdene forblir isolert slik som nå. Det vil fullstendig umuliggjøre en levedyktig og bærekraftig palestinsk stat, sier Felberg."

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/12/06/416704.html

 

Det er i dag rundt 400 000 bosettere på okkupert land. De forskjellige bosetningene umuliggjør en levedyktig stat, området blir oppstykket og innmuret. Se f.eks. dette kartet av byggeplanene på Vestbredden: http://www.btselem.org/Download/Separation...ier_Map_Eng.pdf

 

 

Punkter som må løses (in no particular order og med forbehold om å ha glemt noe i farten):

* Terror

* Flyktningespørsmålet

* Jerusalems status

* Jødiske bosetninger

* En levedyktig palestinsk stat

 

Dette lar seg ikke gjøre ved å begynne i en ende og til slutt ende opp i den andre. F.eks. lar det seg vanskelig å gjøre for palestinske politistyrker å rydde opp i terrororganisasjonene når politistasjoner og infrastruktur bombes, og når soldater fra IDF dreper tilfeldige politimenn som hevn etter angrep mot seg i god øye for øye-stil. Begge sider må ta grep. Snikannekseringen av okkupert land må opphøre, terroren må stoppes og bosetningene avvikles og hvertfall ikke utvides.

[Zlatzman]

Det er palestinerne som er nøkkelen, dersom man kan få disse til å slutte med terroroen, så vil Israel også sansynligvis gi seg med sine aksjoner.

 

Så lenge palestinerne er agressive så har ikke Israel noe annet valg enn å sloss tilbake.

 

Løsningen er etter min mening å sørge for at palestinerne får hjelp og resurser til å etablere en egen godt fungerende stat. Denne hjelpen må komme med klare krav om at all terrorisme må stoppe. Det må altså være direkte merkbart slik at eventuell terrorisme vil bli upopulært hos palestinerne.

 

Videre må det legges press på palestinske meningsbærere slik at disse tar avstand fra voldelig løsninger og anerkjenner staten Israel. Slik at det på skoler og universiteter, aviser og medier formidles at fredelig sameksistens med Israel er mulig.

 

Samtidig må vestlige bedrevitere slutte å gi sin moralske støtte til palestinsk terrorisme, og i stedet begynne å fordømme disse slik alle handlinger der formålet er å drepe uskyldig tredjepart bør fordømmes på det sterkeste.

 

Israel må trekke seg tilbake fra kontroversielle bosettinger. (Har ikke oversikt over statusen der.)

Israel må trekke seg tilbake fra kontroversielle bosettinger. (Har ikke oversikt over statusen der.)

Så vidt jeg hørte fra en eller annen ekspert som holdt foredrag på skolen vår:

 

Israel skal trekke seg ut av bosettingene på Gazastripen, og overlate dette området til palestinske selvstyremyndigheter. Det er protester fra forskjellige politiske grupperinger i Israel, så det er ikke sikkert at det skjer så fort som ønsket. Området blir da fyllt av palestinere som ikke har noe å leve av, og som det internasjonale samfunnet må passe på.

 

Vestbredden, det er her det store stridsspørsmålet ligger, og foreløpig er det få tegn på tilbaketrekking fra vestbredden. Under er et kart over vestbredden, med informasjon. Dere klarer vel selv å se hva som er hva, men i alle fall: Fyllte trekanter: bosettinger. Ikke fyllte trekanter: bosettinger som skal forlates. Blå kladder: bosettinger.

 

[zilch]

Så lenge palestinerene bruker terror som middel så finnes det aldri noe håp om fred. Hva har en liten baby gjort for å fortjene å bli lemlestet og miste sin mor? Hvorfor skal vanlig ungdom på et utested bli sprengt i luften? Fortell meg hva galt de har gjort utenom å bli født som jøde i feilt land.

 

Og disse selvmordsbomberne blir jo hyllet som helter, som martyrer. Flere navn har blitt trykket i vestlige medier, familiene til de får masse penger fra araberverden. Det er synd på palestinerene, mange lever og bor under forferdelige villkår, og samtidig blir de manipulert og brukt som en brikke i islams navn. Når ett territorielt område har vært islamsk og så ikke lenger er under islamsk innflytelse, så må det for enhver pris gjennerobres ifølge muhammed.

 

Men terrorisme kan aldri godtas, det spiller ingen rolle hvor hellig målet er. Terrorister skal straffeforfølges og hus bygd av blodpenger skal jevnes med jorden. Mot terrorisme må en sette hardt mot hardt. Nøkkelen til fred ligger ikke i at Israel skal besinne seg, de har all rett til å forsvare seg. Palestinerene må legge ned våpene og slutte med all form for terrorisme. Da kan grensene holdes åpne og palestinerene nok en gang reise uhindret inn i Israel til jobbene sine.

[co2]

Mur dem alle inne og gi dem våpen, så sjekker vi igjen om 20 år...

[Luftbor]

<masse om palestinere>

Håper du vet at også motparten bedriver terrorisme. Har egentlig ikke helt skjønt poenget med å fyre av en fjert (iform av en rakett med en del kg sprengstoff) inn i en boligblokk f.eks.

[Aquabat]

Tror egentlig dette er et problem vi neppe får en løsning på de nærmeste årene, men her er i hvert fall den korte oppsumeringen mitt alternativ.

 

1. Israel oppgir alle ulovlige bosetninger og trekker tilbake til '67-grensene.

2. Israel blir medlem av NATO.

3. De palestinske flyktningene får ikke rett til å returnere til Israel.

4. Det opprettes en ny arabisk stat ved navn Palestina.

5. Jerusalem blir en "frisone" hvor FN har kontrollen.

 

 

1. Dette er et punkt som Israel neppe vil gå med på, den mest realistske løsningen vil nok være at de beholder noen av de største bosetningene (og dermed også landområdene rundt) men trekker seg ut av de mindre. De skal selvsagt gjøre dette uten å ødelegge husene eller infrastrukturen før de trekker seg ut.

 

2. På denne måten vil eksistensen til Israel være backet opp med en betydelig våpenmakt, noe som jeg tror vil føre til økt stabilitet i regionen. Terrorangrep vil bli håndtredt ut i fra artikkel fem, noe som vil virke avskrekkende for terroristorganisasjoner som Hamas m.f.

 

3. Et stort minus for araberene, men det er helt urealistisk at Israel skal ta i mot et så stort antall arabere, en løsning som på sikt ville ha ført til at jødene kommer i mindretall i eget land etter relativt kort tid.

 

4. Palestina opprettes og blir annerkjent av Israel og USA. Det nye landet kommer i en overgangsfase til å måtte trenge solid støtte både økonomisk og militært, og jeg ser for meg at det kommer til å bli en kraftig intern maktkamp mellom de ulike arabiske grupperingene. De palestinske myndighetene vil nok få en tung oppgave med å kontrollere de mange islamistiske terroristorganisasjonene, og det er kanskje en mulighet for at FN-styrker blir værende i landet noen år?

 

5. Begge partene ser på det som helt utenkelig at den andre parten skal få kontrollen over Jerusalem, så i mine øyne er dette den mest rettferdige løsningen. Eller sakt på en annen måte; den løsningen som er minst urettferdig for begge partene. De eneste militære styrkene som har tilgang til byen er fra FN, og det vil være ulovlig for sivile å bære våpen. Brudd på avtalen vil straffes med sanksjoner mot den aggressive parten.

 

Ok, dette er på ingen måte en perfekt løsning, men jeg er av den tro at det ikke finnes en slik løsning på problemet, og i mine øyne er dette den beste. Hva mener dere?

[likferd]

<masse om palestinere>

Håper du vet at også motparten bedriver terrorisme. Har egentlig ikke helt skjønt poenget med å fyre av en fjert (iform av en rakett med en del kg sprengstoff) inn i en boligblokk f.eks.

(og det var myntet både på dette innlegget og det forrige du quotet på meg)

[Vestlivegen]

Det er veldig mange uten innsikt i denne striden som bare uten videre støtter Palestinerne. Hvis man tenker litt logisk oppdager man kanskje at man har tatt feil parti. Israelerne er ikke så slemme som vi skal ha det til. De har jo latt Palestinerne beholde store landområder. Hvis Israelerne vil kunne de erobret disse områdene på dagen uten problemer. Men de er såpass greie at de lar Palestinerne beholde områdene.