Palestina vs Israel

[Ustedalen]

Hvem har rett til landet "Israel"?

 

Selv mener jeg at Palistinerene har første rett, fordi de hadde landet først, før FN ga landet til Isralitene. FN kan ikke bare gi bort land.

Så kommer Isralitene og tar enda mer land en de egentlig ikke hadde fått.

Mange kriger kommer opp med tiden, og de vinner mer og mer land.

Er det rart det er "terror" i Israel?

Det er vel ikke riktig å kalle det terror engang. Frihetforkjempelse vil jeg kalle det.

 

Enten kan isralitene pelle seg vekk fra Israel ellers så kan de leve i fred og harmoni med palistinerene.

Hva med ett land? Ett styresett i ett fritt valg mellom både Israel og Palistinia. Kanskje kunne ett parti bestå av noen fra Israel og noen fra Palistinia.

Det hadde vært det beste.

 

Hva tror folket her på forumet?

[MrQuote-on-Quote]

100% enig. Min oppfatning er at det ikke hadde bodd jøder der i over 1000 år før 1948 (dvs. en bitteliten mengde jøder, i 1880 bodde det 24 000 jøder i området Palestina i det daværende Ottomanske riket (Tyrkia), av en befolkning på rundt 400 000), men at de på et tidspunkt forsvant fra området og bare levde spredd rundt i verden i masse forskjellige land. Da FN på annektert land tilordnet plass til jødene fordi "nå skulle vi endelig være snille med jødene" (ikke at jeg har noe imot å være snill med jøder), betydde det samtidig at området araberne hadde bodd på i over 1000 år plutselig ble overtatt av jøder fra hele verden, størstedelen fra USA. Israelerne mener de har rett til landet fordi det står i Bibelen, etter "vi var der først"-parolen. Og så skjønner de ikke hvorfor palestinerne er sinte...

[Bansh]

FN startet den en av de største krigskonfliktene noensinne. Var de for dumme til å forstå at det kom til å bli en helvetes vanskelig konflikt`?

[PelsJakob]

Spørsmålet her er: Hva gir rett til å styre i et geografisk område. Debattantene ovenfor mener tydeligvis at det her er snakk om førstemann til mølla, men jeg er ikke ubetinget enig i dette. Min mening er at en stat kun er legitim dersom den i stor grad respekterer individers rettigheter. Dette innebærer at i en konflikt mellom to stater er det den som i størst grad fremmer frihetens sak som har retten på sin side. I konflikten mellom Israel og palestiner-araberne, er det åpenbart at Israel har rett på landet, all den tid Israel er et noenlunde fritt vestlig demokrati, i motsetning til det palestinske sosialist-tyranniet som er alternativet.

 

Ettersom jeg er for vestlige verdier – frihet, fornuft, egoisme, menneskerettigheter, kapitalisme – støtter jeg Israels kamp mot araberne som står for de motsatte verdier – tvang, tro, selvoppofrelse, undertrykkelse og sosialisme.

[Aquabat]

Men i alle dager, er dere seriøse nå?

 

Selv mener jeg at Palistinerene har første rett, fordi de hadde landet først, før FN ga landet til Isralitene. FN kan ikke bare gi bort land.

Så kommer Isralitene og tar enda mer land en de egentlig ikke hadde fått.

Hva du mener er vel egentlig klinkende likegyldig så lenge du overhodet ikke har satt deg inn i situasjonen, eller hva? Jeg hadde satt stor pris på litt dokumentasjon angående dine utsagn i den siterte strofen...

 

 

Er det rart det er "terror" i Israel?

Det er vel ikke riktig å kalle det terror engang. Frihetforkjempelse vil jeg kalle det.

Hmm, så drap på uskyldige sivile i Israel utført av arabere er altså ikke å rengne som terrorisme, kun frihetskamp? Forøvrig er jeg veldig interessert i å vite mer om hva du mener er forskjellen mellom "Isralittene" og "Palestinerene".

 

Da FN på annektert land tilordnet plass til jødene fordi "nå skulle vi endelig være snille med jødene" (ikke at jeg har noe imot å være snill med jøder), betydde det samtidig at området araberne hadde bodd på i over 1000 år plutselig ble overtatt av jøder fra hele verden, størstedelen fra USA

Med så mye feil på en gang er jeg nesten litt usikker på hvor jeg skal begynne. Du kan forsåvidt begynne med dokumentasjonen for at FN opprettet Israel for å, etter ditt eget utsagn, være snille med jødene. Noe du selvfølgelig ikke har noe som helst i mot...

 

FN startet den en av de største krigskonfliktene noensinne. Var de for dumme til å forstå at det kom til å bli en helvetes vanskelig konflikt`?

Er du virkelig så historieløs av du bastant mener at situasjonen i midtøsten (etter at FN opprettet Israel, vel og merke) er en av de største krigskonfliktene noen sinne? Hvis du, etter å ha sovet på saken, fortsatt mener det er tilfelle, anbefaler jeg deg å enten plukke opp historiebøkerne fra ungdomsskolen eller da deg en prat med noens besteforeldre om de husker en relativt stor krig som herjet for vel seksti år siden.

Endret 5. juni 2005 av jephque

[likferd]

Omtrent alt i de 3 første postene er uriktig. Hva med å lese litt om hva som faktisk har skjedd der nede de siste 50 år før dere poster?

[JBlack]

Selv mener jeg at Palistinerene har første rett, fordi de hadde landet først, før FN ga landet til Isralitene.

 

Hvis det skulle være førstemann til mølla, så var jødene der lenge før araberne. Jødene opprette et kongedømme der ca 1000 f.kr.

 

Palestinere derimot er et folk som består av stort sett arabere som flyttet dit i løpet av 1900-tallet, og palestinere som folk oppsto etter at staten Israel var opprettet.

 

Så førstemann til mølla taper palestinerne med nesten 3000 år.

 

ref: www.caplex.no

 

Enten kan isralitene pelle seg vekk fra Israel ellers så kan de leve i fred og harmoni med palistinerene.

 

Nesten 20% av befolkningen i Israel er arabere som bor der i fred! Det er palestinerne som ikke kan akseptere jødenene, ikke motsatt.

 

ref: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/

 

Hva tror folket her på forumet?

 

At du bør sjekke litt nøytral fakta og stille spørsmål ved de kildene du har brukt så langt.

Endret 5. juni 2005 av JBlack

[RagnarDanneskjold]

Hva tror folket her på forumet?

Jeg tror du og de to påfølgende forumbrukerne burde sette seg ned og lese litt historie. Det er åpentbart at dere mangler kunnskaper på området.

 

Videre er det startet flere tråder om nøyaktig samme tema. Hvis du klikker litt tilbake i tid finner du begge siders argumenter, og da finner du ut hvor landet ligger iforhold til resten av forumbrukerne.

 

En gjennomsnittlig norsk 16-18 åring har for dårlig kunnskaper i historie og midtøstenpolitikk til å i det hele tatt ha noen mening om Israel-Palestinakonflikten. Mener jeg.

Endret 5. juni 2005 av RagnarDanneskjold

[FJERNET111]

At du bør sjekke litt nøytral fakta og stille spørsmål ved de kildene du har brukt så langt.

Da bør vel du komme med litt "nøytrale" og nyanserte opplysninger og ikke drive på på akkurat samme viset some dine meningsmotstandere eller hva?

[JBlack]

At du bør sjekke litt nøytral fakta og stille spørsmål ved de kildene du har brukt så langt.

Da bør vel du komme med litt "nøytrale" og nyanserte opplysninger og ikke drive på på akkurat samme viset some dine meningsmotstandere eller hva?

Jeg har kommet med referanser som er Cappelens lexicon på nett og CIA world factbook. Hva er feil med disse kildene og de fakta jeg presenterer?

[JuGeun]

Hvis det skulle være førstemann til mølla, så var jødene der lenge før araberne. Jødene opprette et kongedømme der ca 1000 f.kr.

 

Palestinere derimot er et folk som består av stort sett arabere som flyttet dit i løpet av 1900-tallet, og palestinere som folk oppsto etter at staten Israel var opprettet.

 

Så førstemann til mølla taper palestinerne med nesten 3000 år.

 

ref: www.caplex.no

Det avgjørende er hvem som var i flertall der nede før Israel ble opprettet. Det var på ingen måte jødene. En gjenoppliving av et lite kongedømme etter 2000 år er direkte latterlig. Palestinerne var i flertall i hele Palestina før massiv jødisk innvandring tok til mot slutten av 1800-tallet og starten av 1900. I området som utgjør Israel var palestinere i flertall før 1947.

[Ustedalen]

Hmm, så drap på uskyldige sivile i Israel utført av arabere er altså ikke å rengne som terrorisme, kun frihetskamp? Forøvrig er jeg veldig interessert i å vite mer om hva du mener er forskjellen mellom "Isralittene" og "Palestinerene".

 

Jo, det er noe som ikke skal skje. Men da er det en ting jeg lurer på. Når et isralitisk kamphelikopter skyter en raket inn i en folkemengde for så å drepe over 30 sivile, er ikke det også terror?

 

Hvis det skulle være førstemann til mølla, så var jødene der lenge før araberne. Jødene opprette et kongedømme der ca 1000 f.kr.

 

Men så går man ut av køen.....

 

 

Hvordan hadde dere følt dere hvis hele Sør-Norge (delt i Trondheim) hadde blitt gitt bort til England. Dere hadde ikke blitt spesielt glade.

 

Sionismen er noe tull....

[JBlack]

Araberne har 95% av midtøsten, jødene har 5% (tror jeg). Å sammenligne med hele sør-norge er bare tøv. Nærmere å sammenligne med at Svenskene har beholdt Jämtland og Härjedalen. Noe jeg ikke er så veldig klar for å sprenge svenske busser med kvinner og barn i over.

 

Det avgjørende er hvem som var i flertall der nede før Israel ble opprettet.

Hvorfor? Stedet lå under England på den tiden.

 

Og hva om det hadde vært en massiv innvandring av jøder først, og så ble staten opprettet på bakgrunn av at det bodde flest jøder der, ville det da være riktig at jødene skulle eie landet?

 

Nei, det blir bare et kunstig og vikarierende argument.

 

Det er også verdt å merke seg at store deler av palestinerne har flyttet til området etter at staen Israel ble opprettet. Og det palestinske folket ble heller ikke palestinere før etter at Israel ble opprettet. Før dette var de 'bare' arabere.

 

Og som sagt, nesten 20% av befolkningen i Israel er arabere som ikke har noe problem med å leve side om side med jødene. Og jødene har ikke noe problemer med å leve side om side med dem.

 

Men det er en liten gruppe arabere som ønsker etnisk rensing i midtøsten. Og det er disse som i hovedsak er den agressive part. Uten disse kunne jøder og arabere levd i fred, side ved side, slik de gjør i Israel.

[JuGeun]

Det avgjørende er hvem som var i flertall der nede før Israel ble opprettet.

Hvorfor? Stedet lå under England på den tiden.

Mener du virkelig dette? Er du av den oppfatning at England hadde en legitim rett på en tredel av verdens klode på et tidspunkt, og en liken legitim rett til å dele ut denne jordmassen til dem de måtte ønske, uten å skulle ta hensyn til folket som _faktisk_ bodde der? Begrunner du dette i så fall moralsk eller juridisk? Jeg kan ikke fatte at du anser det legalt av noen som helst makt å dele ut et land et annet folk bor på (og de bor der helt irrelevant av hvorvidt du kaller dem arabere eller palestinere, det argumenter finner jeg høys merkverdig i så måte) til polakker, russere etc.

[JBlack]

Det avgjørende er hvem som var i flertall der nede før Israel ble opprettet.

Hvorfor? Stedet lå under England på den tiden.

Mener du virkelig dette? Er du av den oppfatning at England hadde en legitim rett på en tredel av verdens klode på et tidspunkt,

Nei, og det har jeg heller ikke skrevet. Dermed er dette og resten av innlegget ditt stråmannsargumentasjon.

 

Stedet lå under Englands. Det er et faktum og ikke en etisk vurdering.

 

Hvem som har rett, hadde rett til osv... det mener jeg det ikke er noe fasittsvar på.

 

Men du prøvde deg på å gi et slikt fasittsvar, at det var folketallet på et gitt historisk tidspunkt som var avgjørende. Og jeg ba deg begrunne dette, noe du ikke gjorde. Dermed så tror jeg fortsatt det bare er et vikarierende argument.

 

Og dersom folketallet i det en stat ble opprettet er avgjørende, hvilken konsekvens har dette for samer vs. Nordnorge. Har samene en liknende historisk rett på store deler av nordnorge, nordsverige og nordfinland?

 

Hva med indianerne i USA? Har disse rett på hele det nordamerikanske kontinentet?

 

Og dersom man generelt skal følge en slik tankegang, hva da med landområder som har hatt vekslende eierskap, som f.x Jämtland, hvilket tidspunkt i historien skal være avgjørende for eierskapet?

 

Jeg mener at en slik tankegang verken er moralsk/etisk riktig eller tjener til noe som helst positivt. Derimot mener jeg at det er plass til både arabere og jøder i midtøsten. Og det mener tydeligvis også Israelerne, ettersom det som sagt bor botimot 20% arabere i Israel. Så hvorfor skal ikke israelerne få lov til å beholde de 5% av midtøsten de nå besitter? Hvorfor skal midtøsten være bortimot etnisk rent?

 

Og jeg påker igjen, en stor del av de som nå kaller seg palestinere er arabere som har flyttet til området etter at Israel ble opprettet. De har således ikke noe mer rett til landområdet enn de jødene har.

[Feynman]

FN startet den en av de største krigskonfliktene noensinne. Var de for dumme til å forstå at det kom til å bli en helvetes vanskelig konflikt`?

Er du virkelig så historieløs av du bastant mener at situasjonen i midtøsten (etter at FN opprettet Israel, vel og merke) er en av de største krigskonfliktene noen sinne?

Many were increasingly of the opinion that they'd all make a big mistake in coming down from the trees in the first place.  And some said that even the trees had been a bad move, and that no one should have left the oceans.

Mulig at det var en feil å opprette Israel, det har jeg ingen formening om. Men nå ligger landet der, og innbyggerne vil ikke bare forsvinne. Er det ikke bedre å fokusere på hva som er en god løsning istedefor å finne ut hvem som er skyld i konflikten?

Det er palestinerne som ikke kan akseptere jødenene, ikke motsatt.

Palestinere bosatt i de palestinske områdene møter for det meste nybyggere. Disse er for det mest intolerante mot palestinere. Blant israels befolkning er de få, men det er denne delen palestinerne møter.

 

Anbefalt artikkel: Er du venn eller groupie?

[JuGeun]

Det avgjørende er hvem som var i flertall der nede før Israel ble opprettet.

Hvorfor? Stedet lå under England på den tiden.

(...)

Stedet lå under Englands. Det er et faktum og ikke en etisk vurdering.

Men hva mener du med det? Hvorfor føler du det er relevant? Er det relevant? Når du avfeier argumentet om at folk må få styre seg selv med at "landet ligger under England" er det betimelig å spørre om hvorfor du mener det. Når du ikke gir en slik begrunnelse må jeg anta du mener det var England eksklusive rett å fare som de ville med sine territorier, det kan da ikke være noen annen grunn til at du brakte dette på bane?

 

Men du prøvde deg på å gi et slikt fasittsvar, at det var folketallet på et gitt historisk tidspunkt som var avgjørende. Og jeg ba deg begrunne dette, noe du ikke gjorde. Dermed så tror jeg fortsatt det bare er et vikarierende argument.

Jeg vet ikke om du kjenner til det folkerettslige prinsippet om folkenes selvbestemmelsesrett. Det har vært av avgjørende betydning i perioden etter 2.vk og har en Jus Cogens og Erga Omnes-karakter. Når man da skal avgjøre en tidligere koloni/mandats skebne må en derfor selvsagt ta hensyn til demografiske hensyn i området og ikke politiske pressgrupper i hjemlandet som tenker på sitt eget beste.

 

Og dersom folketallet i det en stat ble opprettet er avgjørende, hvilken konsekvens har dette for samer vs. Nordnorge. Har samene en liknende historisk rett på store deler av nordnorge, nordsverige og nordfinland?

 

Hva med indianerne i USA? Har disse rett på hele det nordamerikanske kontinentet?

Er ikke du i mot stråmenn?

 

Jeg mener at en slik tankegang verken er moralsk/etisk riktig eller tjener til noe som helst positivt. Derimot mener jeg at det er plass til både arabere og jøder i midtøsten. Og det mener tydeligvis også Israelerne, ettersom det som sagt bor botimot 20% arabere i Israel. Så hvorfor skal ikke israelerne få lov til å beholde de 5% av midtøsten de nå besitter? Hvorfor skal midtøsten være bortimot etnisk rent?

Jeg er i utgangspunktet ikke interessert i å diskutere selve Israels leverett, staten er vel etablert og slike diskurser har lite for seg. Derimot er diskusjonen rundt de okkuperte palestinske områdene langt mer interessant, da mange er av oppfatningen at Israel har en rett òg på disse områdene, stikk i strid med hva de faktisk har rett på, og stikk i strid med menneskene som bor hers rett til selvbestemmesle.

 

Og jeg påker igjen, en stor del av de som nå kaller seg palestinere er arabere som har flyttet til området etter at Israel ble opprettet. De har således ikke noe mer rett til landområdet enn de jødene har.

Da får du nesten dokumentere at "en stor del" har flyttet til områdene etter 1948. Law of Return gjelder kun jøder. Og fødsler faller ikke inn under tilflytting.

[Zlatzman]

Det som er viktig å huske på er måten Israel har tatt over større og større landområder (ofte etter provokasjon fra naboland), samt nybyggerproblemet. Det er særlig det siste som er problemet, sammen med enkelte militante palestinske grupper som ikke inser at de ikke kan få hele Israel.

 

Den letteste måten å løse problemet på vil for øvrig være etnisk rensing, ingen palestinere -> intet problem. (nei, jeg er ikke for dette.)

[JBlack]

Det avgjørende er hvem som var i flertall der nede før Israel ble opprettet.

Hvorfor? Stedet lå under England på den tiden.

(...)

Stedet lå under Englands. Det er et faktum og ikke en etisk vurdering.

Men hva mener du med det? Hvorfor føler du det er relevant? Er det relevant? Når du avfeier argumentet om at folk må få styre seg selv med at "landet ligger under England" er det betimelig å spørre om hvorfor du mener det.

Så spør. Ikke tillegg meg meninger.

 

Jeg nevner det som en faktaopplysning for å få litt perspektiv, fordi noen bruker historisk eierskap som argument til fordel for palestinerne. Men fakta som ar palestinerne ikke oppsto som eget folk før etter at Israel ble opprettet, jødene bodde i område før araberne, siden mange av de som kaller seg palestinere aldri har bodd i området før etter at Israel ble opprettet og siden england var i besittelse av området når Israel ble opprettet så viser dette at 'historisk eierskap' er et heller kronglete argumet.

 

Men du prøvde deg på å gi et slikt fasittsvar, at det var folketallet på et gitt historisk tidspunkt som var avgjørende. Og jeg ba deg begrunne dette, noe du ikke gjorde. Dermed så tror jeg fortsatt det bare er et vikarierende argument.

Jeg vet ikke om du kjenner til det folkerettslige prinsippet om folkenes selvbestemmelsesrett. Det har vært av avgjørende betydning i perioden etter 2.vk og har en Jus Cogens og Erga Omnes-karakter. Når man da skal avgjøre en tidligere koloni/mandats skebne må en derfor selvsagt ta hensyn til demografiske hensyn i området og ikke politiske pressgrupper i hjemlandet som tenker på sitt eget beste.

Nei, jeg er ingen juridisk ekspert, så utdyp. Gjerne med svar på hvor lang tilbakevirkende kraft denne retten har?

 

For eksempel på nåværende tidspunkt er folk A i flertall. Tidligere var folk B i flertall. Men før det igjen var folk A i flertall. Hvordan forholder denne retten seg til denne situasjonen?

 

Og dersom folketallet i det en stat ble opprettet er avgjørende, hvilken konsekvens har dette for samer vs. Nordnorge. Har samene en liknende historisk rett på store deler av nordnorge, nordsverige og nordfinland?

 

Hva med indianerne i USA? Har disse rett på hele det nordamerikanske kontinentet?

Er ikke du i mot stråmenn?

Dette er ikke stråmenn siden dette ikke er et fiktivt argument, og jeg bruker heller ikke denne andre situasjonen som en fasitt på den første situasjonen.

 

Jeg trekker frem denne og samene i norge som eksempler på lignende situasjoner, og spør hva argumentene dine vil ha å si for disse situasjonene. Det for å sette ting i perspektiv og for å om argumentene er konsistente og generell, og ikke bare brukes vikarierende for midtøsten-konflikten.

 

 

Jeg mener at en slik tankegang verken er moralsk/etisk riktig eller tjener til noe som helst positivt. Derimot mener jeg at det er plass til både arabere og jøder i midtøsten. Og det mener tydeligvis også Israelerne, ettersom det som sagt bor botimot 20% arabere i Israel. Så hvorfor skal ikke israelerne få lov til å beholde de 5% av midtøsten de nå besitter? Hvorfor skal midtøsten være bortimot etnisk rent?

Jeg er i utgangspunktet ikke interessert i å diskutere selve Israels leverett, staten er vel etablert og slike diskurser har lite for seg.

Det er jeg enig i. Desverre er det veldig mange palestinere som ikke ser det på samme måte. Et flertall ønsker faktisk å fjerne staten Israel. (Undersøkelse et par år tilbake: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=2279553)

 

Og det å gi støtte til disse palestinerne og deres aksjoner er en de facto støtte til å fjerne Israel. (Ref: topic og de første innlegg i denne tråden)

 

Derimot er diskusjonen rundt de okkuperte palestinske områdene langt mer interessant, da mange er av oppfatningen at Israel har en rett òg på disse områdene, stikk i strid med hva de faktisk har rett på, og stikk i strid med menneskene som bor hers rett til selvbestemmesle.

Jeg mener Israel kun bør beholde områder av strategisk viktighet for å beskytte seg mot terroristene.

 

Og jeg påker igjen, en stor del av de som nå kaller seg palestinere er arabere som har flyttet til området etter at Israel ble opprettet. De har således ikke noe mer rett til landområdet enn de jødene har.

Da får du nesten dokumentere at "en stor del" har flyttet til områdene etter 1948. Law of Return gjelder kun jøder. Og fødsler faller ikke inn under tilflytting.

Se caplex.no. Søk på palestina.

 

Palestina er en 'omskriving' av filistina, landet til folket som bodde der før jødene igjen. Men Filistinerne (mulig feil ord) eksisterer ikke lenger. De som nå kaller seg palestinere er arabere uten noe slektskap til de opprinnelige filistinerne. En del av disse bodde i det området som nå heter Israel. Men mange av dem er flyttet til området i ettertid. Og navnet palestinere tok de også etter at Israel var opprettet. Før dette var det kun snakk om arabere.

[Luftbor]

Nesten 20% av befolkningen i Israel er arabere som bor der i fred! Det er palestinerne som ikke kan akseptere jødenene, ikke motsatt.

 

ref: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/

eeehm, vel, kanskje du bør besøke landet før du utbasunerer deg så bastant?

 

En del israelere (dvs de gale jødefanatikerne) ser gjerne at enhver IKKE-JØDE forsvinner fra jordens overflate.

 

Og så kan man spørre seg om en russer som blir importert til Israel har større rett enn en av palestinsk herkomst bosatt på vestbredden til å bosette seg i området.

 

btw: meget bra ref må jeg si. ypperlig jobbet. Ref: www.vg.no

Endret 5. juni 2005 av Luftbor