AMD sikter mot 50 prosent av markedet

[ATWindsor]

Synes det er ganske teit å påstå at de regner med a å ha 50% av prossesorene om 10 år...

 

x86 kanskje ja. Men det er ikke x86 som kommer til å øke i antall prossesorer de neste 10 årene.

 

x86 i plasma tven eller pc skjermen? neeei

mp3 spillern? kameraet? PDA'en? kjøleskapet? oppvaskmaskinen? Mobiltelefonen? vaskemaskinen? bilen? servere? kassaapparatet på rimi? fotoboksene langs veien? leketøy? Nike skoene? blueray spillern? stereoanlegget? støvsugern?

 

Tror neppe AMD har halvparten av dette markedet, ikke Intel heller for den del.

Har de sagt noe om at de ikke kommer til å produsere noe annet enn x86 de 10 neste årene?

 

AtW

[hainz]

Er jo ikke det jeg sier, jeg sier at prossesormarkedet er meget stort idag, gigantisk om 10 år, at AMD vil kunne ha en markedsandel på x86 på 50%, ja kanskje det, men prossesorer finnes i mange varianter idag, og mange gange flere om ti år, at AMD skal ha et snitt på 50% av alle prossesorer sier seg selv at er lite trolig.

[Anders Jensen]

Er jo ikke det jeg sier, jeg sier at prossesormarkedet er meget stort idag, gigantisk om 10 år, at AMD vil kunne ha en markedsandel på x86 på 50%, ja kanskje det, men prossesorer finnes i mange varianter idag, og mange gange flere om ti år, at AMD skal ha et snitt på 50% av alle prossesorer sier seg selv at er lite trolig.

Det er vel nesten umulig. Da må de være mer domminante i 2015 enn hva Intel er nå. Jeg ser det ikke akkurat for meg. Faktisk tror jeg AMD kommer til å gå på en real smell når Intel får faset ut problembarnet sitt; Enhanced Netburst på 90nm. Ser jo allerede at selv 65nm versjonen av Enhanced Netburst er et langt bedre produkt enn dagens 90nm produkter.

 

Å spå hvor stor markedsandel AMD har i 2015 er imidlertid helt meningsløst. Selv innenfor x86. Det er mye som skal skje innen den tid. En kan jo ta opp igjen spekulasjonene når AMD har lansert sin neste generasjon CPU kjerne. Den er vel nå hetende K10 (tidligere K9).

[Boralis]

Å spå blir vanskelig, en får håpe at begge (Intel og AMD) klarer seg og at en muligens kunne fått en aktør eller to til som kunne vise muskler.

[Del]

Her går jeg inn i tråden for å diskutere noe interessant, også er det mest tullprat. Sjekk kildene før dere begynner å henge dere opp i ordlyd:

kilde sier: "half of all computer microprocessors"

dette markedet er vel for tiden ganske dominert av x86, eller? Hva er det egentlig som får dere til å ta alt en journalist skriver bokstavelig. Jeg tror ikke AMD siktet til prosessorer i vaskemaskiner.

 

Når det gjelder dual core sier kilden følgende:

"a real dual-core processor should be one that integrates two cores onto the same die"

 

Det er vel opplagt at de sikter til sin integrerte minnekontroller, og at Intels dual-kjerne arkitekturmessig egentlig bare er et dual CPU oppsett, og det er vel helt riktig, er det ikke?

 

Når det gjelder AMDs evne til å komme opp med nye arkitekturer er jeg ganske overrasket over negative holdninger, uten dem hadde vi hverken hatt 64-bit eller integrert minnekontroller i stua (og neppe dual kjerne i løpet av sommeren). Hvem hadde smoothest overgang til 90nm av Intel og AMD (til tross for atskillig mindre R&D divisjon)?

Endret 2. juni 2005 av Del

[Anders Jensen]

Det er vel opplagt at de sikter til sin integrerte minnekontroller, og at Intels dual-kjerne arkitekturmessig egentlig bare er et dual CPU oppsett, og det er vel helt riktig, er det ikke?

En dual core som arkitekturmessig er et dual CPU oppsett? Jo da.. vis meg en eneste dual core som ikke er det! At AMD har valgt å hive inn litt ekstra har ingen ting med dual core definisjonen å gjøre.

 

BTW. Kjerne og CPU er mye det samme, men som du sier så er du ikke alene om å drive tullprat her

 

Om to kjerner er plassert på samme planet, samme hovedkort, samme modul (i samme socket) eller samme chip er ikke viktig for definisjonen "en CPU inneholder en og bare en kjerne". Noen tror visst det skjer noe mystisk med den definisjonen i det en går over til å sette to prosessorer på samme chip. Det kan jeg herved avkrefte.

 

Kan også nevne at Intels off chip kommunikasjon ved bruk av dual core ikke har noe som helst med selve chip implementasjonen å gjøre, men er en konsekvens av cache coherency protokollen de benytter. Protokollen benytter broadcast på FSB som forøvrig er en svært god løsning for cache coherency da en får uniform og svært lav forsinkelse sammtidig som en sparer masse båndbredde i multi socket systemer.

 

vel litt OT dette kanskje, men var jo en del av den ellers usammenhengende artikkelen...

Endret 2. juni 2005 av Anders Jensen

[hainz]

Del  Skrevet 02/06/2005 : 19:37

  Her går jeg inn i tråden for å diskutere noe interessant, også er det mest tullprat. Sjekk kildene før dere begynner å henge dere opp i ordlyd:

kilde sier: "half of all computer microprocessors"

dette markedet er vel for tiden ganske dominert av x86, eller? Hva er det egentlig som får dere til å ta alt en journalist skriver bokstavelig. Jeg tror ikke AMD siktet til prosessorer i vaskemaskiner.

 

Når det gjelder dual core sier kilden følgende:

"a real dual-core processor should be one that integrates two cores onto the same die"

 

Det er vel opplagt at de sikter til sin integrerte minnekontroller, og at Intels dual-kjerne arkitekturmessig egentlig bare er et dual CPU oppsett, og det er vel helt riktig, er det ikke?

 

Når det gjelder AMDs evne til å komme opp med nye arkitekturer er jeg ganske overrasket over negative holdninger, uten dem hadde vi hverken hatt 64-bit eller integrert minnekontroller i stua (og neppe dual kjerne i løpet av sommeren). Hvem hadde smoothest overgang til 90nm av Intel og AMD (til tross for atskillig mindre R&D divisjon)?

 

Tja, jeg vet ikke hva du diskuterer, jeg diskuterer HW.no sin artikkel, ikke kildene til denne.

Du er nok mere offtopic en meg

[Del]

En dual core som arkitekturmessig er et dual CPU oppsett? Jo da.. vis meg en eneste dual core som ikke er det! At AMD har valgt å hive inn litt ekstra har ingen ting med dual core definisjonen å gjøre.

 

Kan også nevne at Intels off chip kommunikasjon ved bruk av dual core ikke har noe som helst med selve chip implementasjonen å gjøre, men er en konsekvens av cache coherency protokollen de benytter. Protokollen benytter broadcast på FSB som forøvrig er en svært god løsning for cache coherency da en får uniform og svært lav forsinkelse sammtidig som en sparer masse båndbredde i multi socket systemer.

Flott, det var slike innspill jeg savnet!

 

Når det gjelder at AMD hiver inn littt ekstra, så tror jeg framtiden vil vise at de har hevet inn ganske mye ekstra (i likhet med IBM som også har integrert minnekontroller på sine dual core). Jeg tror det er nøkkelen til enkel parallellisering av kode, og at kompilatorer så vel som programmere vil forandre ganske mye, et paradigme skifte. Minnekontrolleren gjør message passsing mellom kjernene lynrask (mens intel må via chipset), noe som gjør det vesentlig enklere å parallellisere, og vi har ikke sett begynnelsen på dette ennå.

 

Apropos skryt av Intels dual cpu arkitektur. Jeg blir ganske forbannet når jeg opplever at dual Xeon oppsett med 4GB ram ikke klarer å kjøre jobber større enn 2GB på en cpu (jeg har ikke sjekket opp arkitekturen, jeg snakker her av erfaring). Minnekotrollerne i AMD sine prossessorer adresserer hele minnet (på hovedkortet), hvilket gjør det til en lek å utnytte hele minnet på en cpu (jeg snakker her om single core Opteron).

[efikkan]

Finnes det så langt et mye bedre alternativ enn x86?

[Anders Jensen]

Ok et par missforståelser:

 

* Intel dual core produker går ikke via chipsettet for kommunikasjon. Dette er broadcast alle brikker som er koblet til FSB (alle aktuelle prosessorer og North bridge i dette tilfellet) får dataene _sammtidig_.

 

* AMD dual core produkter går ikke via minnekontrolleren men via en integrert crossbar (x-bar) som kobler de to kjernene, minnekontrolleren og 3 hypertransport linker sammen. Altså en 6 prots switsj om du vil. (Det vil si det kan hende at det er snakk om en 5 ports svitsj og at de to kjernene deler SRI grensesnittet, men jeg tviler.)

 

* Integrert minnekontroller er nok ikke nøkkelen til parallellisering av koden. Ei heller integrert x-bar switsj, men lav forsinkelse mellom prosessorene er generelt med på å gjøre det enklere å synkronisere tråder som igjenn er en viktig del av parallelliseringsproblematikken så lenge en ikke driver med problemer som er "embarrasingly parallel". Integrering av minnekontrolleren har ingen ting med dette å gjøre, men integrering av x-bar vil i noen tilfeller redusere forsinkelsene og i andre øke dem. Det kommer an på konfigurasjonen. Nå er imidlertid delt buss alternativet i ferd med å slippe opp for tilgjengelig båndbredde så selv om dette i teorien er den beste måten å gjøre cache coherency på så vil dette fases ut på grunn av båndbredde mangel.

 

Ellers høres det Xeon problemet ditt litt merkelig ut med mindre det er 32bits versjonen du bruker, da er det nemlig en helt naturlig forklaring på problemet ditt.

[Quasam]

Alternativ til x86... tja hvis du vil kjøre linux så tror jeg det ja. Diverse risc prosessorer til motorla. og ibm powerpc. Gleder meg forresten til å se hva linux gutta klarer å få til med ps3 og xbox360

[Anders Jensen]

Finnes det så langt et mye bedre alternativ enn x86?

Det kommer ann på hva du skal bruke prosessoren til:

 

* Gaming consoll: PPC og CELL danker ut x86 så det svir om dagen.

* HPC: Vektor (Nec sx-8), PPC og IA64 f.eks

* OLTP: PPC og IA64

* Desktop... njei ikke mye bedre og kanskje ikke bedre i det heletatt, men igjen PPC er jo et alternativ via Mac.

* Embedded: mini RISC (32bit) formatene eier dette markedet med ARM i spissen. x86 kommer ikke inn i nevneverdig grad pga. for høyt effektforbruk. Klart noen applikasjoner er ikke veldig effeksensitive (kassa på rimi..) men alt av mobile håndsett kommer til å være x86 fri sone lenge (for alltid håper jeg).

Endret 2. juni 2005 av Anders Jensen

[Rusher]

Nå spørr jeg, åssn vet du alt dette om Cell\PPC? Vil gjerne se kilder og represantive tester

[Quasam]

Nå spørr jeg, åssn vet du alt dette om Cell\PPC? Vil gjerne se kilder og represantive tester

Hvis du googler litt om specs på xbox 360 og PS3 så tror jeg tallene taler for seg selv når deg gjelder de prosessorene.

[Bolson]

AMD mål om 50% av computer prosessormarkedet om 10 år forteller klart hvorfor AMD lager topp produkter, men driver dårlig butikk. Jeg tviler sterkt på at de klarer det, og jeg skal fortelle hvorfor.

• Intel har nok finansielle muskler til å kjempe for å være ledende, det har ikke AMD.
  
• Og det betyr ikke at Intel trenger å bruke skitne triks, størrelsen og volumet gjør at de både har mer utviklingressurser, mulighet til mer kostnadseffektivitet og større markedsinnsats. Og volumene selges på markedsinnsats og pris, ikke nødvendigvis kvalitet.
  

Tror faktisk Intel må gjøre en del betydelige tabber for at AMD skal klare dette, eller at Intel velger å nedprioritere dette markedet, rett og slett fordi nye markeder gir bedre inntjening.

 

For AMD sin del skal det ikke mere til enn at Intel kommer med cpu løsning som klart er bedre enn AMD, så risikerer man at AMD får reelle problemer.

 

Får håpe at AMD fokuserer på å tjene penger, god innovasjon og er fornøyd med å klare å få en markedsandel på ca 25 - 30 %. Det vil være det beste for oss forbrukere.

 

Å ha bare to nesten like store aktører i et marked er vanligvis drepen. Å konkurrere blir da ofte fandens dilemma. Setter jeg ned prisen litt for å kapre markedsandeler, gjør konkurrenten akkurat det samme. Resultat - samme markedsandeler - vi begge taper penger, og derfor lar vi begge være å gjøre det.

[Rusher]

Nå spørr jeg, åssn vet du alt dette om Cell\PPC? Vil gjerne se kilder og represantive tester

Hvis du googler litt om specs på xbox 360 og PS3 så tror jeg tallene taler for seg selv når deg gjelder de prosessorene.

Tall har fint lite og ingenting å si i dataverdenen, alle husker FX5800 og R9700 f.eks...var akkurat en slik kommentar jeg ventet på..

[Anders Jensen]

Nå spørr jeg, åssn vet du alt dette om Cell\PPC? Vil gjerne se kilder og represantive tester

Jeg har selvfølgelig ingen konkrete indikasjoner på ytelse annet en et par videoer som er rimelig overbevisende, men har ikke link... google.

 

Det jeg reffererte til var at x86 blir kastet ut av spillkonsoll markedet i disse dager. (xbox) Det er ingen tvil om da det ikke vil bli lansert noen x86 basert spillkonsoll i overskuelig fremtid. Grunnen til at x86 ble vraket av MS i xbox360 er nok i høyeste grad knyttet til ytelse/watt for tynne throughput kjerner, hvilket er hva man har valgt å benytte i xbox360. x86 blir for klumsete og svir av for mange watt på å konvertere fra x86 og til et internformat som kan håndteres rimelig effektivt av prosessorkjernen. Derfor valgte MS en risc arkitektur hvor en slipper slik konvertering og PPC var det naturlige valget da IBM var svært villige til å skreddersy arkitekturen. SPARC eller MIPS kunne like gjerne vært brukt. PPC har faktisk nokså klumsete kontrollflyt (altså hvordan håndtere branching), da den benytter condition code i likhet med x86. MIPS (og Alpha) bruker register basert kontrollflyt, det er regnet for å være den smarteste løsningen.

Endret 2. juni 2005 av Anders Jensen

[Del]

Ok et par missforståelser:

 

* Intel dual core produker går ikke via chipsettet for kommunikasjon. Dette er broadcast alle brikker som er koblet til FSB (alle aktuelle prosessorer og North bridge i dette tilfellet) får dataene _sammtidig_.

 

* AMD dual core produkter går ikke via minnekontrolleren men via en integrert crossbar (x-bar) som kobler de to kjernene, minnekontrolleren og 3 hypertransport linker sammen. Altså en 6 prots switsj om du vil. (Det vil si det kan hende at det er snakk om en 5 ports svitsj og at de to kjernene deler SRI grensesnittet, men jeg tviler.)

 

* Integrert minnekontroller er nok ikke nøkkelen til parallellisering av koden. Ei heller integrert x-bar switsj, men lav forsinkelse mellom prosessorene er generelt med på å gjøre det enklere å synkronisere tråder som igjenn er en viktig del av parallelliseringsproblematikken så lenge en ikke driver med problemer som er "embarrasingly parallel". Integrering av minnekontrolleren har ingen ting med dette å gjøre, men integrering av x-bar vil i noen tilfeller redusere forsinkelsene og i andre øke dem. Det kommer an på konfigurasjonen. Nå er imidlertid delt buss alternativet i ferd med å slippe opp for tilgjengelig båndbredde så selv om dette i teorien er den beste måten å gjøre cache coherency på så vil dette fases ut på grunn av båndbredde mangel.

 

Ellers høres det Xeon problemet ditt litt merkelig ut med mindre det er 32bits versjonen du bruker, da er det nemlig en helt naturlig forklaring på problemet ditt.

Du har helt rett i at Xeon systemet kjører 32-bit OS, og jeg vil gjerne høre forklaringen din. Når det gjelder min bemerkning om kommunikasjon via chipset var jeg upresis, beklager, men kommuniksjonen må så vidt jeg vet ut på hovedkortet. Når det gjelder din utredning om x-bar, er jeg helt på linje, men som du selv skriver er den integrert, og den kontrollerer hva? Hvorvidt den går under det som har blitt markedsført under begrepet minnekontroller synes jeg blir ordkløveri. Integrering av x-bar har dramatisk effekt på kommunikasjon mellom kjernene, les test på Anandtech, og jeg tror dette bare vil bli forsterket når nye generasjoner kommer ut. At ikke programmer i dag nyttiggjør seg det, og t.o.m. kan vise ytelses reduksjon (hvilket jeg ennå ikke har sett, men tar deg på ordet), tror jeg kommer av at hverken kode eller kompilatorer utnytter mulighetene. Men det vil nok komme ganske raskt, ihvertfall på kommersielle kompilatorer.

 

Du må gjerne selv prøve å få et OS med applikasjoner til å utnytte et dual cpu oppsett for å nær doble ytelsen til et single cpu oppsett (ikke alle driver multitasking med tunge applikasjoner hele tiden). Det er ingen som har vært i nærheten av det. I stedet er det enkelt applikasjoner som er godt egnet som blir parallellisert. Med daul kjerne arkitekturen til AMD og IBM tror jeg dette vil forandre seg, men hvor lang tid det tar vet jeg ikke.

 

Når det gjelder HPC vil jeg sjekke om igjen hvis jeg var deg. Top500.org listen har vist en lang trend, og det er mot x86, og nå 64-x86. Du er rimelig ensom hvis du spår IA64 som x86 dødaren. Cell/PPC er i fremtiden, blir spennende å se hvor det ender. For tiden er HPC alternativene Power5, IA64 og 64-x86. På flyttall er Power5 og IA64 konge, men de koster skjorta med sin enorme cache. På integer er faktisk AMD FX verdens kjappeste prosessor. Prisene på Opteron (og også Xeon nå som de har skikkelig konkurranse) gjør det meget enkelt å velge disse fremfor de mer eksotiske alternativene, og hvem er først med dual kjerne av disse?

 

At IBM har lyktes i spillkonsoll markedet, synes jeg er flott. Det gir tre sterke aktører i prosessor markedet (jeg referer her ikke til chip'er i vaskemaskiner, eller kassa på Rimi). At dette indikerer slutten for AMD har jeg mine tvil til.

Endret 3. juni 2005 av Del

[el-asso]

Litt filosofering siden det snart er helg:

 

Jeg er rimelig overbevist at x86 nærmer seg slutten. Rett og slett fordi den grunnleggende arkitekturen ikke har mer å gi.

 

Det første konkrete signalet på det er at man nå må ty til flere kjerner for å få en ytelsesøkning. Noe ytelsesøkning vil riktignok komme fremover som følge av overgang til mindre produksjonsteknologi, men i det store og hele har

x86 sine klare begrensninger.

 

En har ett supeskalerbart (med masse arkitekturmessige begrensninger) OoO design hvor en etter hvert har dyttet inn eller forbedret en rekke tilleggs enheter som Branch Prediction Enheter (BPU/BHT), Trace Cache (P4) og ikke minst stadig flere og mer spesialiserte execution units. Alt dette koster også i form av plass = kroner, og varme. Med unntak av execution units tror jeg rett og slett ikke det vil være mulig eller ønskelig å dytte inn mere logikk i denne arkitekturen.

 

Så når AMD snakker om 50% markedsandel i 2015 tror jeg de kommer til å drite ganske grundig på draget dersom de fortsetter å basere seg på x86 (det samme gjelder selvsagt Intel).

 

Det skjer spennende ting på konsoll-fronten, kanskje grunnlaget for de neste generasjoners PC-prosessorer kommer herfra? Og at IBM kommer til å få sin renessanse også på PC fronten? Hvem husker ikke 1980 årene da PC var synonymt med IBM.

Jeg tror heller ikke en helt skal avskrive IPF /IA64 selv om dette designet i øyeblikket ser ut til å begrense seg til High End servere. Å dytte ting over fra kjernen til kompilatornivå virker i utgangspunktet ganske smart etter min (noe begrensede) forstand.

[ATWindsor]

Det første konkrete signalet på det er at man nå må ty til flere kjerner for å få en ytelsesøkning. Noe ytelsesøkning vil riktignok komme fremover som følge av overgang til mindre produksjonsteknologi, men i det store og hele har

x86 sine klare begrensninger.

Dette gjelder vel også i stor grad andre arkitekturer? (blant annet konsollene som du nevner)

 

AtW