Palestina vs Israel

[JuGeun]

Hva i all verden babler du om? Jeg gjentar fakta, som jeg har gjort hele tiden.

Du kommer med påstander om internasjonale normer du ikke kan underbygge når bedt om det. Men det er lov å trekke tilbake slike falskheter.

 

 

"Araberargumentet" er så rasistisk at jeg ikke gidder kommentere det utover det. At eksistensen av et arabisk folkeslag på Djibouti skal legge føringer på palestineres rettigheter kan ikke begrunnes rasjonelt med mindre man er rasebetinget i hvordan man behandler folks rettigheter.

 

 

Det er heller ikke sånn at alle minoriteter skal ha en egen stat (men Norge har gitt vår minoritet særrettigheter). Men palestinerne på Vestbredden og Gaza er ikke en minoritet i en stat. De er en majoritet på et okkupert landområde. Ingen stater ville fått innskrenket sine grenser om de skulle fått sin egen stat.

 

Enkelte krigsforbrytelser (som definert av internasjonal lov, blant annet i statutene til den internasjonale straffedomstol, Art. 8, 2 (b) (viii)) ville dog måtte reverseres, men jeg vet jo at du er tilhenger av disse krigsforbrytelsene, Pricks. Men Israels krigsforbrytelser på okkupert jord, samt eksistensen av tilhengere av krigsforbrytelser i Norge, burde ikke tas i betraktning når palestinernes statsrettigheter skal vurderes.

[Pricks]

Hva i all verden babler du om? Jeg gjentar fakta, som jeg har gjort hele tiden.

Du kommer med påstander om internasjonale normer du ikke kan underbygge når bedt om det.

Du mener at selvstendige nasjoner ikke er anerkjente entiteter over hele verden?

 

"Araberargumentet" er så rasistisk at jeg ikke gidder kommentere det utover det. At eksistensen av et arabisk folkeslag på Djibouti skal legge føringer på palestineres rettigheter kan ikke begrunnes rasjonelt med mindre man er rasebetinget i hvordan man behandler folks rettigheter.

Stråmannargumentasjonen din vil ingen ende ta. Det er dere som maser om de fæle jødene som uheldigvis ikke ble fjernet av Adolf, og som fikk en liten flik land i Palestina.

 

Men palestinerne på Vestbredden og Gaza er ikke en minoritet i en stat. De er en majoritet på et okkupert landområde.

Okkupasjonen er et resultat av at de har angrepet Israel. Hadde de ikke gjort det hadde ikke Israel måttet forsvare seg, blant annet ved å okkupere områder av militærstrategisk viktighet.

[JuGeun]

Du mener at selvstendige nasjoner ikke er anerkjente entiteter over hele verden?

Jeg vet ikke helt hva jeg skal svare, for selv om jeg har presise forhold til disse begrepene virker det som du forvirrer dem noe. Det du altså skrev tidligere var noe om nasjonalstaters helt spesielle status internasjonalt, altså at Tyskland har noe spesielt i forhold til Belgia.

 

Nå kommer du med noe vass om nasjoner og entiteter. Ettersom du selv ikke anerkjenner den palestinske nasjon som noen entitet, jf. ditt araberargument, så må svaret bli nei.

 

Men først og fremst ber jeg deg slå opp ordene du bruker i en ordbok, eventuelt et leksikon.

 

 

Stråmannargumentasjonen din vil ingen ende ta. Det er dere som maser om de fæle jødene som uheldigvis ikke ble fjernet av Adolf, og som fikk en liten flik land i Palestina.

Snarere ber jeg deg argumentere hvorfor arabere på Djibouti er relevant for palestineres statsrettigheter, med mindre du legger et (svært vidt tolket) rasekriterium til grunn. Du diskvalifiserer palestinernes statsrettigheter fordi de er arabere (at det antakeligvis er sterkere kulturfelleskap mellom vesteuropeere enn arabere skal jeg ikke gjøre noe poeng av enda).

 

Diskvaliferser du noen eksplisitt på grunn av rase er det ganske lett å se hva slags argumentasjon det er.

 

Okkupasjonen er et resultat av at de har angrepet Israel. Hadde de ikke gjort det hadde ikke Israel måttet forsvare seg, blant annet ved å okkupere områder av militærstrategisk viktighet.

Hvorfor tar du ikke opp krigsforbrytelsene Israel begår, som du selv mang en gang har forsvart (eks bosetninger) ?

 

En palestinsk statsdannelse ville nemlig ikke ta en bit av israelsk jord, men den ville medført en reversering av krigsforbrytelser.

[Pricks]

Det du altså skrev tidligere var noe om nasjonalstaters helt spesielle status internasjonalt, altså at Tyskland har noe spesielt i forhold til Belgia.

Dette har jeg allerede svart på:

 

"Poenget er at Palestina hverken var en nasjonalstat eller noe som helst selvstendig. Det var et landområde som gikk fra erobrer til erobrer, før britene endelig slapp det løs."

 

Ettersom du selv ikke anerkjenner den palestinske nasjon som noen entitet, jf. ditt araberargument, så må svaret bli nei.

Nå roter du fælt igjen. Palestina var ingen nasjon. Det var et landområte på britiske hender.

 

Snarere ber jeg deg argumentere hvorfor arabere på Djibouti er relevant for palestineres statsrettigheter

Du trenger ikke dra til Djibouti. Bare rundt Palestina har araberne enorme landområder. Jødene hadde ingenting.

 

Du diskvalifiserer palestinernes statsrettigheter fordi de er arabere

Slett ikke. Araberne har utallige stater rundt i verden. Palestinerne (som egentlig bare er vanlige arabere) skulle også få en egen stat.

 

Diskvaliferser du noen eksplisitt på grunn av rase er det ganske lett å se hva slags argumentasjon det er.

"Palestiner" er ingen egen rase. De er helt vanlige arabere, og araberne har mange stater.

 

Okkupasjonen er et resultat av at de har angrepet Israel. Hadde de ikke gjort det hadde ikke Israel måttet forsvare seg, blant annet ved å okkupere områder av militærstrategisk viktighet.

Hvorfor tar du ikke opp krigsforbrytelsene Israel begår, som du selv mang en gang har forsvart (eks bosetninger) ?

Fordi de ikke er relevante for det faktum at det var araberne som startet det hele.

 

En palestinsk statsdannelse ville nemlig ikke ta en bit av israelsk jord, men den ville medført en reversering av krigsforbrytelser.

Jeg har aldri sagt at palestinerne ikke skal ha en egen stat. Jeg har påpekt at Palestina ikke var en egen stat.

 

Lær deg å lese, er du snill.

[JuGeun]

Det du altså skrev tidligere var noe om nasjonalstaters helt spesielle status internasjonalt, altså at Tyskland har noe spesielt i forhold til Belgia.

Dette har jeg allerede svart på:

 

"Poenget er at Palestina hverken var en nasjonalstat eller noe som helst selvstendig. Det var et landområde som gikk fra erobrer til erobrer, før britene endelig slapp det løs."

Altså går du bort fra ditt virrvarr om nasjonalstaters helt spesielle status, ved å klargjøre at det ikke var poenget.

 

Ettersom du selv ikke anerkjenner den palestinske nasjon som noen entitet, jf. ditt araberargument, så må svaret bli nei.

Nå roter du fælt igjen. Palestina var ingen nasjon. Det var et landområte på britiske hender.

Du tok med andre ikke oppfordringene om å sjekke betydningene av begrepene du bruker. La meg gjøre det for deg.

 

"nasjo'n m1 (fra lat. natio 'fødsel') en gruppe mennesker som føler seg som en enhet på grunn av felles historie og kultur, oftest også felles språk "

 

Du trenger ikke dra til Djibouti. Bare rundt Palestina har araberne enorme landområder. Jødene hadde ingenting.

...

Slett ikke. Araberne har utallige stater rundt i verden. Palestinerne (som egentlig bare er vanlige arabere) skulle også få en egen stat.

...

"Palestiner" er ingen egen rase. De er helt vanlige arabere, og araberne har mange stater.

Første argumentet ditt: palestinerne er arabere, arabere andre steder har land.

- At man er arabisk virker diskvalifiserende for ens rettigheter der man er.

Andre argumet: arabere andre steder har egne stater

- At man er arabisk virker diskvalifiserende for ens rettigheter der man er.

Tredje argument: Palestinere er ingen egen rase (!). (Nordmenn er heller ingen rase). De er "vanlige" arabere

- I tillegg at du glatter over gigantiske forskjeller innad i den arabiske verden, så gjøres det igjen et poeng av at fordi palestinerne er arabiske, og andre arabere bor i andre stater, så er ikke palestinernes rettigheter så viktige.

 

Argumentet ditt går på rasetilknytning hele veien. Fordi palestinerne er arabere er det ikke så farlig at de ikke styrer seg selv.

 

 

Fordi de ikke er relevante for det faktum at det var araberne som startet det hele.

...

Jeg har aldri sagt at palestinerne ikke skal ha en egen stat. Jeg har påpekt at Palestina ikke var en egen stat.

Pågående krigsforbrytelser er åpenbart relevant i en pågående konflikt. Når det gjelder statsrettigheter, så har du argumentert for at en slik ikke eksisterer fordi det ikke eksisterte noen palestinsk stat. Du argumenterer også for at de ikke har slike rettigheter, fordi de er arabere. Det er nærliggende å trekke mange konklusjoner ut av dette, bl.a. at du ikke mener at palestinerne skal ha en egen stat, men ok, det er så lett å se hva som skinner igjennom at jeg ikke trenger si det eksplisitt.

Endret 16. januar 2008 av Cybbe

[Pricks]

Altså går du bort fra ditt virrvarr om nasjonalstaters helt spesielle status, ved å klargjøre at det ikke var poenget.

Nei, jeg forklarte deg at Palestina kun var et landområde og ikke en selvstendig stat.

 

Argumentet ditt går på rasetilknytning hele veien. Fordi palestinerne er arabere er det ikke så farlig at de ikke styrer seg selv.

Jeg kan ikke skjønne annet enn at du "misforstår" med vilje fordi du er mest opptatt av å krangle for en sak du vet er tapt. Jeg har aldri sagt at palestinerne ikke skal ha en egen stat. Jeg har påpekt at det ikke bare var arabere i Palestina, men for slike som deg er det visst viktig at jødene ikke får noe. De er jo ikke mennesker, er de vel?

 

Du argumenterer også for at de ikke har slike rettigheter, fordi de er arabere.

Nei, jeg viser til at araberne eier enorme landområder allerede, og at de har fått tildelt mesteparten av Palestina. Dermed er det ganske latterlig av slike som deg å nekte jødene å få en liten flekk land der de kan forsvare seg selv. Men det er vel det du vil, er det ikke? At jødene skal være et lett bytte?

 

Det er nærliggende å trekke mange konklusjoner ut av dette, bl.a. at du ikke mener at palestinerne skal ha en egen stat, men ok, det er så lett å se hva som skinner igjennom at jeg ikke trenger si det eksplisitt.

Når så konklusjonene dine viser seg å være feilaktige så må jo det være fordi du ikke skjønner hva andre skriver, eller at du "misforstår" med vilje for å kunne bruke rasismekortet. Men jeg kan også bruke rasismekortet. Du mener jo tydeligvis at jødene er undermennesker som ikke skal ha rett til eget land. Det skal bare araberne.

 

Til syvende og sist koker det hele ned til at Israel ble helt lovlig grunnlag på britisk jord av FN, og i områder med jødisk flertall. Slike fakta er det mange jødehatere som vil overse, og derfor drar de frem rasismekortet.

Endret 17. januar 2008 av Pricks

[Vaio]

Dette er hva de forsvare seg mot: Fullstendig uprovosert, feige, terrorismer

http://atvs.vg.no/player/?id=13892

Endret 17. januar 2008 av Vaio

[Slagenherdet]

http://www.washingtoninstitute.org/templateC04.php?CID=285

 

Despite functioning as a de facto state since its creation in 1994, the Palestinian Authority has long been crippled by "the four Fs": fawda (chaos), fitna (strife), falatan (lawlessness), and fassad (corruption). These conditions -- the hallmarks of state failure -- continue to define life in the PA-controlled West Bank and show signs of returning in Hamas-controlled Gaza. How did this state of affairs come to pass? And what can the Palestinians, Israel, and the international community do to avert the worst-case scenarios of outright collapse or civil war?

 

Fin lesing, og for de som ikke gidder og lese gjennom hele, saa les hvertfall Executive Summary.

[jascko]

Dette er hva de forsvare seg mot: Fullstendig uprovosert, feige, terrorismer

http://atvs.vg.no/player/?id=13892

 

..og dette er hva palestinere har å forsvare seg i mot: fullstendig uprovosert, feige israelerne som dreper sivilt befolkning:

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article1309125.ece

 

http://www.su.no/Artikler/2694.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=508165

 

..og listen går videre for de som gidder å google litt.

 

For å ikke nevne at Israel bombet sønder og sammen halve Libanon på grunn av at 2 israelske soldater var kidnappet. Jeg forsvarer ikke kidnappingen på noen måte men hvor er logikken at man bomber et fattig land 20 år tilbake i tid bare på grunn av at et løs bande av ekstremister, som for øvrig ikke har noen verdens ting å gjøre med verken den libanesiske regjeringen eller sivil befolkningen, kidnapper to soldater. Snakk om å utnytte anledning.

Endret 18. januar 2008 av jascko

[Vaio]

Dette er hva de forsvare seg mot: Fullstendig uprovosert, feige, terrorismer

http://atvs.vg.no/player/?id=13892

..og dette er hva palestinere har å forsvare seg i mot: fullstendig uprovosert, feige israelerne som dreper sivilt befolkning:

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article1309125.ece

 

http://www.su.no/Artikler/2694.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=508165

 

..og listen går videre for de som gidder å google litt.

Pallywood Delux.

 

For å ikke nevne at Israel bombet sønder og sammen halve Libanon på grunn av at 2 israelske soldater var kidnappet. Jeg forsvarer ikke kidnappingen på noen måte men hvor er logikken at man bomber et fattig land 20 år tilbake i tid bare på grunn av at et løs bande av ekstremister, som for øvrig ikke har noen verdens ting å gjøre med verken den libanesiske regjeringen eller sivil befolkningen, kidnapper to soldater. Snakk om å utnytte anledning.

Jepp. Kanskje de burde ha en d-e-b-a-t-t. Akkurat som Su tullingene vil har en debatt med taliban.

[JuGeun]

Nei, jeg forklarte deg at Palestina kun var et landområde og ikke en selvstendig stat.

Du sier jo noe nytt i hvert eneste innlegg, så helt lett å følge med er det ikke. Nå registrerer jeg at du ikke babler om nasjonalstatenes helt unike status lenger. Din noe forvirrende utgreining om nasjoner gjør du også klokt i å ikke gjenta, jeg skal gi deg det.

 

Jeg kan ikke skjønne annet enn at du "misforstår" med vilje fordi du er mest opptatt av å krangle for en sak du vet er tapt. Jeg har aldri sagt at palestinerne ikke skal ha en egen stat. Jeg har påpekt at det ikke bare var arabere i Palestina, men for slike som deg er det visst viktig at jødene ikke får noe. De er jo ikke mennesker, er de vel?

Jeg misforstår ikke. Du bruker palestinernes arabiske tilknytning mot dem. Ikke indirekt, nei, rent direkte argumenterer du for at arabiske landrettigheter andre steder, som i Marokko, teller negativt mot palestinernes rettigheter. "araberne har jo masse land"

 

Derfor er ditt neste sitat:

 

Nei, jeg viser til at araberne eier enorme landområder allerede, og at de har fått tildelt mesteparten av Palestina.

Og du mener med andre ord at arabiske områder i Marokko eller Tunisia er relevant når man skal vurdere om mennesker noen hundre mil unna og med minimale (om noen i det hele tatt) tilknytninger til disse områdene skal få styre seg selv.

 

Når så konklusjonene dine viser seg å være feilaktige så må jo det være fordi du ikke skjønner hva andre skriver, eller at du "misforstår" med vilje for å kunne bruke rasismekortet. Men jeg kan også bruke rasismekortet. Du mener jo tydeligvis at jødene er undermennesker som ikke skal ha rett til eget land. Det skal bare araberne.

Jeg tror ikke jeg har nevnt jødiske statsrettigheter, eller argumentert mot dem. Per nå er du den eneste som har argumentert mot et folks rettigheter til å styre seg selv på bakgrunn av at de tilhører en folkegruppe. Hvis du anser et slikt argument for rasistisk skal jeg ikke motsi deg. Om jeg spiller et rasismekort får andre vurdere, men det er ikke alltid slikt er i utide. Når man diskvalifiserer palestinere fordi de "bare er vanlige arabere" nærmer man seg vel grense for når kortet legitimt kan bringes på bane.

Endret 18. januar 2008 av Cybbe

[jascko]

Dette er hva de forsvare seg mot: Fullstendig uprovosert, feige, terrorismer

http://atvs.vg.no/player/?id=13892

..og dette er hva palestinere har å forsvare seg i mot: fullstendig uprovosert, feige israelerne som dreper sivilt befolkning:

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article1309125.ece

 

http://www.su.no/Artikler/2694.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=508165

 

..og listen går videre for de som gidder å google litt.

Pallywood Delux.

 

For å ikke nevne at Israel bombet sønder og sammen halve Libanon på grunn av at 2 israelske soldater var kidnappet. Jeg forsvarer ikke kidnappingen på noen måte men hvor er logikken at man bomber et fattig land 20 år tilbake i tid bare på grunn av at et løs bande av ekstremister, som for øvrig ikke har noen verdens ting å gjøre med verken den libanesiske regjeringen eller sivil befolkningen, kidnapper to soldater. Snakk om å utnytte anledning.

Jepp. Kanskje de burde ha en d-e-b-a-t-t. Akkurat som Su tullingene vil har en debatt med taliban.

 

Jeg gir meg direkte h...... i Su, er ikke sosialist. Det var bare en tilfeldig artikkel som jeg plukket og har ingenting med saken å gjøre. Uansett Taliban og Afghanistan situasjon har ingen likhetstrekk med det vi diskuterer her så hvis du ikke har noe bedre å komme med gi nå f... å poste her. Usakelig innspill har vi nok av.

 

Til slutt for å få flabben igjen på Pricks og hans påstand om at jødene var i flertall før Israel ble etablert, les her:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israel

 

utdrag fra siden:

 

Etter annen verdenskrig meddelte Storbritannia at de ville frafalle mandatet og overlate problemet til FN. FNs generalforsamling anbefalte på grunnlag av forslag fra UNSCOP en delingsplan for det gjenværende Palestina, der det skulle bli en arabisk stat (ca. 46 %) og en jødisk stat (ca. 53 %), hver i tre deler med tynne knutepunkter mellom delene.På den tiden utgjorde jødene fortsatt rundt 40 % av befolkningen.

og hvem som begynte (fra samme side):

 

Det kom til væpnet konflikt mellom palestinsk-jødiske paramilitære grupper og jordanske militære styrker og palestinsk-arabiske paramilitære allerede i 1947 og da britene trakk seg ut gikk arabiske styrker til angrep på Israel fra Syria, Jordan, Egypt, og Irak (via Jordan). Israel har i ettertid blant annet hevdet at de fleste arabere som forlot den nye staten ble oppfordret av de arabiske statene, på grunnlag av at Israel skulle bli knust, og at de skulle unngå å bli skadet i striden.[1] Israelske (som Ilan Pappe og Benny Morris), palestinske og internasjonale forskere har derimot grundig dokumentert at mange ble tvunget på flukt av israelere, men det nøyaktige antall er vanskelig å fastsette.

Endret 18. januar 2008 av jascko

[herzeleid]

Jascko: at du presterer å kalle anngrepene uprovoserte og så vise til artikler der israelske styrker svarer på rakettanngrep er jo herlig. Israel gikk inn i Libanon for å redde sine egne soldater ja. Libanon ble vell først og fremst bombet sønder og sammen fordi Hizbollah(som har enorm støtte sammenlignet med andre organisasjoner) avfyrte raketter mot sivile i Israel.

[jascko]

Jascko: at du presterer å kalle anngrepene uprovoserte og så vise til artikler der israelske styrker svarer på rakettanngrep er jo herlig. Israel gikk inn i Libanon for å redde sine egne soldater ja. Libanon ble vell først og fremst bombet sønder og sammen fordi Hizbollah(som har enorm støtte sammenlignet med andre organisasjoner) avfyrte raketter mot sivile i Israel.

 

Les litt nøye de artiklene før du angriper meg. Det er de israelske soldater som påstår at de svarte med ild etter påstått rakettangrep. Selvfølgelig gjør de det for å rettferdiggjøre angrepene men om det er et troverdig utsagn er høyst diskutabelt. I tillegg var det bare noen av mange artikler som jeg fant ved simpelt søk på nettet, jeg satt ikke akkurat å lette i timesvis. Men hver gang jeg snubler over slike artikler så forsvarer israelske soldater angrepet på sivile palestinere med å beklage hendelsen og henvise til fiendlig aktivitet i området. At de har uflaks en eller to ganger er fullt forsvarlig, men dette skjer hver gang. Da mister de troverdighet i mine øynene.

 

Hvis du hadde sett dokumentaren som gikk på nrk for 3-4 dager siden, og som omhandler sivile i Libanon, så hadde du tenkt deg to ganger før du skrev innlegget over. De fleste libanesere fordømmer Hizbollah, som opererer for det meste i de sørlige deler av Libanon. Hvorfor da bombe sivil befolkning i Beirut? Det var ingen indikasjoner på Hizbollah aktivitet i Beirut! Hva som rettferdiggjør angrepet på Beirut?

 

Samtidig påstår du at Hizbollah har enorm støtte. Hvordan i svarte kan du vite det? Det bli nesten det samme å si at de fleste muslimere støtter Bin Ladin. De gjør jo ikke det. I samme grad som de fleste libanesere ikke støtter Hizbollah.

[herzeleid]

Vell, utifra hva jeg har fått ut av en jeg kjenner fra Libanon (som har masse familie der) så er ikke akuratt Hizbollah utstøtt for å si det slik. Du har enda ikke klart å finne ett eneste eksempel på at Israelerne anngriper sivile. Du har derimot linket til artikler som viser hvordan Israels fiender dessverre gjemmer seg bak egne sivile. Legg forøvrig merke til at i den ene artikkelen sier terroristene selv at de hadde avfyrt rakettene. I den andre vises det både til den israelske hæren og vitner fra stedet. Skjønner ikke helt hva du mener, tror du at Israellerne skyter på sivile for morroskyld? Gang på gang har det vell blitt forklart at det gjøres for å beskytte egne sivile mot anngrep fra fienden. Stort mye annet kan de ikke gjøre.

[Pricks]

Du bruker palestinernes arabiske tilknytning mot dem.

Jeg påpeker at araberne allerede har enorme landområder, så det er tåpelig å mene at de skal ha krav på enda mer.

 

Jeg tror ikke jeg har nevnt jødiske statsrettigheter, eller argumentert mot dem.

Jo, du mener at araberne skal ha rett til å eie enorme landområder, men jødene ingen.

 

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article1309125.ece

Svar på angrep: "To gutter og ei jente ble drept nord på Gaza onsdag etter at Israel angrep et rakettoppskytingsområde"

 

http://www.su.no/Artikler/2694.html

Igjen angrep på militære mål. Det er ikke Israels feil at araberne bruker sivile som skjold.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=508165

"Hamas-bevegelsen hevdet først at det var snakk om et flyangrep, men uttalte senere at israelske styrker åpnet ild fra en bakkeposisjon."

 

Pallywood-regissørene har vansker med å bestemme seg?

 

For å ikke nevne at Israel bombet sønder og sammen halve Libanon på grunn av at 2 israelske soldater var kidnappet.

Feil. De gikk inn i Libanon fordi Hizbollah angrep med raketter. De store sivile ødeleggelsen kom av at Hizbollah med vilje opererte fra sivile områder og skjøt mot israelske sivile mål for å tiltrekke seg ild.

 

På den tiden utgjorde jødene fortsatt rundt 40 % av befolkningen.

Av hele Palestina ja. Men Israel ble lagt til områder med jødisk flertall.

 

Israelske (som Ilan Pappe og Benny Morris), palestinske og internasjonale forskere har derimot grundig dokumentert at mange ble tvunget på flukt av israelere

Det er helt riktig at Israel svarte på angrep fra palestinere, ja. De drev nemlig geriljakrig inne i Israel, og dermed hadde ikke Israel noe annet valg enn å fjerne angriperne.

[jascko]

Vell, utifra hva jeg har fått ut av en jeg kjenner fra Libanon (som har masse familie der) så er ikke akuratt Hizbollah utstøtt for å si det slik. Du har enda ikke klart å finne ett eneste eksempel på at Israelerne anngriper sivile. Du har derimot linket til artikler som viser hvordan Israels fiender dessverre gjemmer seg bak egne sivile. Legg forøvrig merke til at i den ene artikkelen sier terroristene selv at de hadde avfyrt rakettene. I den andre vises det både til den israelske hæren og vitner fra stedet. Skjønner ikke helt hva du mener, tror du at Israellerne skyter på sivile for morroskyld? Gang på gang har det vell blitt forklart at det gjøres for å beskytte egne sivile mot anngrep fra fienden. Stort mye annet kan de ikke gjøre.

 

For ente gang, herzeleid: ja, de israelske soldater påstår det, men hva i himmelens navn for dem til å virke mer troverdig enn palestinere. I tillegg, hvorfor skal det være så usannsynelig at israelske soldater dreper palestinsk sivil befolkning uten at de trenger noen påskudd for det. Dette er en krig, og i krig skjer sånne ting stadig vekk. Nevn meg en krig der man ikke har opplevd lignende. Du kommer alltid til å oppleve individer i en krig som har lyst å ta radikale midler i bruk for å hevne en eller flere familie medlemmer.

 

Individuelle preferanser endres i krig, de påvirkes av omgivelsene, og dette gjelder for begge parter. Det du og Pricks prøver å gjøre er å fremstille israelerne som totalt uskyldig, og nærmest som hvite engler som aldri gjør noe galt og aldri lyver til offentligheten. I motsetning prøver jeg å legge skylden på begge parter noe som i virkeligheten ligger mye nærmere sannheten hvis vi leser uttalelser fra så kalte "eksperter". Det eneste dere gjør er å lyve til dere selv når dere unngår objektivitet og ikke klarer å lese mellom linjer i disse artikler.

 

For meg er det bare en ting som gjelder i forhold til slike artikler, jeg leser at sivil befolkning dør stadig vekk i Palestina, og dermed har ikke jeg lyst å lese begrunnelsen for slike handlinger lenger for de er alltid det samme. Uansett hvordan du snur å vende på det så kan du ikke stikke av fra fakta: uttalige sivile palestinere er dø og det er israelske soldater som står bak drapene, like mye som palestinske soldater og selvmordsbombere er ansvarlig for drapene på israelsk sivil befolkning. Det finnes IKKE unnskyldning som kan rettferdiggjøre dette, verken fra den ene eller den andre siden.

[Pricks]

For ente gang, herzeleid: ja, de israelske soldater påstår det, men hva i himmelens navn for dem til å virke mer troverdig enn palestinere.

Erfaring.

 

I tillegg, hvorfor skal det være så usannsynelig at israelske soldater dreper palestinsk sivil befolkning uten at de trenger noen påskudd for det.

Dette skjer i allefall ikke i organiserte former.

 

Det du og Pricks prøver å gjøre er å fremstille israelerne som totalt uskyldig, og nærmest som hvite engler som aldri gjør noe galt og aldri lyver til offentligheten.

Nei, vi viser deg at eksemplene dine er råtne.

 

I motsetning prøver jeg å legge skylden på begge parter

Skylden for hva? Skylden for at Israel stadig må svare på palestinske angrep?

 

For meg er det bare en ting som gjelder i forhold til slike artikler, jeg leser at sivil befolkning dør stadig vekk i Palestina, og dermed har ikke jeg lyst å lese begrunnelsen for slike handlinger lenger for de er alltid det samme.

Du lukker altså øynene for fakta som viser at grunnen til at de dør kanskje er palestinernes egen skyld. Ikke akkurat objektivt.

 

Uansett hvordan du snur å vende på det så kan du ikke stikke av fra fakta: uttalige sivile palestinere er dø og det er israelske soldater som står bak drapene, like mye som palestinske soldater og selvmordsbombere er ansvarlig for drapene på israelsk sivil befolkning.

Forskjellen er at Israel ikke angriper sivile. De angriper militære mål. At sivile liv går tapt er helt vanlig, særlig når terroristene opererer blant egne sivile. Men Israel har ikke noe annet valg enn å svare på angrep, fordi de ellers blir slaktet ned. Hver dag regner det ned raketter over Israel.

[Kubin]

Skylden for hva? Skylden for at Israel stadig må svare på palestinske angrep?

 

Du har et veldig alvorlig "hakk i plata" Pricks. Det virker ikke som det skjer noen tenking mellom de ustanselige gjentakelsene.

 

Prøv spørsmålet : Er Israel inne i et handlingsmønster som er smart?

 

Gaza ligner mer og mer på en "terrorist-oppdrettsfarm".

For øyeblikket er det så god tilvekst på terrorister at Israel kan "ta ut" 400-500 terrorister i året, uten at det minker "bestanden".

 

Om noen år kan de kanskje "ta ut" 600-700 terrorister i året, uten at det blir færre.

 

Men er det dette som er målet. Det virker på meg åpenbart at det ikke er dette som er målet, og at man altså er inne i et handlingsmønster som ikke gir de resultatene en ønsker seg.

 

Og så kan du repetere at det er "terroristene" som må skjerpe seg.

 

Men det kommer ikke til å skje. At palestinere sender raketter innover Israel er så åpenbart idiotisk og mot sin hensikt at det trenger vi ikke å nevne engang.

 

Men det er ikke noe som får en til å tro at det kommer til å ta slutt. Så hvis den utviklingen som vi ser nå er uønskelig for Israel, så må de gjøre noen endringer hvis de skal ut av mønsteret.

 

Og hvorfor må de komme ut av mønsteret. Olmert har vært inne på det. Fordi hvis det bare fortsetter i samme spor, vil det bli mer og mer som en "South African-style struggle for equal rights" :

 

"The state of Israel would be "finished" if prospects of a two-state solution collapsed, its Prime Minister Ehud Olmert has warned. Two opinion polls have shown widespread scepticism among the Israeli public about this week's Annapolis summit.

 

Mr Olmert told the liberal daily Haaretz: "If the day comes when the two-state solution collapses, and we face a South African-style struggle for equal voting rights (also for the Palestinians in the territories), then, as soon as that happens, the state of Israel is finished."

 

Mr Olmert's warning – raising however obliquely a highly sensitive comparison with apartheid South Africa – came as a poll in the newspaper showed that only 17 per cent thought the Annapolis conference a "success" – compared with 42 per cent who thought it was a "failure"."

 

http://news.independent.co.uk/world/middle...icle3209894.ece

[Ockham]

Sør-Afrika har jo gått til helvete etter at "equal rights" og er ett prakteksempel på hvordan en udugelig flertallsmasse kan herpe en fungerende stat.