SV a la 1985. En viss endring?

[Dotten]

Uansett hvor radikale DLF er, så skal de ha en ting. Jeg tviler faktisk på at det er så mange som vil lide under DLF styre, når jeg ser alle sin motvilje mot partiet. Det er jo tydeligvis hundretusenvis som frivillig vil donere penger til statlige oppgaver, og med DLF styre vil folk (teoretis) ha mye mer penger å gi. For det er vel ikke slik at alle som er for skatter og avgifter er motsatander av å gi? Det vil jo være dobbeltmoral...

 

Eller er det slik at sosialister er avhengig av å bli tvunget til å gi, om dette hadde vært et fritt valg så ville de latt være? Får jo nesten det inntrykket.....

 

Det virkelige morsomme er når enkelte snakker om at de er så tilhenger av solidaritet. Rart da at man er for å tvinge folk til å bidra. Det finnes jo ingenting som heter "tvungen solidaritet", det ville jo vært selvmotsigende.

 

Bare en tanke.

[farke]

Kan du ikke for en gangs skyld svare direkte og konkret, i stedet for å lire av deg noen ferdiglagete fraser og slagord? Vennligst forklar på en saklig måte hvordan jeg tar feil, og hvordan et DLF-styrt samfunn kan kalles et velferdssamfunn. Svar også ja eller nei på følgende: Vil personer som ikke er i stand til å ta vare på seg selv (uansett årsak) måtte leve på din velvilje i et DLF-styrt samfunn, hvis de ikke ønsker å dø?

Enhvér en sin egen lykkes smed. Det at en person ikke er i stand til å ta vare på seg selv betyr ikke at denne har rett til å ta fra andre det han trenger for å klare seg. I et fritt samfunn vil folk få beholde hele sin egen inntekt, og dermed ha råd til sykeforsikringer og fondssparing til dårligere tider. Videre vil en deregulering av arbeidsmarkedet og økonomien føre til økt investering, flere arbeidsplasser, økt velstand og mer kjøpekraft. Det finnes ingen grenser for dette; stadig økende etterspørsel etter varer vil etter hvert føre til full sysselsetting. De som virkelig ikke klarer seg selv under et slikt system vil måtte leve på familien eller andres veldedighet. Veldedige organisasjoner vil motta enda flere midler til slike formål i et fritt samfunn, da folk vil ha bedre råd til å gi av sin rikdom (nullskatt på stadig økende inntekt), og den allmenne forventning om at "staten ordner opp" vil opphøre.

 

Uansett hvor radikale  DLF er, så skal de ha en ting. Jeg tviler faktisk på at det er så mange som vil lide under DLF styre, når jeg ser alle sin motvilje mot partiet. Det er jo tydeligvis hundretusenvis som frivillig vil donere penger til statlige oppgaver, og med DLF styre vil folk (teoretis) ha mye mer penger å gi. For det er vel ikke slik at alle som er for skatter og avgifter er motsatander av å gi? Det vil jo være dobbeltmoral...

 

...

 

Det virkelige morsomme er når enkelte snakker om at de er så tilhenger av solidaritet. Rart da at man er for å tvinge folk til å bidra. Det finnes jo ingenting som heter "tvungen solidaritet", det ville jo vært selvmotsigende.

Dette er så godt sagt at du aner ikke

Endret 1. juni 2005 av farke

[Spenol]

Enhvér en sin egen lykkes smed. Det at en person ikke er i stand til å ta vare på seg selv betyr ikke at denne har rett til å ta fra andre det han trenger for å klare seg. I et fritt samfunn vil folk få beholde hele sin egen inntekt, og dermed ha råd til sykeforsikringer og fondssparing til dårligere tider. Videre vil en deregulering av arbeidsmarkedet og økonomien føre til økt investering, flere arbeidsplasser, økt velstand og mer kjøpekraft. Det finnes ingen grenser for dette; stadig økende etterspørsel etter varer vil etter hvert føre til full sysselsetting. De som virkelig ikke klarer seg selv under et slikt system vil måtte leve på familien eller andres veldedighet. Veldedige organisasjoner vil motta enda flere midler til slike formål i et fritt samfunn, da folk vil ha bedre råd til å gi av sin rikdom (nullskatt på stadig økende inntekt), og den allmenne forventning om at "staten ordner opp" vil opphøre.

Det var iallfall en forklaring, selv om det høres mer ut som et forsøk på å selge en vare. Det som var kjernen i spørsmålet mitt blir besvart helt nederst i forklaringen din, og det tolker jeg dithen at du ikke er helt komfortabel med å presentere brutaliteten i Objektivismen. Jeg skjønner deg godt.

 

Du sier altså at jeg har rett: De svake må leve på de sterkes nåde. Betyr det at du og PelsJakob er uenige? Han sier nemlig at jeg tar feil. Jeg spurte: " Et velferdssamfunn slik DLF vil ha det, der alle syke/svake/uheldige lever på din nåde?". Han svarte: " Tvert imot".

[Langbein]

I et fritt samfunn vil folk få beholde hele sin egen inntekt, og dermed ha råd til sykeforsikringer og fondssparing til dårligere tider.

Problemet er at de svakeste i samfunnet neppe vil få lov til å skaffe seg sykeforsikringer i et 100% liberalt marked. Forsikringsselskapene leker jo ikke butikk - de skal ha mest mulig profitt og ser an kundene. De som er syke fra før vil få dyrere forsikringspremie, og de enda sykere vil i verste fall bli nektet forsikring. Det fins jo ikke noe A/S som ønsker å ha "kunder" som betaler et par tusen i måneden, men som trenger medisinsk hjelp tilbake for 500.000,- i året.

 

Men hvis staten går inn og regulerer forsikringsbransjen og sier at de må tilby helseforsikring til alle på like premisser, da vil man jo unngå at folk faller utenfor systemet. Men da har man heller ikke et fullt markedsstyrt system, og DLF ville nok aldri gått med på noe slik.

[farke]

Det som var kjernen i spørsmålet mitt blir besvart helt nederst i forklaringen din, og det tolker jeg dithen at du ikke er helt komfortabel med å presentere brutaliteten i Objektivismen. Jeg skjønner deg godt.

Det er det største sludder jeg har hørt. For det første har jeg ikke presentert noe som helst om Objektivismen, og for det andre så faller det helt og holdent på deg å godtgjøre dine fullstendig urimelige og uholdbare påstander om det brutale ved et system som forfekter frivillighet og overhodet ikke godtar tvang.

 

For det andre kan du jo ved å starte fra bunnen av forklare meg hva som gir en person uten mulighet til å ta vare på seg selv retten til å ved makt ta fra en annen det han trenger til dette formål.

 

Problemet er at de svakeste i samfunnet neppe vil få lov til å skaffe seg sykeforsikringer i et 100% liberalt marked.

Her tar du helt feil. Et forsikringsselskaps lyst på profitt stopper ikke selv om alle de "friske og sterke" har fått sin forsikring og betaler sin premie. Folk med høy risiko for å dø vil naturlig nok få en høyere forsikringspremie, men det kan godt tenkes at deler av denne vil dekkes av frivillig veldedighet. Uheldigvis registrerer jeg en nok en gang at man glatt ser bort ifra enhver omtale av sådan.

 

Men hvis staten går inn og regulerer forsikringsbransjen og sier at de må tilby helseforsikring til alle på like premisser, da vil man jo unngå at folk faller utenfor systemet. Men da har man heller ikke et fullt markedsstyrt system, og DLF ville nok aldri gått med på noe slik.

Det har du fullstendig rett i.

 

Edit: noen tilføyelser.

Endret 2. juni 2005 av farke

[Langbein]

Problemet er at de svakeste i samfunnet neppe vil få lov til å skaffe seg sykeforsikringer i et 100% liberalt marked.

Her tar du helt feil. Et forsikringsselskaps lyst på profitt stopper ikke selv om alle de "friske og sterke" har fått sin forsikring og betaler sin premie. Folk med høy risiko for å dø vil naturlig nok få en høyere forsikringspremie, men det kan godt tenkes at deler av denne vil dekkes av frivillig veldedighet; men nok en gang registrerer jeg at man glatt ser bort ifra enhver omtale av sådan.

Du mener jeg tar helt feil? Det er jo faktisk slik systemet i Norge er idag når det gjelder helserelaterte forsikringer. Premien stiger med risikoen, og hvis man har en sykdom som er på "svartelista" deres blir man nektet forsikring fullstendig. Men vi har heldigvis Folketrygden som ikke stiller slike betingelser.

[HilRam]

FRP har faktisk blitt mer sosialdemokratisk med tiden. Merkbart mer. Men jeg synes det er positivt, bare de ikke bikker "for langt".

 

* humrer over SV's partiprogram fra 1985 *

[farke]

vi har heldigvis Folketrygden

Heldigvis Folketrygden?

[Aquabat]

Dei vil både vere til høgre og venstre. Dei vil ha lave skatter og velferd, noko som ikkje er mogleg.

To ting på en gang blir kanskje litt for mye for en enkel sjel? Personlig synes jeg det er en god prestasjon av venstresiden av norsk politikk, godt hjulpet av partilojale journalister, å overbevise den mindre begavede delen av det norske folk om at hvis du er for skattelettelser, ja - da er du mot velferd. Og vica versa.

 

Hvis vi sammenligner hva dagens regjering bruker av penger i forhold til den røde Stoltenbergregjeringen i 2001, får vi disse tallene.

 

----------------

Skatteletter: +23 milliarder

 

Økt velferd: +48 milliarder

----------------

 

Nämmen, vad fan var det som hände? Mer en dobbelt så mye mer til velferd som det som ble gitt i skatteletter, og det på samme tid? Du store alpakka!

 

Konklusjon: det er fullstendig mulig å både "gi" skatteletter og øke satsningen på velferd samtidig.

[PelsJakob]

Du sier altså at jeg har rett: De svake må leve på de sterkes nåde. Betyr det at du og PelsJakob er uenige? Han sier nemlig at jeg tar feil. Jeg spurte: " Et velferdssamfunn slik DLF vil ha det, der alle syke/svake/uheldige lever på din nåde?". Han svarte: " Tvert imot".

Det er kun et liberalistisk samfunn som gir individer frihet til å bedre sine levekår ved å handle på grunnlag av sin egen dømmekraft. Med reguleringer på markedet, oppstår det arbeidsledighet, og enkeltindivider utelukkes dermed fra arbeidsmarkedet, med den følge at deres valgmuligheter begrenses.

 

I et system med offentlige støtteordninger, velger man å prioritere de som har mest fra før: de som har jobb. Man velger å ofre de arbeidsledige for at de som har mest fra før skal tjene enda mer. Når sosialistene snakker om at de står på de svakes side, er det altså ren løgn.

 

Til dette svarer gjerne sosialistene at det ikke er noe problem at folk er arbeidsledige, all den tid de mottar offentlig støtte. Dette argumentet viser imidlertid bare at sosialister bare tenker på penger. Det er ikke bare det økonomiske aspektet som er problematisk ved arbeidsledighet; de psykologiske konsekvensene er kan hende enda verre. Sosiale problemer som vold, skilsmisser og rusmisbruk øker kraftig i omfang når familier mottar offentlig støtte.

 

Som sagt: Det er i et sosialistisk samfunn man lever på andres nåde. I et slikt samfunn har man ikke rett til liv, men tillatelse til å leve. Dersom staten skulle bestemme seg for å trekke tilbake denne tillatelsen, er det ingenting man kan gjøre med det. I et liberalistisk samfunn har man derimot friheten til å skape sin egen skjebne.

 

La meg også legge til at det er de aller færreste som ikke har mulighet til å være en del av arbeidsmarkedet. Selv handikappede kan fungere i mange yrker. I et liberalistisk samfunn, hvor behovet for varer og tjenester er grenseløst, vil også de med lav arbeidskapasitet kunne gjøre nytte for seg i arbeidsmarkedet.

Endret 2. juni 2005 av PelsJakob

[Zethyr]

^^

Godt sagt. Jeg er allikevel litt redd for at de som har en meget liten evne til alle daglige gjøremål, kan slite i et liberalistisk samfunn. Det er derfor jeg er for at en eventuell "stat" skal ta seg av slikt (der der er høyst nødvendig), i tillegg til politi o.l. Jeg tror en del ville gitt til veldedighet, særlig da sosialistene som viser så stor vilje til at alle skal gi, men jeg frykter at det bare er i ordene de har denne viljen til å gi, ikke i praksis.

[Decline]

Jeg tror en del ville gitt til veldedighet, særlig da sosialistene som viser så stor vilje til at alle skal gi, men jeg frykter at det bare er i ordene de har denne viljen til å gi, ikke i praksis.

Tro kan du gjøre i kirken!

[Qtanj]

Hvis vi sammenligner hva dagens regjering bruker av penger i forhold til den røde Stoltenbergregjeringen i 2001, får vi disse tallene.

 

----------------

Skatteletter: +23 milliarder

 

Økt velferd: +48 milliarder

----------------

 

Nämmen, vad fan var det som hände? Mer en dobbelt så mye mer til velferd som det som ble gitt i skatteletter, og det på samme tid? Du store alpakka!

 

Konklusjon: det er fullstendig mulig å både "gi" skatteletter og øke satsningen på velferd samtidig.

Eg kan ikkje tru at med dei nedskjeringane vi har hatt dei siste åra i velferdssektoren har ført til økt velferd. Kommunane har fått mindre, skulane har fått mindre og eg trur mange fleire(kom ikkje på nokre fleire døme i farta)

 

Når det gjelder skattelettene får bare dei rike merkbar forskjell(så eg er mot det)

 

Nå hugser eg ikkje regjeringa i 2001 så godt, men eg trur at AP samarbeidet meg parti til høgre for AP og dermed fekk dei ikkje gitt så mykje velferd som dei hadde gjort dersom dei hadde fått fleiral med SV.

[Dotten]

Angående skole så er det vel intet annet land i verden som gir mer til skole enn det Norge gjør. Men jeg er litt usikker på hvor jeg har dette fra, skal sjekke det opp. Så ta det med en klype salt..

[Feynman]

Et velferdssamfunn slik DLF vil ha det, der alle syke/svake/uheldige lever på din nåde?

Tvert imot. I et liberalistisk samfunn er enhver fri til å skape sin egen skjebne. Dette i motsetning til i et sosialistisk samfunn, der man nærmest må ha tillatelse fra myndighetene for å spille gnav.

Kan du ikke for en gangs skyld svare direkte og konkret, i stedet for å lire av deg noen ferdiglagete fraser og slagord?

Du sier noe der:

Når staten først tar seg rett til å kreve inn penger fra befolkningen, får man til slutt en statsmastodont à la den norske, der man må ha løyve fra staten for å kunne spille gnav.

Fint at også gnav-spillere har et parti å stemme på.

[PelsJakob]

Godt sagt. Jeg er allikevel litt redd for at de som har en meget liten evne til alle daglige gjøremål, kan slite i et liberalistisk samfunn. Det er derfor jeg er for at en eventuell "stat" skal ta seg av slikt (der der er høyst nødvendig), i tillegg til politi o.l. Jeg tror en del ville gitt til veldedighet, særlig da sosialistene som viser så stor vilje til at alle skal gi, men jeg frykter at det bare er i ordene de har denne viljen til å gi, ikke i praksis.

Dette er en god artikkel om hvordan det er bruk for alle i et fritt samfunn, også de som i liten grad er i stand til å utføre produktivt arbeid:

 

Komparative fortrinn

 

At sosialistene er hyklere, stemmer nok, men så vil det heller ikke være så mange sosialister i et fritt samfunn. Det er kjent at amerikanere i snitt gir mer til veldedighet enn nordmenn, og man kan jo forestille seg hvor mye folk vil være villig til å gi dersom skattenivået er på maksimalt 5–10 %.

[PelsJakob]

Fint at også gnav-spillere har et parti å stemme på.

Det er bare en uttrykksmåte, hentet fra en låt av Salhusvinskvetten. Jeg synes imidlertid at det er et godt bilde på sosialistisk detaljregulering.

 

DLF er selvsagt et parti for alle og enhver, ikke bare de som spiller gnav.

[Langbein]

Det er kjent at amerikanere i snitt gir mer til veldedighet enn nordmenn, og man kan jo forestille seg hvor mye folk vil være villig til å gi dersom skattenivået er på maksimalt 5–10 %.

Du har ikke tilfeldigvis noen tall på dette. Hadde vært litt artig å sammenlikne.

DLF er selvsagt et parti for alle og enhver, ikke bare de som spiller gnav.

Det er ikke nødvendig å leke naiv hele tiden, for selv om dere mener man ikke skal skille mellom næringsvirksomhet og hva som foregår i private hjem, så er tydeligvis flertallet og befolkningen (og samtlige partier på Stortinget) av en annen oppfatning, så da må vi nesten forholde oss til det idag.

 

Og du kan spille så mye gnav du vil hjemme hos deg, men du kan ikke åpne et casino uten videre.

 

Selv har jeg spilt både klespoker, knokepoker, vannpoker, tequilapoker og tyrkershotpoker med stor suksess (i Norge!) uten å fått trøbbel med politiet en eneste gang.

Endret 3. juni 2005 av Langbein

[Feynman]

Det er kjent at amerikanere i snitt gir mer til veldedighet enn nordmenn, og man kan jo forestille seg hvor mye folk vil være villig til å gi dersom skattenivået er på maksimalt 5–10 %.

Hva er da med i regnestykket? Tas veldedigheten vi gir gjennom Staten med?

[PelsJakob]

Du har ikke tilfeldigvis noen tall på dette. Hadde vært litt artig å sammenlikne.

Ja, det har jeg.

 

Why Doesn't the United States Have a European-Style Welfare State?

 

Under overskriften Charity and the Private Provision of Welfare kan man finne følgende:

 

[...] charitable contributions in the United States totaled $190 billion in 2000, or $691 a person. This compares with reported contributions per capita of $141 in the United Kingdom and $57 for Europe as a whole.

Dette sier riktig nok intet om situasjonen i Norge, men i den følgende passasje står det implisitt at tallet er lavere i Norge enn i De forente stater:

 

In the United States, 11 percent of respondents say that they participated in a charitable group over the last year; the average for the European countries in the survey is 4 percent. The European country with the highest proportion of membership in private charities is the Netherlands, with almost 9 percent of respondents saying that they participate. At the other end of the spectrum is Denmark, where 2 percent of individuals claim to have participated in these activities.

 

Det er ikke nødvendig å leke naiv hele tiden, for selv om dere mener man ikke skal skille mellom næringsvirksomhet og hva som foregår i private hjem, så er tydeligvis flertallet og befolkningen (og samtlige partier på Stortinget) av en annen oppfatning, så da må vi nesten forholde oss til det idag.

Hva har dette med noe som helst å gjøre?

 

Og du kan spille så mye gnav du vil hjemme hos deg, men du kan ikke åpne et casino uten videre.

Med hvilken rett nekter noen meg å åpne et casino?

 

Selv har jeg spilt både klespoker, knokepoker, vannpoker, tequilapoker og tyrkershotpoker med stor suksess (i Norge!) uten å fått trøbbel med politiet en eneste gang.

At man kan bryte en ulov uten å bli tatt for det, betyr ikke at uloven ikke er rettighetskrenkende.