Situasjonen i Afrika

[Kosmonaut!]

Jeg bare lurer på om det finnes noe god grunn til at særlig afrikanske land har ligget ganske langt bak store deler av verden når det gjelder teknologi ol.?

 

Hvorfor gikk det så mye raskere her i vesten og i østen enn nede i Afrika? Er det en mentalitet som sitter inne i afrikanerne? En mentalitet som handler om å ta ting litt roligere og at fremgang ikke er så viktig - som kanskje sitter litt inne enda.

 

Dagens situasjon kan kanskje forklares med kolonitiden? Er dette en reell forklaring? Visse asiatiske land har vært langt nede de og, men er nå i verdenstoppen. Er kanskje asiater rett og slett generelt mer arbeidsom enn afrikanere?

[Decline]

Fattigdomsproblemet har mange årsaker. Her er de viktigste, skulle jeg tro:

 

- Kolonialismen. Da land som Frankrike, Storbritannia, Italia og Nederland kolonialiserte afrikanske land, tok de samtidig ut råvarer, ressurser. Da disse statene skulle få selvstendighet rundt 60-tallet, var økonomien deres bygd opp til å tjene det gamle "moderlandet". De tidligere koloniene produserte råvarer. Vestlige, industrialiserte land produserte ferdigvarer av råvarer. Derfor måtte koloniene eksportere råvarer til de vestlige landene, som brukte dem i produksjon av ferdigvarer. Koloniene trengte ferdigvarer derfor kjøpte de de som de de vestlige landene produserte. Høres kjekt ut? Vel, for den ene parten. For ferdigvarene var jo flere ganger så dyre som råvarene! Dermed gikk koloniene kraftig i underskudd, men de måtte fø befolkningen sin.

- De tidl. koloniene tar opp lån fra vestlige land, verdensbanken etc. for å finansiere mer mat. Som et krav måtte de innføre frihandel. Det ble gjeldskrise da landene ikke fikk noen økonomisk vekst, og bare måtte ta opp nye lån, og nye lån til å betale ned de gamle lånene. I dag går store deler av flere lands BNP med til å betale ned lån. De sitter fast i hengemyra.

- Frihandelen har ikke ført til noen bevist velstandsøkning i afrika. Særlig i landene Sør for Sahara er det store problemer. Verdensbanken påstår av u-landenes økonomi har gått opp, men fakta er at de da tar med Kina som jo er et sterkt økonomisk land som hele tiden har vokst.

- Indre problemer har også hatt sitt å si. Da imperialistene skulle dele Afrika seg imellom, satte de bare opp grenser etter hva som passet seg selv. Det ser du i dag, grensene er stort sett jevne. De tok derimot ikke noe hensyn til lokalbefolkningen som var delt i stammer. Dermed ble stammer delt i over flere land. Det ble konflikter mellom stammer.

- Flernasjonale selskaper (FNS) bringer nye varer til afrika. De er riktignok dyre, og selskapene tjener bedre på å tømme ut ressurser. F.eks var det jo en sak her om at Coca Cola brukte vannressursene i et afrikansk land som jo allerede har vannproblemer. Men det er ikke enkelt for politikerne. De er ofte i et dilemma mellom fortjeneste eller arbeidsplasser og miljø eller arbeidsforhold (barnearbeid anyone?).

- Landene har også slitt med korrupsjon og diktaturer. Sør-Afrika hadde jo sitt apartheid styre der de hvite var overlegne de svarte.. Og Reagan prøvde jo selvfølgelig å støtte de med handel, men ble stoppet, men det er en annen sak.

- Sultkatastrofer, epidemier, naturkatastrofer, avlinger som feiler, HIV/AIDS osv. har også mye innvirkning.

mer kom jeg ikke på i farta

 

I det hele tatt en vanskelig situasjon. Men ikke umulig.

[2ndUSmarines]

" neccesety is the mother of invention " eller no........

 

I afrika så er det jo enkelte steder varmt..

 

Og du trenger egentlig, eller trengte egentlig ikke før anstrenge deg så mye for å ha et bra liv, du spiste det som falt ned fra trærne ok slappa av, digg klima

 

Mens i europa, asia, midtøsten så er ikke forholdene sånn, en må dyrke ting for å overleve etc.........

 

det er min teori

 

Eller min teori på hvorfor afrika sør for sahara aldri har vært utvilket, men ikke vet jeg, kanskje det bare er tilfeldig

[Werlin]

" neccesety is the mother of invention " eller no........

 

I afrika så er det jo enkelte steder varmt..

 

Og du trenger egentlig, eller trengte egentlig ikke før anstrenge deg så mye for å ha et bra liv, du spiste det som falt ned fra trærne ok slappa av, digg klima

 

Mens i europa, asia, midtøsten så er ikke forholdene sånn, en må dyrke ting for å overleve etc.........

 

det er min teori

Tror det er en teori som fler og fler sverger til.

 

Jeg begynner å bli litt lei at kolonitiden blir brukt som unnskyldning - de lå langt bak Europa lenge før den tiden også.

 

Jeg tror det hele stammer fra en del meget grunnleggende memer i kulturen. Europeere spesielt har en kultur hvor man aldri kan bli fornøyd med tingenes tillstand - dette forværrer levestandard, men hever den også: Når alle ønsker å forbedre sin egen posisjon og ingen er fornøyd med teknologien og samfunnsordningen som er så blir utviklingen automatisk raskere.

 

Når Europeere alltid har vært glad i å krige (dette kan muligens via memene spores tilbake til våre hedenske tider?) og har klart å utvikle de beste våpene så er det ikke rart at vi "la verden under oss".

 

En annen faktor tror jeg er at vi er langt mindre trofaste mot våre tradisjoner enn andre, så vi lettere tar opp nyvinninger.

 

Nå skal det sies at spesielt Kina, men også Japan har vært tidlig ute (ofte før Europa) med mye. Jeg vet ikke nok om kulturene til å si om de samme fellestrekkene går igjen der. Anyone?

[2ndUSmarines]

Så med andre ord, europeere /asiater/midtøsten folk er mer ambisiøse..

 

Afrikanerne Chilla`n og tapte på det i det lange løp

[RagnarDanneskjold]

Kolonialismen. Da land som Frankrike, Storbritannia, Italia og Nederland kolonialiserte afrikanske land, tok de samtidig ut råvarer, ressurser. Da disse statene skulle få selvstendighet rundt 60-tallet, var økonomien deres bygd opp til å tjene det gamle "moderlandet".

Dette er den klassiske forklaringen som står i lærebøkene. Jeg er derimot uenig;

1. Det er et faktum at de landene som var kolonier lengst, dvs land som Rhodesia (Zimbabwe) og Syd-Afrika klarte seg best. Det samme ser vi i Asia, hvor f.eks Hong-Kong og Singapore var kolonistater.

2. Da landene fikk sin selvstendighet i 1960 overtok de (nasjonaliserte) infrastruktur som var bygget opp med vestlig kapital. Ergo var de bedre stilt enn hva de hadde vært uten kolonimaktene.

3. Argumentet om at de ble "tømt" for naturressurser kan ikke stemme, flere land er den dag idag store eksportører av mineraler.

De tidl. koloniene tar opp lån fra vestlige land, verdensbanken etc. for å finansiere mer mat.

De fleste av lånene gikk til å finansiere militæropprustning og i lommene korrupte tjenestemenn. Noe av problemet kan jo være at myndighetene i de respektive landene hadde fullmakt til å låne penger.

Frihandelen har ikke ført til noen bevist velstandsøkning i afrika.

Dette er da feil. Sukkerprisen på verdensmarkedet 3 cent pr pund, mens den er 22 cent pr pund i USA. Dette er selvfølgelig et problem for landbruket i U-land.

 

Allikvel vil jeg påstå at Afrikas største problem er at filosofien som er rådende ikke tilrettelegger for velstand. Eiendomsretten står svakt både i folks sinn og juridisk.

Endret 1. juni 2005 av RagnarDanneskjold

[2ndUSmarines]

" neccesety is the mother of invention " eller no........

 

 

Nå skal det sies at spesielt Kina, men også Japan har vært tidlig ute (ofte før Europa) med mye. Jeg vet ikke nok om kulturene til å si om de samme fellestrekkene går igjen der. Anyone?

Kineserna fant jo opp kruttet, og araberne utviklet en god del matte greier astronomi, og keisersnitt/ tror jeg..'

 

Men egentlig det kan sammenlignes med

 

Person 1:

Begge har det samme utgangspunktet

Person 2:

--------------------------------------

 

Person 1: Er fornøyd med tingene lever i nået/drikker fester.

 

Person 2:Beggyner å pugge til eksamen, trener regelmesseig.

 

----------------------------------------

 

Person1: Er fattigere lavere velstand

 

Person 2: god utdanning god form

 

-----------------------------

 

 

Person 1: legger an på jente som person 2 er sammen med

 

Person 2: Banker han helseløs og blir ikke arrestert fordi han er vel ansett

 

------------------

 

Okey det var en patetisk metafor...

 

Men det den prøver å si er det samme som klima tingen..

 

LIksom lever du i nået, selv om det er et individ, eller et kontinent, så må du tåle smerten av dedt senere............

[Decline]

Om noe står i lærebøker er det ikke automatisk feil fordet! Men ja, du har lov å være uenig.

 

1. Det er et faktum at de landene som var kolonier lengst, dvs land som Rhodesia (Zimbabwe) og Syd-Afrika klarte seg best. Det samme ser vi i Asia, hvor f.eks Hong-Kong og Singapore var kolonistater.

Selvfølgelig var det forskjeller på landene. Noen ble bedre støttet opp av moderlandet og hadde sterke forbindelser som bygget opp bl.a infrastruktur. Jeg snakker mer generelt.

 

2. Da landene fikk sin selvstendighet i 1960 overtok de (nasjonaliserte) infrastruktur som var bygget opp med vestlig kapital. Ergo var de bedre stilt enn hva de hadde vært uten kolonimaktene.

Dette gjelder ikke for de fleste landene. Det de vestlige landene bygde opp var ihvertfall ikke mye, og ikke i forhold til det de tok ut, da og senere.

 

3. Argumentet om at de ble "tømt" for naturressurser kan ikke stemme, flere land er den dag idag store eksportører av mineraler.

Vel, "tømt" er kanskje et overstatement, men du skjønner sikkert hva jeg mener, at mange ressurser gikk fra koloniene til moderlandene. Det er vanlig med imperialistmakter. Spesielt er det moderlandenes selskaper som driver sin drift i koloniene, er det ikke noe som heter India trading company elns som er britisk?

 

De tidl. koloniene tar opp lån fra vestlige land, verdensbanken etc. for å finansiere mer mat.

De fleste av lånene gikk til å finansiere militæropprustning og i lommene korrupte tjenestemenn. Noe av problemet kan jo være at myndighetene i de respektive landene hadde fullmakt til å låne penger.

Det kan du ha rett i. Men, en del gikk til befolkningen - ved å bygge opp infrastruktur etc. - men også en del gikk i lommene til de styrende og deres venner/allierte. Og det er selvfølgelig veldig dumt...

[Decline]

Dette er da feil. Sukkerprisen på verdensmarkedet 3 cent pr pund, mens den er 22 cent pr pund i USA. Dette er selvfølgelig et problem for landbruket i U-land.

Mulig jeg er treig, men jeg skjønte ikke hvorfor dette var et argument mot at frihandel ikke har hjulpet.

 

Allikvel vil jeg påstå at Afrikas største problem er at filosofien som er rådende ikke tilrettelegger for velstand. Eiendomsretten står svakt både i folks sinn og juridisk.

Eiendomsrett er ikke nødvendigvis det viktigste for velstand. Det er bare bra at de ikke har overtatt helt den europeiske trangen til at de rike skal eie jorda. Det er folkets jord, alles eie. De burde heller satse på å bygge seg opp. Innføre proteksjonisme for å bygge opp egne næringer. Planøkonomi. Som Norge gjorde etter andre verdenskrig. Tror det ville funket bedre enn den påtvungede frihandelen som har vært til nå. Problemet er jo at de selv har blitt så indoktrinert i frihandelsideen at mange selv tror det kommer til å hjelpe. Fakta er at fattigdommen blir større, forskjellene mellom fattig og rik blir større både innenlands og utenlands.

[PelsJakob]

Jeg bare lurer på om det finnes noe god grunn til at særlig afrikanske land har ligget ganske langt bak store deler av verden når det gjelder teknologi ol.?

Grunnen er at de fleste afrikanske land har ført en sosialistisk politikk. Det som må være på plass for å oppnå et velfungerende samfunn med høy velstand, er stabile politiske og økonomiske forhold og en velfungerende statsmakt med respekt for individets rettigheter – inkludert eiendomsrett. Man må altså ha kapitalisme.

 

Flere afrikanske land har gått i denne retningen, og det med stor suksess. Botswana, Mauritius, Ghana og Uganda er eksempler på dette; samtlige har opplevd kraftige fattigdomsreduksjoner og en stor økning i økonomisk vekst og tilgang på vann, helsetjenester og utdanning. I Uganda ble fattigdommen redusert fra 55,6% til 44% på seks år.

 

Dagens situasjon kan kanskje forklares med kolonitiden? Er dette en reell forklaring?

Nei. Som Ragnar nevner ovenfor, er de landene som var kolonisert lengst samtidig de rikeste landene sør for Sahara. I tillegg til Sør-Afrika og Zimbabwe, kan også Namibia nevnes i denne forbindelse. Det kan også nevnes at Canada, Australia, New Zealand og Hong Kong – ja, sågar De forente stater, verdens rikeste land – har vært kolonier. På den annen side, har land som Etiopia, Liberia, Tibet, Sikkim, Nepal and Bhutan aldri vært kolonier, men er i dag blant verdens fattigste land.

 

Sannheten er at fattigdommen økte først etter at koloniene ble uavhengige. Arven fra kolonitiden – veier, broer, jernbaner, skoler og sykehus som kolonimaktene hadde bygget – klarte de ikke å ta vare på. Tvert imot ødela de mesteparten. Da Zaïre (nå Kongo) ble uavhengig i 1960, hadde landet 31 000 miles (rundt 50 000 km) med makadamiserte veier. Det er i dag 3 500 miles (rundt 5 600 km) igjen som fortsatt er brukbare.

[Kosmonaut!]

Du ga oss, som sagt, skoleeksempelet Decline. Det vi har hørt så mange ganger. Jeg tviler ikke på at det er noe rett i det, men det er litt for enkelt synes jeg. Det passer litt for lett inn i den politisk korrekte meningen her til lands, der vi alle er like og at vesten er roten til alt ondt.

 

Det jeg er mest interessert i egentlig tiden før dette. Hva ville skjedd hvis Afrika forble urørt av europeerne? Dette er selvsagt umulig å svare på, men det er lov å prøve. Min teori er at det ikke hadde gått så langt framover - og det fordi vi rett og slett er forskjellig.

[RagnarDanneskjold]

Det jeg er mest interessert i egentlig tiden før dette. Hva ville skjedd hvis Afrika forble urørt av europeerne?

Vel, eldre Afrikansk historie er ikke mitt sterke felt, men situasjonen i Afrika var vel ganske lik den man hadde på det amerikanske kontinentet før Europeerne. I den europeiske middelalderen eksisterte det flere større og mindre kongeriker i Afrika. Flere av disse hadde klare tegn til statsdannelser og var organisert, både mht skatteinnkreving og kaster lik de man så i India. I Nord-Afrika var det noe samhandel med araberne (bl.a. Slavehandel, Elfenben etc), men stort sett var dette ganske primitive stater. Det er verdt å merke seg at disse kongerikene også lå i innbyrdes krig med hverandre slik man så i resten av verden.

 

Hvordan det ville ha gått uten europeisk innflytelse er vanskelig å si, men jeg har ingen tro på at den gjennomsnittelige afrikaner ville vært bedre stilt i år 1900 uten europeisk innflytelse. Den største årsaken til dette er at mens Europa fikk renesansen og ble preget av rasjonelle ideer som førte med seg inovasjon og velstand, (som la grunnlag for dannelsen av kolonimaktene), skjedde dette ikke i andre verdensdeler. Disse var preget av urasjonelle verdier (f.eks menneskeofring i Mellom-Amerika). Land hvor menneskerettighetene står svakt blir aldri velstående. Er nå min mening.

[Decline]

Jeg tror afrikanerne kunne fått sjansen til å utviklet seg selv, på sin egen måte! Den europeiske utviklinga er ikke nødvendigvis den beste.

 

Hva er forresten politisk korrekt med at vesten er roten til alt ondt? Vel, den er roten til mye vondt, det er sant. Mye kunne vært annerledes uten våre såkalte "intervensjoner" over hele verden. Vi skal liksom alltid tjene på alt vi gjør, all handel, all intervensjon.

 

Men hva mener dere å si med at de som har vært kolonier har utviklet seg best? At de har tjent på det, at vi egentlig hjalp de? Hvorfor i allverden skulle en imperialistmakt bruke tonnevis av krefter og penger på å bygge opp et land i afrika blant urbefolkningen?

 

Nå tok jeg kvelden om dette.

[PelsJakob]

Fakta er at fattigdommen blir større, forskjellene mellom fattig og rik blir større både innenlands og utenlands.

Dette er det diametralt motsatte av virkeligheten. Sannheten er at det har blitt mindre fattigdom og mindre ulikhet på verdensbasis.

 

I en mer og mer globalisert verden, har det blitt færre underernærte mennesker — både i prosent av befolkningen og i faste tall; dette til tross for en befolkningsvekst på over 1,5 milliarder siden 1975. Siden 1970 har andelen av sultende mennesker i verden blitt mer enn halvert — fra 37% til 18%. Bare på nittitallet ble andelen ekstremt fattige i verden redusert fra 29% til 24%. Forventet levealder har i U-land økt fra 46 til 64 år de siste førti årene; spedbarnsdødeligheten har blitt redusert fra 18% til 8% siden 1950; andelen analfabeter har gått ned fra 70% til 25%; antallet barn som går på skole har økt med massive 80%.

 

Hva gjelder ulikhet, har det på global basis skjedd en reduksjon i ulikhet mellom land i perioden 1960–98. Dette gjelder både med grunnlag i inntekt korrigert for kjøpekraft, og med grunnlag i levekår. Den såkalte Ginikoeffisienten, som økonomer benytter for å beregne ulikheten mellom land, måler ulikhet på en skal fra null til en, der null er maksimal likhet. I 1968 var Ginikoeffisienten 0,6, mens den i 1997 var gått ned til 0,52.

[GolfBag]

De som sier at ulikheten øker trikser med tall...

 

Eksempel:

 

Et år har X personer 500 000 og Y personer 200000

Noen år etter har X'ene 600 000 og Y'ene 250000.

 

X har 20% økning og Y har 25% og det er DET som teller... den prosentvise økningen.

Endret 1. juni 2005 av GolfBag

[Even.]

Det finnes jo land i Afrika som ikke er superfattige, slik som Sør-Afrika som er et rimelig middels land.

[gspr]

Sør-Afrika regnes nå, og har vel helt siden begrepene første/andre/tredje verden oppstå, blitt regnet for å være i den første verden.

[T.L]

- De tidl. koloniene tar opp lån fra vestlige land, verdensbanken etc. for å finansiere mer mat. Som et krav måtte de innføre frihandel. Det ble gjeldskrise da landene ikke fikk noen økonomisk vekst, og bare måtte ta opp nye lån, og nye lån til å betale ned de gamle lånene. I dag går store deler av flere lands BNP med til å betale ned lån. De sitter fast i hengemyra.

En viktig grunn til at lånene ble så feilslått var at lånene var i amerikanske dollar. Dollarkursen økte kraftig, og rentenivået steg til nesten det dobbelte, det gjorde at mange av u-landene ikke klarte å betale avdragene, og lånene bare økte i stedet.

 

Og det at mange av u-landene var tidligere kolonier, har ikke ført til fattigdom i seg selv. Problemet er Afrika er det kontinenter i verden med flest etniske motsetninger, og da kolonimaktene plutselig trakk seg ut, var de færreste av de tidligere koloniene klare til å bli selvstendige. Derfor oppsto det maktkamper, gjerne mellom opprørsledere som spilte på etniske motsetnigner.

[MrQuote-on-Quote]

Det finnes jo land i Afrika som ikke er superfattige, slik som Sør-Afrika som er et rimelig middels land.

Sør-Afrika hører da også per definisjon med i "Vesten", da det er et kolonisert land på lik linje med Australia, USA o.l.

[Decline]

Lurer på hvor du har tallene fra PelsJakob? Hodet?

Eller websiden til DLF eller Verdensbanken?