Palestina vs Israel

[Peter_Lynch]

Vel nå er det faktiskt slik at staten tar halve plenen min.

Endret 22. januar 2008 av Jarmo

[Rampage]

Jødene dannet sin egen stat. Det var jo nettopp det de gjorde. Israel er jødenes land, men det bor også palestinere der.

 

Hadde jødene dannet en stat sammen med palestinerne, og de hadde klart å leve sammen. Så kunne det vært sammenlignet.

 

Muslimene i Norge er en liten minoritet, og siden det er ett demokrati. Så er de like mye med å bestemmer som alle oss andre. Hva mener du med at de bestemmer mer og mer over staten Norge? At de har fått flere stemmer siden det har flyttet flere hit?

 

I likhet med Israelske jøder ja som var innvandrere til Palestina ja. Ingen forskjell.

 

Nå er det jo faktiskt slik at Israel har en større moralsk rett på landet fordi de er et demokrati som respekterer andre grupper i sitt område.

 

De invandret ikke til Palestina, de lagde sin egen nasjon der. Hvordan har de større moralsk rett til landet, bare fordi de er ett demokrati?

 

Jeg må spør deg, respekterer du naboen din, hvis du tar over halve plenen hans. For å få kontroll på ham?

 

Vel nå er det faktiskt slik at staten tar halve plenen min.

 

Hva har staten med det å gjøre, og hvordan tar staten halve plenen din? Her snakker man om to likebyrdige grupper. Der ingen av sidene respekterer hverandre på det nivået du påstår å snakke om.

 

Jeg spør igjen. Hvorfor har de større moralsk rett på landet fordi de er ett demokrati? Og respekterer du naboen din hvis du tar over halve plenen hans. Slik at han ikke lengre kan overvanne blomstene dine?

[Peter_Lynch]

Fordi staten blander seg inn i mitt liv og da kan man ikke forvente at den ikke skal blande seg inn i andre stater sitt liv.

Endret 22. januar 2008 av Jarmo

[Rampage]

Hva har staten med det å gjøre, og hvordan tar staten halve plenen din? Her snakker man om to likebyrdige grupper. Der ingen av sidene respekterer hverandre på det nivået du påstår å snakke om.

 

Jeg spør igjen. Hvorfor har de større moralsk rett på landet fordi de er ett demokrati? Og respekterer du naboen din hvis du tar over halve plenen hans. Slik at han ikke lengre kan overvanne blomstene dine?

 

Fordi staten blander seg inn i mitt liv og da kan man ikke forvente at den ikke skal blande seg inn i andre stater sitt liv.

 

Staten er der for å sikre din sikkerhet, og blander seg inn for å kunne gjøre det. Den har ingen rett til å blande seg inn i andre stater, eller på noen måte bryte suvereniteten der.

 

Jeg spør igjen. Hvorfor har Israel større moralsk rett fordi de har demokrati. Og respekterer man naboen hvis man ødelegger for ham, for å gagne seg selv?

[Peter_Lynch]

Du kan jo spørre deg hvilkene grenser er det som gjelder? De 50 år tilbake? De 100 år tilbake? De 1000 år tilbake?

Endret 22. januar 2008 av Jarmo

[Rampage]

Hva har staten med det å gjøre, og hvordan tar staten halve plenen din? Her snakker man om to likebyrdige grupper. Der ingen av sidene respekterer hverandre på det nivået du påstår å snakke om.

 

Jeg spør igjen. Hvorfor har de større moralsk rett på landet fordi de er ett demokrati? Og respekterer du naboen din hvis du tar over halve plenen hans. Slik at han ikke lengre kan overvanne blomstene dine?

 

Fordi staten blander seg inn i mitt liv og da kan man ikke forvente at den ikke skal blande seg inn i andre stater sitt liv.

 

Staten er der for å sikre din sikkerhet, og blander seg inn for å kunne gjøre det. Den har ingen rett til å blande seg inn i andre stater, eller på noen måte bryte suvereniteten der.

 

Jeg spør igjen. Hvorfor har Israel større moralsk rett fordi de har demokrati. Og respekterer man naboen hvis man ødelegger for ham, for å gagne seg selv?

 

Du kan jo spørre deg hvilkene grenser er det som gjelder? De 50 år tilbake? De 100 år tilbake? De 1000 år tilbake?

 

Det er sikkert lov å svare på mine spørsmål også.

 

Grenser er ett vanskelig spørsmål, for enkelte regionene og nasjoner. Så ser vi på de har hatt siden starten. Andre det de har endt opp med på bakgrunn av konflikter, både indre og ytre. Noen nasjoner skulle kanskje ikke eksistert. Men vi må forholde oss til de nå, og megle så mye som mulig. Vi må forholde oss til det som kan regnes som de lovlige grensene. Skal man ta det til sammenligning, så må altså Israel trekke seg ut av Gaza, Vestbredden og høydene. Jerusalem er vanskelig, men en mellomting må gå an å løse.

 

Israel må med andre ord forholde seg til FN-grensene, men for å forstå konflikten. Så må vi skjønne at Israel ikke er akseptert i området. Men det må gies tid, de må komme overrens, det vil ta mange, mange år før Israel blir akseptert der, og slik som det er nå. At Israel stenger strømmen for 1,5 millioner palestinere, så kommer de kanskje alltid til å være under angrep.

[Pricks]

Så du mener at pakistanerne burde ha rett på sin egen stat. I dette området?

Ikke i utgangspunktet. Men dersom den norske stat (eieren av området "Norge") mente det var nødvendig å gjøre dette, så ville det vært helt lovlig. Det var nemlig slik det skjedde i Palestina. Eieren, Storbritannia, ga jødene land til en egen stat.

 

Eieren bestemmer. Den norske stat over Norge, og britene over Palestina før 1948.

 

De invandret ikke til Palestina, de lagde sin egen nasjon der. Hvordan har de større moralsk rett til landet, bare fordi de er ett demokrati?

Det bodde jøder i Palestina fra før, samt at andre verdenskrig førte til en flyktningstrøm til området. Jødene laget seg heller ikke sin egen nasjon. De fikk et landområde fra britene, og FN tok seg av utforminge og ratifiseringen av delingsplanen.

 

Jeg må spør deg, respekterer du naboen din, hvis du tar over halve plenen hans. For å få kontroll på ham?

Dette er ikke sammenlignbart med Israels dannelse, da Israel ble lagt til områder med jødisk flertall. Altså områder jødene allerede "eide" (dominerte).

[freke]

Jødene laget seg heller ikke sin egen nasjon. De fikk et landområde fra britene, og FN tok seg av utforminge og ratifiseringen av delingsplanen.

 

Nå hadde det vel vært på tide at de faktisk tok til seg at FN utformet et område til dem. Så vidt meg bekjent ligner ikke grensene de bruker selv (sitt lebensraum?) på de grensene FN tegnet opp. Faktisk har de gitt FNs resolusjoner fingeren etter at de fikk et sted å bo. Takknemlighet...

[Pricks]

Så vidt meg bekjent ligner ikke grensene de bruker selv (sitt lebensraum?) på de grensene FN tegnet opp.

Dette er jo et resultat av at de har blitt angrepet. De har tatt over områder som er av militærstrategisk viktighet. Slikt er helt vanlig i krig (som jo Israel er i).

 

Faktisk har de gitt FNs resolusjoner fingeren etter at de fikk et sted å bo.

Det kan jo komme litt av at FNn menneskerettighetskommisjon bruker omtrent all sin tid på Israel, og ignorerer land som Iran og Kina, eller kriser som den i Darfur. Menneskerettighetskommisjonen er kuppet av diktaturer som tjener på å fokusere ensidig på Israel. Sjekk unwatch.org for mer informasjon. Eller denne tråden jeg laget om temaet for en tid tilbake:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=747911

[freke]

Så vidt meg bekjent ligner ikke grensene de bruker selv (sitt lebensraum?) på de grensene FN tegnet opp.

Dette er jo et resultat av at de har blitt angrepet. De har tatt over områder som er av militærstrategisk viktighet. Slikt er helt vanlig i krig (som jo Israel er i).

 

Faktisk har de gitt FNs resolusjoner fingeren etter at de fikk et sted å bo.

Det kan jo komme litt av at FNn menneskerettighetskommisjon bruker omtrent all sin tid på Israel, og ignorerer land som Iran og Kina, eller kriser som den i Darfur. Menneskerettighetskommisjonen er kuppet av diktaturer som tjener på å fokusere ensidig på Israel. Sjekk unwatch.org for mer informasjon. Eller denne tråden jeg laget om temaet for en tid tilbake:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=747911

 

Det eneste som hjelper på "rouge states" som ignorerer FNs resolusjoner er en koalisjon av villige som kan bombe dem til fornuft. Jeg har heller ikke hørt at atomenergibyrået slipper inn til inspeksjoner i Israel. Enda de ikke har lov til å lage masseødeleggelsesvåpen (atomvåpen). Til og med Iran er mer på linje med verdenssamfunnet forøvrig. De har skrevet under på ikkespredningsavtalen, og har således rett til å utvikle atomkraft til sivilt formål. Likevel har deres (rettmessige) atomprogram fått relativt mye mer oppmerksomhet enn Israels (illegale) atomprogram. Hva sier det om konspirasjonsteorien din?

[Pricks]

Det eneste som hjelper på "rouge states" som ignorerer FNs resolusjoner er en koalisjon av villige som kan bombe dem til fornuft.

Da må du først argumentere mot det jeg viste til å tråden jeg linket til.

 

Jeg har heller ikke hørt at atomenergibyrået slipper inn til inspeksjoner i Israel. Enda de ikke har lov til å lage masseødeleggelsesvåpen (atomvåpen).

Det var jo fryktelig synd. Men jeg mistenker at for Israel så kommer deres ønske om å forsvare seg selv mot arabere som ønsker å utslette dem foran hva skrivebordsmoralister og diktaturer i FN måtte mene om saken.

 

Til og med Iran er mer på linje med verdenssamfunnet forøvrig. De har skrevet under på ikkespredningsavtalen, og har således rett til å utvikle atomkraft til sivilt formål. Likevel har deres (rettmessige) atomprogram fått relativt mye mer oppmerksomhet enn Israels (illegale) atomprogram.

Nå er forskjellen at Israel er et moderne demokrati, mens Iran er et muslimsk diktatur. Ikke at jeg skjønner hva dette har med saken å gjøre.

 

Hva sier det om konspirasjonsteorien din?

Hvilken konspirasjonsteori? Er det faktaopplysningene fra UN Watch du bestrider? I såfall bør du vel komme med noe konkret istedenfor å prøve å avfeie faktaopplysningene uten å måtte svare direkte på dem.

[Rampage]

Så du mener at pakistanerne burde ha rett på sin egen stat. I dette området?

Ikke i utgangspunktet. Men dersom den norske stat (eieren av området "Norge") mente det var nødvendig å gjøre dette, så ville det vært helt lovlig. Det var nemlig slik det skjedde i Palestina. Eieren, Storbritannia, ga jødene land til en egen stat.

 

Eieren bestemmer. Den norske stat over Norge, og britene over Palestina før 1948.

 

Det bodde jøder i Palestina fra før, samt at andre verdenskrig førte til en flyktningstrøm til området. Jødene laget seg heller ikke sin egen nasjon. De fikk et landområde fra britene, og FN tok seg av utforminge og ratifiseringen av delingsplanen.

 

Litt mer sammenlignbart hadde det vært at russerne hadde kontroll over våre landområder i nord da de frigjorde de. Britene eide ikke land områdene, de hadde mandat over landområdene. Å si at det var britisk land, er en grov overdrivelse. Og selvfølgelig, hadde de med mandat over norske områder, la oss si russerne. Skapt en stat der. Så hadde det blitt møtt med like mye motstand som det enkelte palestinere og nasjonene i området møtte Israels dannelse med.

 

Det bodde jøder der ja. Men de var ikke i massivt flertall.

 

Dette er ikke sammenlignbart med Israels dannelse, da Israel ble lagt til områder med jødisk flertall. Altså områder jødene allerede "eide" (dominerte).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nation..._Resolution_181

 

De dominerte områdene med 5%? At de "eide" områdene er vel en grov overdrivelse.

 

Det var jo fryktelig synd. Men jeg mistenker at for Israel så kommer deres ønske om å forsvare seg selv mot arabere som ønsker å utslette dem foran hva skrivebordsmoralister og diktaturer i FN måtte mene om saken.

 

Stop a second. Du mener altså at det er greit for Israel å skaffe seg atomvåpen (som de mest sannsynligvis allerede har), men såvidt jeg vet, er du STERKT imot Iran?

 

Nå er forskjellen at Israel er et moderne demokrati, mens Iran er et muslimsk diktatur. Ikke at jeg skjønner hva dette har med saken å gjøre.

 

Og hva er den nevneverdige forskjellen der?

[Pricks]

Britene eide ikke land områdene, de hadde mandat over landområdene. Å si at det var britisk land, er en grov overdrivelse.

Slett ikke. Det var britene som hadde kontrollen, og de avgjorde hva som gikk og ikke gikk. De kunne f.eks. bestemme at de ville begrense flyktningstrømmen av jøder.

 

Og selvfølgelig, hadde de med mandat over norske områder, la oss si russerne. Skapt en stat der. Så hadde det blitt møtt med like mye motstand som det enkelte palestinere og nasjonene i området møtte Israels dannelse med.

Situasjonen er ikke sammenlignbar, siden Norge allerede var en nasjon med selvstyre. Det var ikke Palestina. Dessuten bodde det allerede jøder i Palestina.

 

Det bodde jøder der ja. Men de var ikke i massivt flertall.

Jødene var i flertall i området som ble til Israel.

 

Stop a second. Du mener altså at det er greit for Israel å skaffe seg atomvåpen (som de mest sannsynligvis allerede har), men såvidt jeg vet, er du STERKT imot Iran?

Iran er et muslimsk diktatur. Israel er et demokrati. Iran kan finne på å bruke atomvåpen i en angrepskrig. Ikke så med Israel.

 

Nå er forskjellen at Israel er et moderne demokrati, mens Iran er et muslimsk diktatur. Ikke at jeg skjønner hva dette har med saken å gjøre.

Og hva er den nevneverdige forskjellen der?

At Israel bare vil forsvare seg selv mot de som ønsker å utslette dem.

[Rampage]

Det bodde jøder der ja. Men de var ikke i massivt flertall.

Jødene var i flertall i området som ble til Israel.

 

Ja, med hele 5%. Jeg bare kommenterer det at det var nesten 50/50 i områdene.

 

 

Iran er et muslimsk diktatur. Israel er et demokrati. Iran kan finne på å bruke atomvåpen i en angrepskrig. Ikke så med Israel.

 

Det er ikke noen forskjell der. Demokrati er ikke det snille barnet som aldri gjør noe galt. Alt avhenger av lederne.

 

Nå er forskjellen at Israel er et moderne demokrati, mens Iran er et muslimsk diktatur. Ikke at jeg skjønner hva dette har med saken å gjøre.

Og hva er den nevneverdige forskjellen der?

At Israel bare vil forsvare seg selv mot de som ønsker å utslette dem.

 

Det samme med Iran.

[Ockham]

Ja, med hele 5%. Jeg bare kommenterer det at det var nesten 50/50 i områdene.

 

Akuratt

 

Det er ikke noen forskjell der. Demokrati er ikke det snille barnet som aldri gjør noe galt. Alt avhenger av lederne.

 

Mener at du ikke er noe forskjell i stabilitet mellom et demokrati og et diktatur?

 

Det samme med Iran.

 

Hvem ønsker å utrydde Iran? De er ikke i en krigssituasjon sist jeg sjekket.

[Pricks]

Jødene var i flertall i området som ble til Israel.

Ja, med hele 5%.

Så du har altså gått bort fra å bestride dette faktum? Godt. Da vil du kanskje begynne å godta andre fakta også etter hvert. Det er en bra start.

 

Det er ikke noen forskjell der. Demokrati er ikke det snille barnet som aldri gjør noe galt. Alt avhenger av lederne.

Det er ingen forskjell på diktatur og demokrati? For en fantastisk påstand!

 

Og hva er den nevneverdige forskjellen der?

At Israel bare vil forsvare seg selv mot de som ønsker å utslette dem.

Det samme med Iran.

Slett ikke.

[freke]

Det eneste som hjelper på "rouge states" som ignorerer FNs resolusjoner er en koalisjon av villige som kan bombe dem til fornuft.

Da må du først argumentere mot det jeg viste til å tråden jeg linket til.

 

Jeg har heller ikke hørt at atomenergibyrået slipper inn til inspeksjoner i Israel. Enda de ikke har lov til å lage masseødeleggelsesvåpen (atomvåpen).

Det var jo fryktelig synd. Men jeg mistenker at for Israel så kommer deres ønske om å forsvare seg selv mot arabere som ønsker å utslette dem foran hva skrivebordsmoralister og diktaturer i FN måtte mene om saken.

 

Til og med Iran er mer på linje med verdenssamfunnet forøvrig. De har skrevet under på ikkespredningsavtalen, og har således rett til å utvikle atomkraft til sivilt formål. Likevel har deres (rettmessige) atomprogram fått relativt mye mer oppmerksomhet enn Israels (illegale) atomprogram.

Nå er forskjellen at Israel er et moderne demokrati, mens Iran er et muslimsk diktatur. Ikke at jeg skjønner hva dette har med saken å gjøre.

 

Hva sier det om konspirasjonsteorien din?

Hvilken konspirasjonsteori? Er det faktaopplysningene fra UN Watch du bestrider? I såfall bør du vel komme med noe konkret istedenfor å prøve å avfeie faktaopplysningene uten å måtte svare direkte på dem.

 

Nei, jeg behøver hverken lese tråden din, eller å svare på noen påstander du kom med der. Dette er en helt egen tråd. Det tror jeg du skjønner. Og skjønner du det ikke, så må du ikke være redd for å spørre. Jeg kan godt forklare deg det. Men jeg er lettet over at du hvertfall ikke prøver å late som Israel ikke har et illegalt atomprogram, og at Iran har et helt legalt atomprogram. Du skjønte ikke hva det hadde med saken å gjøre heller? Jeg trodde virkelig du var litt mer oppegående enn dette. Men jeg kan godt forklare deg dette også Du skjønner, du fremla en liten konspirasjonsteori som gikk på at FN er "ute etter" Israel. Faktisk mente du vel at alle andre land i verden fikk gjøre akkurat som de ville.Dette vet både du (nå) og jeg er feil. Men for å gi deg et relativt nytt eksempel, så valgte jeg den ferske saken om Irans (legale) atomprogram sett i kontrast til Israels (illegale) atomprogram. Kan du gjette hvorfor jeg valgte å legge frem en ganske ny sak? Jo, det kan jeg fortelle deg, vet du. Det var for å gjøre det mer trolig at du visste hva jeg snakket om. Og kan du gjette hvorfor jeg vakgte å gi et eksempel i det hele tatt? Jo, for å tydeliggjøre for deg at konspirasjonsteorien din ikke er annet enn en konspirasjonsteori. Skjønner du nå hvorfor jeg sier at det er en konspirasjonsteori? I tilfelle ikke, her er forklaringen på det også: Irans fullstendig legale atomprogram blir et tema i FN. Israels komplett illegale atomprogram er ikke et tema i FN. Og det faktum at Israel ikke er i stand til å fatte at de er på kollisjonskurs med den siviliserte verden, gjør at de ikke kan regnes som del av den. Å kalle Israel et demokrati er det vel bare å le av :!: Men jeg kan tenke meg at du ikke skjønner hvorfor det heller

[Rampage]

Så du har altså gått bort fra å bestride dette faktum? Godt. Da vil du kanskje begynne å godta andre fakta også etter hvert. Det er en bra start.

 

Jeg har ikke bestridet faktumet. Jeg bare kommenterte at man skal ikke fremstille det som om det skulle vært en svær majoritet.

 

Det er ikke noen forskjell der. Demokrati er ikke det snille barnet som aldri gjør noe galt. Alt avhenger av lederne.

 

Mener at du ikke er noe forskjell i stabilitet mellom et demokrati og et diktatur?

 

 

Stabilitet? Jeg mener at det er nevneverdig liten forskjell når det gjelder viljen til å utøve makt. Det har vi mer eller nok eksempler på. Det er til syvende og sist lederene som er avgjørende.

 

Det samme med Iran.

 

Hvem ønsker å utrydde Iran? De er ikke i en krigssituasjon sist jeg sjekket.

 

Du mener altså at Iran ikke har noen fiender? Jeg mener sånn bortsett fra at USA truer med å gå inn, samt NATO, i tillegg til at situasjonen i hele regionen er ganske spent. Det er ikke lenge siden Iran var i krig sist.

 

 

Det er ingen forskjell på diktatur og demokrati? For en fantastisk påstand!

 

Trenger jeg å dra fram stråmannen fra Oz?

 

 

At Israel bare vil forsvare seg selv mot de som ønsker å utslette dem.

Det samme med Iran.

Slett ikke.

 

Iran vil ta over verden right? Yes...

[Pricks]

Nei, jeg behøver hverken lese tråden din, eller å svare på noen påstander du kom med der.

Nei, det er selvsagt ganske greit å bare kunne avfeie fakta uten videre Nå er det ikke mine påstander, men faktaopplysninger fra UN Watch som du selv kan undersøke.

 

Du skjønner, du fremla en liten konspirasjonsteori som gikk på at FN er "ute etter" Israel.

Før du henfaller til uærlighet anbefaler jeg deg å lese tråden jeg linket til. Dersom det som står der stemmer, mener du at dette er en "konspirasjonteori"? Det du gjør nå er å ignorere faktaene jeg fremlegger, og så gjenta din ubegrunnede påstand. Ganske uærlig, spør du meg.

 

Faktisk mente du vel at alle andre land i verden fikk gjøre akkurat som de ville.

Tull. Hvis du leser tråden jeg linket til så står det mer om dette også.

 

Men for all del, det er bare å fortsette å ignorere fakta.

[Ockham]

Du mener altså at Iran ikke har noen fiender? Jeg mener sånn bortsett fra at USA truer med å gå inn, samt NATO, i tillegg til at situasjonen i hele regionen er ganske spent. Det er ikke lenge siden Iran var i krig sist.

 

Foran en fantastisk stråmann, hvor har jeg noensinne antydet at Iran ikke har noen fiender? Skjerp deg og kommenter heller den faktiske virkelighet. Irans siste krig var, correct me if I'm wrong, på 80 tallet mot en ekkel fyr som USA styrta. Irak representerer ingen fare for Iran i skrivende stund.

 

Det er en forskjell mellom å ha fiender og være i en krigssituasjon. Lederen for regimet i Iran som du støtter har f.eks tidligere truet med å stryke Israel fra kartet. Iran har ikke blitt utsatt for noe værre enn den klumsete og idiotiske diplomatien til Bush-regjeringen (ot: som snart trer av, yay). USAs militærapparat har per idag ingen praktisk mulighet for en bakkeinvasjon, i værste fall blir det bombing fra luften. Det rettferdiggjør ikke atombomben.

 

Israel har blitt invadert 3 ganger av sine naboer og er under en konstant reell trussel, nemlig av selvmordsbombere og andre elementer som blant annet avfyrer raketter over grensen. I tillegg er de ett demokrati. Rettferdiggjør det atombomben? Jeg er ikke sikker personlig. Men jeg vet ihvertfall at jeg ikke ønsker at Iran skal bli en atommakt. Begynner å skli veldig ut nå, vi får fortsette denne diskusjonen på en av de mange Irantrådene!