Palestina vs Israel

[Ockham]

Så hvordan forklarer du selvmordsombere på sivile busser?

Du skjærer alle over en kam.

 

Så du har ingen forklaring?

 

Jaja, godt du så lyset til slutt du også. ^^

[herzeleid]

Samme fyren som sier at alle israelerne ser på seg selv som Guds utvalgte folk mener at andre skjærer alle over en kam?

[Ockham]

Samme fyren som mener alle muslimer hadde drept sin datter hvis de fant ut at de var forelsket i en annen (ikke muslim), og som synes alle muslimer er aper. Det er en mangel av kontinuitet i utsagnene dine, Boomerang.

[tom waits for alice]

En post gikk på person istedet for sak og er slettet.

 

Vi begynner å se en økende tendens til personangrep her og om det fortsetter må vi begynne å reagere strengere på denslags igjen.

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Joasgull]

Ok, jeg prøver en gang til her Pricks;)

 

1290 palestinere er blitt drept av israelerne fra 2005 til nå (wiki) 222 (17%)av disse var barn. 86 israelere er blitt drept, 8 (9%) av disse barn, Israel har altså ikke bare drept 15 ganger så mange som palestinerne, de har også en større prosentandel av barn. JEG FORSVARER OVERHODET IKKE DE 86 DRAPENE PÅ ISRAELERE MEN DU FORSVARER DE 1290 DRAPENE PÅ ISRAELERE.

 

Som sagt, okkupasjon av fiendens områder er helt vanlig i krig.

 

Ja det er vanlig, men det gjør det jo ikke riktig. Viss Israel hadde latt hver å okkupere fra starten av hadde jo ikke palestinerne blitt sinna

 

Nå er det palestinerne selv som startet konflikten ved å angripe Israel da landet ble grunnlagt.

 

Er det så rart da, når de bor der også kommer noen å oppretter en stat sånn helt uten videre (ja jøder har sikkert bodd der tidligere og noen jøder bodde der allerede men det gir dem IKKE retten til å danne en stat)

 

Ja, det viser, som jeg har forklart dusinvis av ganger nå, at palestinerne ofrer sine egne.

 

Nei, men motstandsgruppene til Palestinia bruker logisk nok hode å går ikke ut i direkte kamper mot en militært sett overmann som får støtte av USA og resten av vesten. Men uansett hva du syns om det, gir det Israel rett til å meie ned sivile som står i veien for å nå motstandsfolkene? Og her snakker vi ikke 2-3% sivile i forhold til militære, her snakker vi 40% sivile tap.

 

Men for å gjenta meg selv, jeg støtter ikke metodene til motstandsgruppene, men jeg støtter enda mindre Israels grusomme og ikke minst internasjonalt godkjente metoder

 

Det er fordi palestinerne går inn for å slakte ned sivile, men det gjør ikke Israel.

 

Ja jeg har hørt deg si det der nok nå,. men det er jo rett og slett helt feil! At det er 40% sivile tap sier sitt.

 

Nå har jeg allerede endret standpunkt i denne saken. Tidligere var jeg kunnskapsløs om denne konflikten, og mente at Israel var den store stygge ulven. Så begynte jeg å sette meg inn i saken, og det viste seg at Israel ble grunnlagt på britisk jord med FN i ryggen, og at det var araberne som startet med at de angrep Israel i det øyeblikk landet ble grunnlagt. Israel ble altså grunnlagt helt lovlig, og i områder jødene allerede bodde. Og det som skjedde var at araberne prøvde å utslette dem.

 

Så det patetiske forsøket ditt på personangrep faller i fisk, da jeg allerede har endret standpunkt i denne saken - fra å være motstander av Israel da jeg var naiv og kunnskapsløs, til å støtte Israel da jeg faktisk tilegnet meg kunnskap om saken.

 

Jeg skal gjøre det jeg kan for å overbevise deg på nytt men jeg tviler på om jeg vil lykkes

 

Og til deg Ockham, hvordan begrunner du din støtte til Israel?

[JuGeun]

Som sagt, okkupasjon av fiendens områder er helt vanlig i krig.

Ja det er vanlig, men det gjør det jo ikke riktig. Viss Israel hadde latt hver å okkupere fra starten av hadde jo ikke palestinerne blitt sinna

For å klargjøre hva som er vanlig: Israels soleklare krigsforbrytelser på okkupert jord er ikke vanlig i krig, ei hellet at okkupasjon, per definisjon midlertid, går over mer enn 40 år.

 

De som forsvarer okkupasjonen gjør det på syltynt juridisk grunnlag (for at okkupasjon skal være lovlig er det en rekke kriterier som må oppfylles, herunder proporsjonalitetsvurderinger, tidsrom, formål, samt at den initielle maktbruken må ha vært lovlig, i seg selv et hett tema). Og de som forsvarer vedvarende okkupasjon gjør det sjelden med store overveielser overfor hva dette medfører av lidelser overfor sivilbefolkningen i områdene, og nærmest uten store betenkeligheter med krigsforbrytelsene som begås. Sågar forsvarer de jevnlig krigsforbrytelser når det eneste svaret de makter å reprodusere når krigsforbrytelser tar opp at "okkupasjonen er lovlig" (en deltaker svarte "Hva så?" overfor påpekningen at krigsforbrytelser pågår så sent som i går nettopp med denne begrunnelsen).

 

Personlig har jeg problemer med å ta forsvarere av krigsforbrytelser alvorlig. Det er flere i denne tråden med ambivalent forhold til krigens folkerett.

[Pricks]

Det kunne ikke bli noen solid seier, fordi krigen var en total fiasko.

Du svarer fortsatt ikke på det jeg skriver, men bare gjentar deg selv. Da gjentar jeg meg selv også: Kritikken du har limt inn her går på at krigen ikke ble avsluttet med en solid seier.

 

 

1290 palestinere er blitt drept av israelerne fra 2005 til nå (wiki) 222 (17%)av disse var barn. 86 israelere er blitt drept, 8 (9%) av disse barn, Israel har altså ikke bare drept 15 ganger så mange som palestinerne, de har også en større prosentandel av barn. JEG FORSVARER OVERHODET IKKE DE 86 DRAPENE PÅ ISRAELERE MEN DU FORSVARER DE 1290 DRAPENE PÅ ISRAELERE.

Nei, jeg forklarer deg hvorfor så mange palestinere blir drept. At du velger å ignorere dette og heller begynne å tillegge folk meninger viser hvor desperat du er. Du velger å ignorere det at palestinerne trekker israelsk ild mot egne sivile - at de elsker å lage "martyrer" av sine egne.

 

Viss Israel hadde latt hver å okkupere fra starten av hadde jo ikke palestinerne blitt sinna

Eh jo, palestinerne satte i gang geriljakrig mot Israel så snart staten ble grunnlagt. Okkupasjonene kom ikke før Israel var i krig.

 

Er det så rart da, når de bor der også kommer noen å oppretter en stat sånn helt uten videre

Israel ble opprettet i områder med jødisk flertall, som forklart et uendelig antall ganger nå. Israel ble heller ikke opprettet "sånn helt uten videre", men ble opprettet på britisk jord av FN.

 

Nei, men motstandsgruppene til Palestinia bruker logisk nok hode å går ikke ut i direkte kamper mot en militært sett overmann som får støtte av USA og resten av vesten.

Nei, de velger å få sine egne slaktet ned

 

Men uansett hva du syns om det, gir det Israel rett til å meie ned sivile som står i veien for å nå motstandsfolkene?

Alternativet er å la terroristene meie ned israelere. Den israelske stat har selvsagt først og fremst ansvar for sine egne innbyggere.

 

Det er fordi palestinerne går inn for å slakte ned sivile, men det gjør ikke Israel.

Ja jeg har hørt deg si det der nok nå,. men det er jo rett og slett helt feil! At det er 40% sivile tap sier sitt.

Ja, det sier at palestinerne går inn for å trekke israelsk ild mot egne sivile. At du er såpass uærlig at du prøver å få det til at Israel går inn for å drepe sivile viser hva slags person du er.

 

Jeg skal gjøre det jeg kan for å overbevise deg på nytt men jeg tviler på om jeg vil lykkes

Helt riktig. Og grunnen til det er at du kommer med påstander som er beviselig feil, som ignorerer historien, osv. Du tar ikke med virkeligheten i argumentasjonen din, og da bare må det gå galt

 

Jeg ser forresten at Cybbe som vanlig slenger rundt seg med beskrivelser om andre, men samtidig glemmer han sitt eget forsvar for nedslakting av sivile jøder

[JuGeun]

Pricks, hvis du ikke kan stå for ditt svar på krigsforbrytelser (som da noen tok opp nye bosetninger i Øst-Jeruselem, definert som krigsforbrytelse i Genevekonvesjonen og ICCs statutter) med annet enn "Hva så?", så burde du skrive det. Står du for svaret så ok, men jeg synes ikke det er tilfredsstillende respons når noe så alvorlig som krigsforbrytelser er temaet.

[Pricks]

Altså: Å naske i butikk er like ille som å myrde noen. Det finnes ingen gradsforskjeller.

[JuGeun]

Huh. Min påstand om at noen - inkludert du - har et ambivalent forhold til krigsforbrytelser blir jo bare sterkere.

 

La meg klargjøre. Jeg reagerer ikke på støtte til Israel. Jeg reagerer på støtte til krigsforbrytelser Israel begår.

 

De fleste som støtter palestinernes sak for en egen stat klarer uten problemer å ta avstand fra palestinske terrorhandlinger. Jeg ser ikke hvorfor krigsforbrytelser begått av Israel er vanskelig å være i mot.

 

PS: graderer du terrorisme på samme måte som du graderer krigsforbrytelser, eller finnes gradsforskjeller kun i sistnevnte kategori?

[Pricks]

Det du kaller krigsforbrytelser er ofte ting Israel er tvunget til å gjøre for å overleve. Klart det ville vært greit for de som hater Israel dersom de sluttet å forsvare seg selv, men de kommer neppe til å slutte med det i nærmeste fremtid.

[JuGeun]

Det er en krigsforbrytelse, sjekk gjerne de relevante artiklene i nevnte konvensjoner (jeg har vist til dem et vell av ganger). Israels egen juridiske rådgiver påpekte ulovligheten av bosetningene allerede i 1967!

http://www.independent.co.uk/news/world/mi...emo-469443.html

 

Bosetningene er planlagt fra starten av, og sågar ikke noe man er tvunget til å gjøre. Det er heller ikke en begrunnelse Israel bruker, men jeg antar du kjenner deres motiver bedre? Det er snarere slik at ressursene som går med på å beskytte bosetterne, herunder de rabiate ekstremistene i Hebron, samt hinderet de legger for fred, er en stor risiko for Israels sikkerhet. For at et par hundre jøder skal få lov til å terrorisere den arabiske befolkningen i Hebron kreves det mange tusen utplasserte soldater fra IDF.

 

Men i alle tilfelle er bosetningene en soleklar krigsforbrytelse (4.GC ar.49(6)).

 

 

(kilde for terrorisering begått av bosettere: http://domino.un.org/UNISPAl.NSF/3822b5e39...33;OpenDocument

søk opp 'terrorize')

Endret 11. februar 2008 av Cybbe

[Kubin]

Det kunne ikke bli noen solid seier, fordi krigen var en total fiasko.

Du svarer fortsatt ikke på det jeg skriver, men bare gjentar deg selv. Da gjentar jeg meg selv også: Kritikken du har limt inn her går på at krigen ikke ble avsluttet med en solid seier.

 

"Winograd panel 'shocked' by IDF performance in war

 

"Complete shock." That is how friends of retired generals Menachem Einan and Chaim Nadel, two members of the Winograd war probe commission, described the generals' reaction to the Israel Defense Forces' performance during the Second Lebanon War.

 

(...)

 

Einan, who was charged with drafting the section of the final report that deals with army's handling of the war, was appalled to discover how badly the ground forces had deteriorated. His conclusions were expected to deal harshly with every level of the army, from the chief of staff to units in the field."

 

http://haaretz.com/hasen/spages/949384.html

 

Forstår du nå at rapporten handler om at IDF sin krigshåndtering var en fadese.

[Naranek]

Kan jeg bare skyte inn med ett spørsmål her? Er alle enige i, som Pricks sa, at det i de opprinnelige israelske ommrådene var jødisk flertall?

Jeg har som sagt kommet med dokumentasjon for hvorfor jeg kommer med min påstand, jeg kan ikke se at Pricks har kommet med noen for sin. Uansett, hva folk måtte være "enige" om i dette forumet har ikke noe å si for hva som er fakta. Noen forumer har en overvekt av pro-israelske personer, og vil være enige om en ting, andre har en overvekt av pro-palestinske, og vil være enige om noe annet. Undersøk selv.

[Naranek]

Det du kaller krigsforbrytelser er ofte ting Israel er tvunget til å gjøre for å overleve. Klart det ville vært greit for de som hater Israel dersom de sluttet å forsvare seg selv, men de kommer neppe til å slutte med det i nærmeste fremtid.

På samme måte som palestinerene er tvunget til å bruke asymmetrisk krigføring, siden de militært sett er totalt underlegne. Klart det ville vært greit for Israel dersom palestinerene sluttet å gjøre motstand mot okkupantene, men de kommer neppe til å slutte med det i nærmeste fremtid.

[JuGeun]

Problemet med begrepet "de opprinnelige israelske områdene" er at de ikke eksisterer i den betydningen. Det eksiterer et delingsforslag, og i de områdene var jødene i et knapt flertall. Israel har dog aldri eksistert innen disse områdene. Innen grensene fra 1948 var arabere i flertall da delingsforslaget ble lagt frem (disse områdene var de man endte opp med i krigen som fulgte.

 

For øvrig la delingsforslaget opp til at et flertall av områdene skulle gå til den planlagte jødiske staten, selv om den jødiske befolkningen da var i mindretall i området.

 

Den arabiske motstanden har to hovedelementer. Det ene at man mente man som majoritet i området burde få størst landområde. Herunder kan en også ta i betraktning at den jødiske befolkningen utgjorde litt under 8% litt over 30 år tidligere. Med andre ord la man opp til en stat for hovedsaklig russiske flyktninger, i et områdene arabere fortsatt var i flertall (men ikke innenfor den forslaget grenser for den jødiske staten). Det var også araberne som hovedsaklig eide jorda, 93% av områdene.

 

Den andre delen er at man ikke trodde jødene ville bli fornøyd med sveitseroststaten delingsforslaget la opp til. Ben-Gurion signaliserte da også ekspansjon en rekke ganger. Og at mange mener grensene Israel endte opp med etter krigen i 1948 er umulige å forsvare (tull, det er jo det Israel har gjort), og sågar flere som mener at selv grensene i dag krever krigsforbrytelser for å opprettholde, så er det ikke vanskelig å innrømme at araberne frykt på dette punktet var velbegrunnet.

 

Lett bakgrunnsstoff:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/middle...nts/1681322.stm

http://world-ice.com/Articles/Inequity.pdf

[Pricks]

Forstår du nå at rapporten handler om at IDF sin krigshåndtering var en fadese.

Det du siterer går fortsatt ut på at de mener at Israel ikke vant krigen klart nok.

 

På samme måte som palestinerene er tvunget til å bruke asymmetrisk krigføring, siden de militært sett er totalt underlegne.

Det er de slett ikke tvunget til. Faktisk vil det bli fred dersom palestinerne slutter å drepe israelske sivile.

 

 

Bosetningene er planlagt fra starten av

Det må være derfor flere av dem er trukket tilbake

 

Innen grensene fra 1948 var arabere i flertall

Hva babler du om? Israel ble grunnlagt i områder med jødisk flertall. I følge BBC-artikkelen du selv limte in: 498 000 jøder og 325 000 arabere.

 

For øvrig la delingsforslaget opp til at et flertall av områdene skulle gå til den planlagte jødiske staten, selv om den jødiske befolkningen da var i mindretall i området.

Da ignorerer du det faktum at Palestinamandatet inkluderte Jordan.

 

Det ene at man mente man som majoritet i området burde få størst landområde.

Man hadde allerede fått størst landområde. Ikke bare hadde araberne enorme landområder under seg allerede, men hele Jordan, som var en del av palestinamandatet, gikk til araberne. Faktum er at jødene var i flertall der Israel ble lagt, og dermed faller det du skriver bort. Men selv uten dette faktum har du det faktum at araberne allerede hadde enorme landområder.

 

Den andre delen er at man ikke trodde jødene ville bli fornøyd med sveitseroststaten delingsforslaget la opp til.

Araberne angrep Israel i det landet ble grunnlagt, og det uten at Israel hadde fått gjort noe som helst.

[Kubin]

"During the War of Independence in 1948, about 500 Palestinian villages were demolished. Some of their residents fled, fearing the approaching Jewish forces, and others were actively expelled.

 

Most of the villages have been replaced with new settlements, parks and nature reserves. The historical existence of only a handful of them is mentioned in some capacity on the land they used to occupy. "

 

http://haaretz.com/hasen/spages/950689.html

[Pricks]

Så skal vi ikke glemme at arabiske ledere aktivt anbefalte arabere å stikke av så det ble enklere å jevne Israel med jorden (trodde de). Israel, derimot oppfordret arabere til å bli igjen og holde dagliglivet i gang så godt som mulig. Men hvis araberne skapte problemer (de falt ofte israelske styrker i ryggen), så var det liten nåde. Da ble de kastet på dør. Det er selvsagt helt naturlig, da det ikke nytter å beskytte seg mot en ytre fiende hvis man lar indre fiender holde på som de vil.

[freke]

Men ikke rettet mot sivile. Sivile tap er kun uhell.

 

Nei det er klart at når du fyrer av raketter ned i en travel gate, eller bomber ei boligblokk, så er det regelrett angrep på militære innstallasjoner, og selv ikke israelere kan forutse at det kan komme til å være sivile der. Ren, skjær uflaks altså. Og skulle den israelske hæren komme i skade for å skyte på ambulanser, så er jo det et hendelig uhell. Alle vet jo hvor like ambulanser og stridsvogner er. Selv kan jeg ikke skjønne hvordan noen kan tro at israelere går inn for å drepe sivile og fyre oppunder konflikten. Det er jo ikke slik at israelere får penger og forsvarsmatriell fra USA heller, så hva skulle de tjent på det liksom. Så at et par israelske snikskyttere uheldigvis skyter små jenter gjentatte ganger i hodet; jeg mener det kan jo skje den beste. Her er det snakk om uhell, ikke overlagt drap.