Stortingsforslag, undervlivssjekk på alle jenter

[Feynman]

Les: http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/08/29/441656.html

...

Innføre obligatorisk underlivssjekk av alle jenter

...

Hvorfor kunne forslaget heller vært å gjøre som i Frankrike?

Frankrike er det eneste europeiske landet som straffeforfølger kjønnslemlestere.

[JBlack]

 

Og det var ikke overgrep/en kriminell handling legen/helsesøsteren så etter når de sjekket dine testikler, det var for å sjekke om begge var falt ned

Det er en vesentlig forskjell.

Begge er en enkel undersøkelse som tar maks ti sekunder. Og det kan enkelt gjøres uten noen stor dramatikk. Således er det ingen forksjell.

 

Og Bjugn saken er irrelevant fordi det, så vidt jeg husker, var snakk om en helt annen situasjon.

[Dotten]

Begge er en enkel undersøkelse som tar maks ti sekunder. Og det kan enkelt gjøres uten noen stor dramatikk. Således er det ingen forksjell.

 

Tror ikke du helt tar poenget(korriger meg om jeg tar feil). Man skal dra inn en halv million mennesker for å bevise at man ikke har begått noe kriminelt, på bakgrunn av antagelser om at mindre enn 1% er utsatt for noe kriminelt. Ved å bruke ressursene på å straffeforfølge og gi forebyggende informasjon vil man nå bedre frem enn å ta hundretusenvis av mennesker inn gjevnlig til kontroll til jenten er myndig.

 

Det er som sagt en vesentlig forskjell å kontrollere helsen din, og de å kontrollere om noe kriminelt har funnet sted, uten noen forutgående mistanke.

 

Og Bjugn saken er irrelevant fordi det, så vidt jeg husker, var snakk om en helt annen situasjon.

 

Den er ikke irrelevant fordi det er her snakk om å undersøke underlivet til flere hundre tusen jenter, noe som vil medføre at man vil kunne finne mistenkelige tilfeller. Bjugn saken viste at det man antok var overgrep faktisk viste seg å være helt naturlig, det samme har vært tilfellet i en del saker hvor foreldre er blitt frikjent, etter først å ha vært dømt tidligere. Alt fordi man gjorde feil slutninger. Det medførte også til at helsepersonell lot vær å melde fra om mistenkelige tilfeller, fordi det viste seg at så mange uskyldige blir dømt. Når det er snakk om at det er mistanke om overgrep mot barn, så blir en jury (av naturlige årsaker) langt mindre avhengig av "rimelig tvil", slik er det bare. Man vil da heller være på den sikre siden, fremfor å frikjenne en man som kan være skyldig. For hvorfor skal man gå imot myndighetene når det er snakk om et lite barn?

 

Dette vil medføre at flere mistenkelige tilfeller vil bli rapportert. Før hadde man ihvertfall noen andre bevis/indisier før man foretok en undersøkelse(og selv da ble uskyldige dømt), nå skal man undersøke alle. Med en slik undersøkelse vil man faktisk også kunne se om noe ikke er helt som "normen".

 

Man har et mål om å få slutt på dette, det er utrolig viktig. Men jeg kan ikke enes i at middelet man skal benytte er å få alle foreldre til jenter om å bevise sin uskyld. Skal man undersøke om noe kriminelt har funnet sted så må det først være en mistanke, dette er jo grunnprinsipper i rettsvesenet!

[Nimzo]

liten trøst når overgrepet allerede er skjedd

[AudunSæther]

Personlig mener jeg at dette i seg selv er et overgrep mot små jenter. At alle norske jenter skal få undersøkt underlivet sitt hos legen fordi en minoritetsgruppe har "for vane" (satt på spissen) å omskjære de stakkars små jentene sine, finner jeg idiotisk. For det første så er det på tryne at alle norske jenter skal trekkes inn i saken fordi noen politikere er redd for å fornærme en liten gruppe folk. For det andre så lurer jeg veldig på hvordan legene skal klare å se på en liten jente om hun er omskjært, uten å være borti kjønnsorganene hennes.

 

"Se, så. Sprik litt med beina for doktoren nå. Han skal bare ta deg litt på tissen".

 

Hadde jeg hatt en datter, så hadde jeg ALDRI godkjent dette.

Alle smågutter blir da undersøkt "regelmessig" opp igjennom barneskolen? Det ble iallefall vi.

[JBlack]

Tror ikke du helt tar poenget(korriger meg om jeg tar feil). Man skal dra inn en halv million mennesker for å bevise at man ikke har begått noe kriminelt, på bakgrunn av antagelser om at mindre enn 1% er utsatt for noe kriminelt. Ved å bruke ressursene på å straffeforfølge og gi forebyggende informasjon vil man nå bedre frem enn å ta hundretusenvis av mennesker inn gjevnlig til kontroll til jenten er myndig.

Du overdramatiserer og overkompliserer. Dette krever en kjapp liten undersøkelse på en helsestasjon eller skolen, slik som allerede er vanlig.

 

Det er som sagt en vesentlig forskjell å kontrollere helsen din, og de å kontrollere om noe kriminelt har funnet sted, uten noen forutgående mistanke.

Nei, det er i praksis ingen forskjell. Dessuten er dette i høyeste grad en helsesjekk. Kriminalitet blir det først dersom misshandling oppdages.

 

 

Den er ikke irrelevant fordi det er her snakk om å undersøke underlivet til flere hundre tusen jenter, noe som vil medføre at man vil kunne finne mistenkelige tilfeller. Bjugn saken viste at det man antok var overgrep faktisk viste seg å være helt naturlig,

Men nå kan man ikke missforstå avskårede kjønnslepper og klitoris, samt gjennsying av underlivet, med noe som er helt naturlig.

[Dotten]

Du overdramatiserer og overkompliserer. Dette krever en kjapp liten undersøkelse på en helsestasjon eller skolen, slik som allerede er vanlig.

Nå må du ta inn over deg fakta JBlack. Det er ikke snakk om en helsesjekk. Helsesjekker er frivillige, det er et gratis tilbud fra staten. Dette er snakk om en regelrett politiarbeid, undersøkelsen finner sted med den hensikt å avdekke kriminelle handlinger. La oss kalle en spade for en spade. Om man ikke tar med datteren, så skal man kriminaliserer. Punktum.

 

Ikke kall dette en helsesjekk, det er ikke hva det er.

 

Nei, det er i praksis ingen forskjell. Dessuten er dette i høyeste grad en helsesjekk. Kriminalitet blir det først dersom misshandling oppdages.

 

Nei, du mister helt poenget. Hensikten er ikke å sjekke helsen, hensikten er å undersøke mulig kriminalitet. Praksisen er fullstendig forskjellig, man blir pålagt en kriminalundersøkelse uten noen som helst mistanke som legges til grunn.

 

Men nå kan man ikke missforstå avskårede kjønnslepper og klitoris, samt gjennsying av underlivet, med noe som er helt naturlig.

 

Igjen, du mister poenget. Med en slik undersøkelse av en jente som aldri har blitt omskjært vil man kunne se slike "avvik". Det vil bli langt flere mistanker om seksuelt misbruk.

 

Vi kan vel like godt tvinge alle gifte kvinner til å møte jevnlig på legekontoret for å finne ut om de blir slått av mannen. Om kvinnnen nekter, så fengsler vi mannen. Og selvfølgelig alle barn, for å finne ut om de blir slått av foreldrene. Nekter foreldrene, så fengsler vi dem. Hvorfor stoppe der?

 

Skal man undersøke om noe kriminelt har funnet sted, så må det eksistere mistanke.

 

La oss ikke hive rettsikkerheten overbord fordi følelesne overfor barna forkludrer fornuften. Det finnes andre og mer riktige måter å angripe problemet på.

[JBlack]

Du overdramatiserer og overkompliserer. Dette krever en kjapp liten undersøkelse på en helsestasjon eller skolen, slik som allerede er vanlig.

Nå må du ta inn over deg fakta JBlack. Det er ikke snakk om en helsesjekk. Helsesjekker er frivillige, det er et gratis tilbud fra staten. Dette er snakk om en regelrett politiarbeid, undersøkelsen finner sted med den hensikt å avdekke kriminelle handlinger. La oss kalle en spade for en spade. Om man ikke tar med datteren, så skal man kriminaliserer. Punktum.

Om hensikten hadde væt å forklare universets opprinnelse er likegyldig. Det er fortsatt en filleting rent praktisk. Og om noen vannskjøter unga sine, så er det en sak for det offentlige. Ingen kriminaliseres uten at overgrep er skjedd.

 

Ikke kall dette en helsesjekk, det er ikke hva det er.

Jo. Det er nettopp hva det er.

 

 

Nei, det er i praksis ingen forskjell. Dessuten er dette i høyeste grad en helsesjekk. Kriminalitet blir det først dersom misshandling oppdages.

 

Nei, du mister helt poenget. Hensikten er ikke å sjekke helsen, hensikten er å undersøke mulig kriminalitet. Praksisen er fullstendig forskjellig, man blir pålagt en kriminalundersøkelse uten noen som helst mistanke som legges til grunn.

Hvis du tror dette innebærer arrestasjon, medbringing av barna til politistasjon, holdes i varetakt osv. osv, da tror jeg du missforstår.

 

Men nå kan man ikke missforstå avskårede kjønnslepper og klitoris, samt gjennsying av underlivet, med noe som er helt naturlig.

 

Igjen, du mister poenget. Med en slik undersøkelse av en jente som aldri har blitt omskjært vil man kunne se slike "avvik". Det vil bli langt flere mistanker om seksuelt misbruk.

Og du skaper problemer som ikke eksisterer. Det er ikke unormalt per idag å undersøke helsa til unger. Eneste forskjellen er å gjøre det obligatorisk.

 

Dessuten er det ikke snakk om å undersøke ungene innvendig, noe som er nødvendig for å finne rifter og lignende i skjeden. Her er det snakk om utvendige skader som er lette å oppdage.

 

Vi kan vel like godt tvinge alle gifte kvinner til å møte jevnlig på legekontoret for å finne ut om de blir slått av mannen. Om kvinnnen nekter, så fengsler vi mannen. Og selvfølgelig alle barn, for å finne ut om de blir slått av foreldrene. Nekter foreldrene, så fengsler vi dem. Hvorfor stoppe der?

Nei det kan vi ikke. Dette er totalt usaklig av så mange grunner. Men den viktigste er at det er forkjell på voksne mennesker og barn. Barn trenger ekstra beskyttelse.

 

Skal man undersøke om noe kriminelt har funnet sted, så må det eksistere mistanke.

En obligatorisk helsesjekk krever ikke misstanke. Det er bare om man velger å gjøre dette til noe det ikke er at man får disse problemene som ikke eksisterer i utgangspunktet.

 

La oss ikke hive rettsikkerheten overbord fordi følelesne overfor barna forkludrer fornuften. Det finnes andre og mer riktige måter å angripe problemet på.

En obligatorisk helsesjekk har ikke noe som helst med rettsikkerhet å gjøre. Du gjør dette til noe helt annet enn hva det er.

[Vice]

Hva med å gjøre det frivillig slik som i Frankrike, det har jo fungert tilsynelatende bra. Da slipper man også kritikk fra de som hevder at man blir "kriminalisert" ved en slik obligatorisk helsesjekk.

 

"Hun samarbeider tett med den franske legen Emmanuelle Piet. I 1986 innførte hun systematiske helseundersøkelser av barns ytre kjønnsorganer på alle helsestasjoner i Saint Denis. På 14 år gikk de fra 100 prosent lemlesting til null. Helsesjekken har vært frivillig, men foreldre må møte opp på helsekontroll for å beholde barnetrygd."

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/08/29/441656.html

[Luftbor]

Hva med å gjøre det frivillig slik som i Frankrike, det har jo fungert tilsynelatende bra. Da slipper man også kritikk fra de som hevder at man blir "kriminalisert" ved en slik obligatorisk helsesjekk.

 

" Helsesjekken har vært frivillig, men foreldre må møte opp på helsekontroll for å beholde barnetrygd."

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/08/29/441656.html

Da er det jo ikke særlig "frivillig" lengre.....

[Feynman]

" Helsesjekken har vært frivillig, men foreldre må møte opp på helsekontroll for å beholde barnetrygd."

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/08/29/441656.html

Da er det jo ikke særlig "frivillig" lengre.....

Man får ikke utbetalt barnetrygden betingelsesløst, så det er vel ikke noe galt i å sette en betingelse til?

[JBlack]

Hva med å gjøre det frivillig slik som i Frankrike, det har jo fungert tilsynelatende bra. Da slipper man også kritikk fra de som hevder at man blir "kriminalisert" ved en slik obligatorisk helsesjekk.

 

"Hun samarbeider tett med den franske legen Emmanuelle Piet. I 1986 innførte hun systematiske helseundersøkelser av barns ytre kjønnsorganer på alle helsestasjoner i Saint Denis. På 14 år gikk de fra 100 prosent lemlesting til null. Helsesjekken har vært frivillig, men foreldre må møte opp på helsekontroll for å beholde barnetrygd."

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/08/29/441656.html

Høres ut som et godt alternativ til løsning.

[Dotten]

Om hensikten hadde væt å forklare universets opprinnelse er likegyldig. Det er fortsatt en filleting rent praktisk. Og om noen vannskjøter unga sine, så er det en sak for det offentlige. Ingen kriminaliseres uten at overgrep er skjedd.

Ikke? Unnskyld meg, tar du ikke ungen din til skolen så kommer myndighetene på døren. Eller som FRP sier i denne saken, - hvis foreldrene ikke møter opp med ungen så skal politiet komme og hente ungen, om nødvendig med tvang. For spør deg, hvis dette skal være pålagt av myndighetene, hvordan skal man da reagere overfor de som ikke følger "anmodingen"? Jo de kriminaliseres, selv om barnet er fulstendig friskt. For det vil jo selvfølgelig bli forbudt å nekte å ta ungen med.

 

Hensikten er det som skiller det hele. Du må ikke si at det er det samme fordi metodene er like, når målet er så forskjellig. At du mener at hensikten er likegyldig er overaskende, da har du ikke skjønt hva dette faktisk dreier seg om.

 

Jo. Det er nettopp hva det er.

 

Det er en kriminaletterforsking. Man skal avdekke mulige kriminelle handlinger. Det er det det er. "obligatorisk etterforskning av jenters foreldre" er en mer passende tittel på tråden.

 

Hvis du tror dette innebærer arrestasjon, medbringing av barna til politistasjon, holdes i varetakt osv. osv, da tror jeg du missforstår.

 

Nei det er ikke det jeg tror. Det er heller ikke faktorer som er avhengig for at man etterforsker noe. Man undersøker om noe kriminelt er skjedd. Og det skjer ikke på bakgrunn av noen som helst mistanke. Neste blir vel at undersøkelse av en som anmelder en voldtekt kun går som helsesjekk og ikke etterforsking....

Igjen, det overasker meg at du JBlack ignorerer faktum i denne saken. Det er et slurvete "resonnement" du kommer med, det er ikke vanlig at det kommer fra deg .

 

Og du skaper problemer som ikke eksisterer. Det er ikke unormalt per idag å undersøke helsa til unger. Eneste forskjellen er å gjøre det obligatorisk.

 

Jeg formidler realiteter, du kan gjerne overse dem om du ønsker, hvis det ikke passer argumentene dine. Om du ønsker å gjøre helsesjekken av unger obligatorisk, så spør jeg deg hvorfor. For å avdekke kriminelle handlinger (som er grunnen til dette forslaget), eller for å sørge for kontroll av ungens helse. Er det det sistnevnte du mener så har jeg sagt mitt tidligere om det, og støtter meg opp om SV sin uttalelse på feltet for et par år siden.

 

Dessuten er det ikke snakk om å undersøke ungene innvendig, noe som er nødvendig for å finne rifter og lignende i skjeden. Her er det snakk om utvendige skader som er lette å oppdage.

 

Gjør som meg, ta dette opp med fastlegen din eller annet helsepersonell neste gang du har anledning. Det er ikke så enkelt. Som nevnt tidligere.

 

Nei det kan vi ikke. Dette er totalt usaklig av så mange grunner. Men den viktigste er at det er forkjell på voksne mennesker og barn. Barn trenger ekstra beskyttelse.

 

Men JBlack da, det er i prinsippet akkurat det samme. Det sistnevnte eksempelet gjelder også barn. Det er antageligvis fler barn som blir banket av foreldrene enn det er barn som blir omskjært, så det blir da rart om du sier deg uenig i at alle barn skal kontrolleres gjevnlig for blåmerker og også avhøres av helsepersonell for å finne ut om mor og far slår.

 

Dette er ikke usaklig, det handler om det samme. Den uttalelsen faller tilbake på deg isåfall. At barn trenger ekstra beskyttelse er helt klart, men jeg ser ikke at det er grunn til å hive rettssikkerheten og grunnprinsipper i rettsvesenet ut vinduet av den grunn.

 

En obligatorisk helsesjekk krever ikke misstanke. Det er bare om man velger å gjøre dette til noe det ikke er at man får disse problemene som ikke eksisterer i utgangspunktet.

 

Så hvilken hensyn skal man innføre obligatorisk helsesjekk? Dette forslaget handler om at jenter skal sjekkes gjevnlig for et bestemt overgrep. Det er ikke snakk om en enkel helsesjekk, det er som sagt å undersøke om noe kriminelt har funnet sted.

 

Dette forslaget ble først foreslått om å gjelde muslimske jenter, så ble det "utvidet" til å gjelde alle jenter, for man kan jo ikke forskjellsbehandle... Nå snakker du om obligatorisk helsesjekk. En helsesjekk er for å undersøke den allmenne helsen, ikke for å lete etter kriminelle handlinger. Du talte fra første stund om å innføre denne sjekken for å finne de tilfellene det her er snakk om. Det her handler om å innføre en stor og langsiktig etterforsking for å finne overgrep mot jenter, man foreslår altså å gjøre dette ved å gjøre det pliktig for alle jenter å jevnlig gå til kontrol.

 

En obligatorisk helsesjekk har ikke noe som helst med rettsikkerhet å gjøre. Du gjør dette til noe helt annet enn hva det er.

 

Nei, jeg gjør ikke det. Jeg prøver nå med teskjemodus å få inn hva dette faktisk dreier seg om. Akkurat som andre, deriblant en lege, fikk meg til å forstå hva dette er. Du overser det innlysende her.

 

"Målet helligjør midlene". Vel for min del gjør det når det kommer til dette forslaget ikke det. Du er uenig, og vi forblir nok uenig. Men ikke inbill deg om at dette ikke dreier seg om en storstilt kontinuerlig etterforsking.

 

 

Edit: Vice, såvidt jeg forstår så er det en slik ordning norsk helsepersonell ønsker seg også. Det er viktig å holde dette på et frivillig basis, såfremt myndighetene ikke får mistanke om at noe er galt. Det bør være innlysende at hvis et barn ikke har vært en gang til legen i løpet av sine første år, så bør man kanskje ta en prat med foreldrene og høre om alt er som det skal. En jobb for barnevernet kanskje.

Endret 30. august 2005 av Dotten

[JBlack]

Om hensikten hadde væt å forklare universets opprinnelse er likegyldig. Det er fortsatt en filleting rent praktisk. Og om noen vannskjøter unga sine, så er det en sak for det offentlige. Ingen kriminaliseres uten at overgrep er skjedd.

Ikke? Unnskyld meg, tar du ikke ungen din til skolen så kommer myndighetene på døren.

Det er lov med hjemmeundervisning.

 

Eller som FRP sier i denne saken,  - hvis foreldrene ikke møter opp med ungen så skal politiet komme og hente ungen, om nødvendig med tvang. For spør deg, hvis dette skal være pålagt av myndighetene, hvordan skal man da reagere overfor de som ikke følger "anmodingen"?

Man kan for eksempel gjøre det i skoletiden, slik at foreldrene må aktivt reservere seg mot undersøkelsen.

Man kan inndra barnetrygden som i Frankrike.

Dette er et prasktisk problem som kan løses.

 

Jo de kriminaliseres, selv om barnet er fulstendig friskt. For det vil jo selvfølgelig bli forbudt å nekte å ta ungen med.

Bare fordi du ikke klarer å tenke alternativer, så betyr ikke det at sånn er det og ferdig med det.

 

Hensikten er det som skiller det hele. Du må ikke si at det er det samme fordi metodene er like, når målet er så forskjellig. At du mener at hensikten er likegyldig er overaskende, da har du ikke skjønt hva dette faktisk dreier seg om.

Det er og blir hvordan man behandler folk som har betydning.

 

 

Det er en kriminaletterforsking. Man skal avdekke mulige kriminelle handlinger. Det er det det er. "obligatorisk etterforskning av jenters foreldre" er en mer passende tittel på tråden.

Tull og forbanna sprøyt. Du har skapt din egen fantasi om hvordan dette skal gjøres, og klarer ikke å rive deg løs og tenke om det finnes alternativer.

 

Man undersøker om noe kriminelt er skjedd. Og det skjer ikke på bakgrunn av noen som helst mistanke.

Man undersøker barnas helse for å sjekke om de har det bra. Ja, kanskje kan man oppdage noe kriminelt, men man kan ikke la vær å undersøke barnas helse fordi det kan føre til at man oppdager misshandling. Latterlig logikk.

 

Neste blir vel at undersøkelse av en som anmelder en voldtekt kun går som helsesjekk og ikke etterforsking....

Helsesjekk er en del av etterforskningen.

 

Igjen, det overasker meg at du JBlack ignorerer faktum i denne saken. Det er et slurvete "resonnement" du kommer med, det er ikke vanlig at det kommer fra deg .

Ditto. Bortsett fra påstanden om 'fakta'. Verken din eller min mening kan karakteriseres som 'fakta'.

 

Og du skaper problemer som ikke eksisterer. Det er ikke unormalt per idag å undersøke helsa til unger. Eneste forskjellen er å gjøre det obligatorisk.

 

Jeg formidler realiteter, du kan gjerne overse dem om du ønsker, hvis det ikke passer argumentene dine. Om du ønsker å gjøre helsesjekken av unger obligatorisk, så spør jeg deg hvorfor. For å avdekke kriminelle handlinger (som er grunnen til dette forslaget), eller for å sørge for kontroll av ungens helse. Er det det sistnevnte du mener så har jeg sagt mitt tidligere om det, og støtter meg opp om SV sin uttalelse på feltet for et par år siden.

Formålet med helsesjekken er å sjekke barnas helsetilstand.

Om helsetilstanden er et resultat av en kriminell handling er sekundert. Formålet er å beskytte barna.

 

Tenkt eksempel:

1. En sykdom herjer, og det er derfor nødvendig å sjekke barna

2. Misshandling herjer, og det er derfor nødvendig å sjekke barna

 

Dette er etter min mening likestillt. Formålet er det samme, avdekke problemer med barnas helsetilstand. Og om vaksinen som beskytter barna er en sprøyte, eller at foreldrene tenker seg en ekstra gang før de lar barna utsettes for misshandling, så er ikke det avgjørende. I tilfelle 1 så vil du vel ikke være motstand av helsesjekk? Da bør du ikke være det i tilfelle 2 heller.

 

 

Men JBlack da, det er i prinsippet akkurat det samme. Det sistnevnte eksempelet gjelder også barn. Det er antageligvis fler barn som blir banket av foreldrene enn det er barn som blir omskjært, så det blir da rart om du sier deg uenig i at alle barn skal kontrolleres gjevnlig for blåmerker og også avhøres av helsepersonell for å finne ut om mor og far slår.

Samfunnet har et annet ansvar for barn enn for voksne.

 

 

 

Dette er ikke usaklig, det handler om det samme. Den uttalelsen faller tilbake på deg isåfall. At barn trenger ekstra beskyttelse er helt klart, men jeg ser ikke at det er grunn til å hive rettssikkerheten og grunnprinsipper i rettsvesenet ut vinduet av den grunn.

Å sjekke en unges helsetilstand er ikke det samme som å hive rettssikkerheten ut av vinduet. Du blåser dette opp noe helt utrolig.

 

 

En obligatorisk helsesjekk krever ikke misstanke. Det er bare om man velger å gjøre dette til noe det ikke er at man får disse problemene som ikke eksisterer i utgangspunktet.

 

Så hvilken hensyn skal man innføre obligatorisk helsesjekk? Dette forslaget handler om at jenter skal sjekkes gjevnlig for et bestemt overgrep. Det er ikke snakk om en enkel helsesjekk, det er som sagt å undersøke om noe kriminelt har funnet sted.

Jeg vet ikke hvilket konkret forsalg du forholder deg til. Link?

 

Personlig snakker jeg om prinsippet, og det er som sagt mange måter å gjennomføre det på.

 

Dette forslaget ble først foreslått om å gjelde muslimske jenter, så ble det "utvidet" til å gjelde alle jenter, for man kan jo ikke forskjellsbehandle... Nå snakker du om obligatorisk helsesjekk. En helsesjekk er for å undersøke den allmenne helsen, ikke for å lete etter kriminelle handlinger.

Se ovenfor.

 

Du talte fra første stund om å innføre denne sjekken for å finne de tilfellene det her er snakk om.

Jepp, men så dukket du opp. Da ble det behov for å sette ting litt i perspektiv.

 

 

Det her handler om å innføre en stor og langsiktig etterforsking for å finne overgrep mot jenter, man foreslår altså å gjøre dette ved å gjøre det pliktig for alle jenter å jevnlig gå til kontrol.

Nei. Etterforskning trenger kun å skje når noe kriminelt er avdekket.

 

 

Nei, jeg gjør ikke det. Jeg prøver nå med teskjemodus å få inn hva dette faktisk dreier seg om. Akkurat som andre, deriblant en lege, fikk meg til å forstå hva dette er. Du overser det innlysende her.

Og du forveksler din egen mening med en objektiv sannhet.

[Dotten]

Man kan for eksempel gjøre det i skoletiden, slik at foreldrene må aktivt reservere seg mot undersøkelsen.

Man kan inndra barnetrygden som i Frankrike.

Dette er et prasktisk problem som kan løses.

 

Såklart finnes det andre måter å angripe det på, noe jeg også har presisert tidligere. Forslag som dette er jo noe helt annet enn det som er tema. Det er jo fullstendig irrelevant når det kommer til din anmoding om å stemme FRP. Det er ikke slike løsninger FRP taler for.

 

Bare fordi du ikke klarer å tenke alternativer, så betyr ikke det at sånn er det og ferdig med det.

 

Nå tar jeg for meg FRP sitt syn, ta det inn over deg. Du må da tåle å forsvare at du vil at man skal stemme FRP, kutt ut personfokuseringen.

Så har jeg allerede påpekt at det finnes bedre måter å gjøre dette på, overså du det?

 

Det er og blir hvordan man behandler folk som har betydning.

 

Ja. Men så er det du som anbefaler en stemme til partiet FRP, og deres standpunkt i saken. Det er faktisk de som vil kriminalisere foreldre som ikke tar ungen til undersøkelse. De åpner også for at politiet skal ta barnet med til legen med makt om nødvendig. Er det slik at du tar avstand fra FRP sitt syn nå, eller mistet du fokus?

 

Tull og forbanna sprøyt. Du har skapt din egen fantasi om hvordan dette skal gjøres, og klarer ikke å rive deg løs og tenke om det finnes alternativer.

 

Tull og sprøyt? Snakk litt med FRP politikere du, har tydeligvis ikke gjort leksen din denne gangen. Du kan ikke ro deg unna at du ønsker dette tiltaket for å finne de antatte 3000 tilfellene i Norge, regner nå med du har satt deg inn i hva FRP mener om saken. Eller har du ombestemt deg nå?

 

Man undersøker barnas helse for å sjekke om de har det bra. Ja, kanskje kan man oppdage noe kriminelt, men man kan ikke la vær å undersøke barnas helse fordi det kan føre til at man oppdager misshandling. Latterlig logikk.

 

Den latterlige logikken er det du som kommer med. Her taler du for å innføre en slik sjekk for å finne de kriminelle tilfellene, og nå taler du plutselig en helt annen sak?

Om du ikke makter å stå for det du har sagt, greit nok. Ikke angrip min retorikk når jeg kun påpeker hva du faktisk sier.

 

Helsesjekk er en del av etterforskningen.

 

Akkurat. Det er ikke helsesjekken som er målet, det er et middel. Noe som er veldig vesentlig når man skal avgjøre hva man faktisk driver med. Som tidligere påpekt.

 

Ditto. Bortsett fra påstanden om 'fakta'. Verken din eller min mening kan karakteriseres som 'fakta'.

 

Så det er ikke faktum at man vil innføre dette tiltaket for å finne ut om noe kriminelt har skjedd? Det er nå vitterlig det som er FRP sin hensikt.

 

Formålet med helsesjekken er å sjekke barnas helsetilstand.

Om helsetilstanden er et resultat av en kriminell handling er sekundert. Formålet er å beskytte barna.

 

Formålet med dette forslaget er å sjekke om noe kriminelt har funnet sted og for å vanskeliggjøre en slik forbrytelse (prevantiv art).

 

Å sjekke en unges helsetilstand er ikke det samme som å hive rettssikkerheten ut av vinduet. Du blåser dette opp noe helt utrolig.

 

Nei jeg blåser meg ikke opp. For å oppsummere: "det kan være 3000 barn blir omskjært, la oss derfor gjøre det obligatorisk med regelmessig helsesjekk av alle landets nær 500.000 jenter under 18 år."

Dette er kort fortalt argumentet som er brukt av både AP, SV og FRP. Det holder rett og slett ikke mål.

 

Jeg vet ikke hvilket konkret forsalg du forholder deg til. Link?

 

Jeg snakker om spesielt FRP og hvorfor de vil innføre det. Det hele startet jo med at du anbefalte FRP fordi de var for dette. Link ligger vel flere av fra meg i denne tråden.

 

Personlig snakker jeg om prinsippet, og det er som sagt mange måter å gjennomføre det på.

 

Nå snakker jeg også om prinsippet og jeg går til angrep på forslagene som foreligger og uttalelsene fra partiene. Jeg er uenig og mener det finnes bedre løsninger.

 

Og du forveksler din egen mening med en objektiv sannhet.

 

Jeg taler nå vitterlig om fakta.

Endret 30. august 2005 av Dotten

[JBlack]

Dotten, nå er du godt over til kverrulering. Og om det var et konkret forslag du kritiserte, og ikke generelt slik jeg snakket så burde du påpekt dette for en haug med innlegg siden.

 

Jeg gidder ikke å krangle mer. Det er meningsløst å forsøke å diskutere med en som alikevel mener at han besitter 'fakta'.

[Dotten]

Dotten, nå er du godt over til kverrulering. Og om det var et konkret forslag du kritiserte, og ikke generelt slik jeg snakket så burde du påpekt dette for en haug med innlegg siden.

 

Jeg gidder ikke å krangle mer. Det er meningsløst å forsøke å diskutere med en som alikevel mener at han besitter 'fakta'.

Nei, det får så være. Faktaen jeg har fortalt er jo FRP sitt syn, et dokumentert et. Det er også fakta at du anbefalte alle å stemme FRP pga denne saken.

 

Det er også fakta at jeg har talt for andre løsninger enn det FRP kom med. Det er fakta at du har kommet med forslag på andre løsninger enn FRP faktisk står for. Og det er fakta at du beskyldte meg for ikke å se andre løsninger. Du taler for å stemme FRP, men taler samtidig plutslelig for helt andre løsninger enn det FRP er for. Så igjen, nå må du bestemme deg. Men du står nå fritt til å ignorere å svare på dine egne selvmotsigelser.

 

Gjerne korriger meg om dette ikke er fakta. Om du da gidder. Jeg har nå utdypet både grundig og konstruktivt, synd at du da bare aviser det med en slik kommentar.

 

Kverulering bør du for ordens skyld slå opp i ordboken din. Det er f.eks. kverulering å mene at man i denne saken bør stemme FRP, men du klarer ikke underbygge hvorfor. For faktum er at du taler for helt andre løsninger enn FRP (og sosialistene også for den saks skyld) står for. Det er da temmelig ubegripelig at du kan anbefale noen å stemme FRP pga dette.

 

Takk for diskusjonen.

Endret 30. august 2005 av Dotten

[Dotten]

RV har forresten et bra syn på saken. Her tar man for seg den erfaringen som man har. Dog er det lite om konkrete tiltak her og mer om de "banebrytende" erfaringene som er gjort.

 

http://blog.vg.no/blog940.html

Endret 30. august 2005 av Dotten

[EasyRaider]

Hvorfor kunne forslaget heller vært å gjøre som i Frankrike?

Frankrike er det eneste europeiske landet som straffeforfølger kjønnslemlestere.

Bare Frankrike? Det er en skam. Kjønnslemlestelse er jo mot norsk lov, men det blir vel ikke fulgt opp skikkelig.

[JBlack]

RV har forresten et bra syn på saken. Her tar man for seg den erfaringen som man har. Dog er det lite om konkrete tiltak her og mer om de "banebrytende" erfaringene som er gjort.

 

http://blog.vg.no/blog940.html

Det der var ikke spesielt vanskelig å være enig i, men så var det også bare tomt svada.

 

Holdningsendring er alltid positivt. Men når ungene blir sent hjem til familie på ferie, og kommer tilbake skamfert, så hjelper det lite med holdningsendringer i Norge. Her må foreldrene ha et klart ansvar, og et insentiv til å ta problemet på alvor og å ta forholdsregler for å hindre slikt å skje.