Mot privat eiendomsrett= kommunist, SU=KU?

[[Protus]]

Er det slik at de som er i mot privat eiendomsrett bør kalles kommunister?

Jeg mener det nå slik, men da spørr jeg, hva menes med privat eiendomsrett?

Dersom man er motstander av denne, så ser man altså helst at staten eier huset ditt, er det ikke slik? Eller snakker man da om grader av privat eiendomsrett, f.eks. at alle bedrifter skal være statseide, men ikke huset ditt?

 

SU er motstander av privat eiendomsrett, de bygger politikken sin på marxisme og ønsker revolusjon. Er ikke de kommunister så vet ikke jeg, hva mener dere?

 

Slik jeg ser det så virker SVs ungdomsparti mye mer radikale enn dem selv, stemmer dette?

 

Bør RV kunne sies å være kommunister, eller kanskje halvt-kommunistiske?

Hva med AKP? Er NKP det eneste rene kommunistpartiet i Norge?

 

Hørte for en stund siden denne setningen: Forskjellene på kommunistpartiene er vel hvile diktatorer de liker best (litt sarkastisk, men husker f.eks. nylig da en gruppe i NKP kritiserte moderpartiet for å støtte for mye opp om Stallin, og heller dannet sitt eget parti, var nylig). Men hva er egentlig forskjellene på disse partiene langt ute på venstresiden?

 

Ble litt langt dette med mange spørsmål, dette er heller ikke ment som en hets av de som er med i/deler meninger med/sympatiserer med disse partiene, jeg tenkte bare vi kunne diskutere litt, da aller helst på en objektiv måte (dvs. ingen skittkasting kapitalisme vs kommunisme osv) helst info-utveksling.

[Thlom]

' date='28/05/2005 : 00:57'] (1)Er det slik at de som er i mot privat eiendomsrett bør kalles kommunister?

(2)Jeg mener det nå slik, men da spørr jeg, hva menes med privat eiendomsrett?

(3)Dersom man er motstander av denne, så ser man altså helst at staten eier huset ditt, er det ikke slik? Eller snakker man da om grader av privat eiendomsrett, f.eks. at alle bedrifter skal være statseide, men ikke huset ditt?

 

(4)SU er motstander av privat eiendomsrett, de bygger politikken sin på marxisme og ønsker revolusjon. Er ikke de kommunister så vet ikke jeg, hva mener dere?

 

(5)Slik jeg ser det så virker SVs ungdomsparti mye mer radikale enn dem selv, stemmer dette?

 

(6)Bør RV kunne sies å være kommunister, eller kanskje halvt-kommunistiske?

Hva med AKP? Er NKP det eneste rene kommunistpartiet i Norge?

 

(7)Hørte for en stund siden denne setningen: Forskjellene på kommunistpartiene er vel hvile diktatorer de liker best (litt sarkastisk, men husker f.eks. nylig da en gruppe i NKP kritiserte moderpartiet for å støtte for mye opp om Stallin, og heller dannet sitt eget parti, var nylig). Men hva er egentlig forskjellene på disse partiene langt ute på venstresiden?

 

Ble litt langt dette med mange spørsmål, dette er heller ikke ment som en hets av de som er med i/deler meninger med/sympatiserer med disse partiene, jeg tenkte bare vi kunne diskutere litt, da aller helst på en objektiv måte (dvs. ingen skittkasting kapitalisme vs kommunisme osv) helst info-utveksling.

Jeg tok meg den frihet å nummerere innlegget for enklere å kunne svare

 

1. Nei.

 

2. At private eier, det vil si disponerer og bestemmer over jord, produksjonsmidler, bygg etc.

 

3. Det kommer da vel ann på. Men kommunister ser helst ikke at staten eier og skvalter med huset sitt som staten ønsker. Ei heller at bedrifter skal være statseid. Hus skal styres av de som bor i de. Bedrifter skal styres av de som jobber i de.

 

4. SU kaller seg selv marxister, men politikken deres er ikke bygd på marxismen. Så lenge SU er ungdomspartiet til reformistene i SV så har jeg store problemer med å kalle SU for revolusjonære. Per i dag fremstår SU som et radikalt skalkeskjul for SV. Mange unge stemmer SV fordi SU er radikale.

 

5. Det stemmer.

 

6. I RVs prinsipprogram så kaller RV seg for et marxistisk arbeiderparti. Men jeg husker ikke om de nevner kommunismen som mål. Men i RV er det både kommunister, anarkisker, sosialdemokrater og sosialister. AKP er et kommunistisk parti. Likeså med NKP. Men forskjellen på de to partiene er ganske stor.

 

7. NKP var ei viktig kraft før krigen. Problemet til NKP er at de ble dannet av fraksjonen som stemte imot at DNA skulle trekke seg ut av kommitern. Følgelig ble NKP et veldig Moskvatro parti, og dette har de ikke klart å kvitte seg med enda. De er fremdeles fryktelig opphengt i Stalin og har endel elendig retorikk og politikk som er direkte moskvasitater. I tillegg så har NKP en til tider elendig organisasjonskultur.

 

Forløperen til AKP, SUF(m-l) ble dannet på slutten av 60-tallet når SUF, ungdomsorganisasjonen til daværende SF, nå SV, brøyt med moderpartiet. SUF(m-l) var et resultat av at det var et hull i norsk venstreside. NKP og SF var moskvatro, DNA var USAtro. SUF(m-l) skulle være det NORSKE kommunistpartiet. Når folka i SUF etterhvert ble eldre ble det nødvendig å skifte navn, og da ble navnet AKP(ml). AKP gjorde jævlig mye bra på 70-80-tallet, men dreit seg tidvis ut på støtte til kommunistpartier og revolusjonære bevegelser i den 3. verden. Men hva faen? Alle har bæsjet på leggen. Unge Høyre hang ut av vinduene på høyres hus og ropte etter blod i Vietnam. Jeg har ikke hørt noen unnskylde eller ta avstand fra dette. AKP har tatt avstand fra mye av det de støttet på 60- og 70-tallet. RV er AKPs ektefødte barn. Er du mer interesert i ml-bevegelsens historie, så kan jeg anbefale http://www.sosialisme.no/content.php?content_cat_id=14

[Dotten]

Angående RV så vil jeg ikke karakterisere de for kommunister. Har selv jobbet aktivt med aktive RV folk, spesielt i min tid som tillitsvalgt. Deres mål var stort sett som folk flest, de ønsket rettferdighet og intensjonene deres var bare bra. De fremmet ikke ønsker om noe mer makt til arbeiderene, men ønsker mer respekt og hensyn fra ledelsen. De ønsket også solidaritet fra ledelsen når det kom til lønninger, det var ikke slik at de krevde at ledelsen skulle kutte sin lønn betraktelig. Selv anser jeg forskjellene fra RV og over til høyresiden, ihvertfall rent praktisk sett, som ikke så stor som man av og til får inntrykk av.

 

Noe a la "væpnet revolusjon" og full konflikt var det aldri snakk om, selv om det var klare ønsker om streik. Men dog var dette høyst forståelig når man (i dette tilfellet) ønsket å markere mot ledelsens manglende respekt og ansvar, det bunnet ikke i noe ønske om mer makt og innflytelse fra arbeiderne, eller mindre makt til ledelsen.

 

Men det kommer vel litt ann på "øyet som ser". Men jeg har en mistanke om at enkelte blir litt vel radikalt fremstilt i media. Men jeg ser ikke på forskjellen fra sentrum til RV som større enn forskjellen fra sentrum til f.eks. FRP.

Endret 28. mai 2005 av Dotten

[Decline]

Når det gjelder SU (sosialistisk ungdom) VAR de ungdomspartiet til SV. Men SU har etterhvert brutt med SV-linja som er mer reformistisk, og går for revolusjon. De er revolusjonære, og mer radikale enn SVerene som blir mer og mer sentrum, og nå tenker å samarbeide med selve AP, som bl.a. vil ha medlemskap i EU, beholde NATO-medlemskapet, vil ha en del liberalisering, privatisering etc. Så akkurat det sier vel en del om SV, de er kanskje på vei til å bli et nytt AP?

 

Angående RV så vil jeg ikke karakterisere de for kommunister. Har selv jobbet aktivt med aktive RV folk, spesielt i min tid som tillitsvalgt. Deres mål var stort sett som folk flest, de ønsket rettferdighet og intensjonene deres var bare bra. De fremmet ikke ønsker om noe mer makt til arbeiderene, men ønsker mer respekt og hensyn fra ledelsen.

RV er et kommunistisk parti. De jobber i utgangspunktet for revolusjonen. Dog må man ta én ting om gangen. Det ser liksom ikke ut som det blir revolusjon i Norge med det første, men man kan heller ikke sitte og se på at arbeiderne mangler innflytelse og rettigheter. RVere flest vil nok helst sett at arbeiderne selv kontrollerte arbeidsplassen, men fagforeningsarbeid er også en viktig sak, bl.a for å engasjere og aktivisere arbeiderne.

 

Når det gjelder AKP, ja de er kommunistiske. AKP ble vel stiftet rundt 1970 eller noe sånt, og var annerledes fordi de aktivt gikk imot Sovjet, de så Sovjet og USA som like store trusler mot verdensfreden. SV var feige og hadde flørtet med Sovjet, de turte ikke gå aktivt imot. NKP støttet aktivt opp om Sovjet-ideen, det var den grupperingen som var med i Komintern - det Moskva-leda verdenspartiet, utformet etter lenins sentralismeprinsipper. Dette synes jeg personlig er bra gjort, at AKP gikk ut også mot Sovjet. Det er jo lett å sitte nå og si hvor dumme de andre var som støtta Sovjet, men det var jo lett på den tiden å velge en side når det var en såpass konflikt, en kald krig, og man ville gå imot USA. Men jeg har hørt i fjor eller noe sånt at NKP gikk ut med en melding om å støtte Nord Korea mot imperialistene USA, og det sier vel sitt. De tenker bare på å gå imot USA, de driter i hvordan folk egentlig har det i Nord Korea, Sovjet etc. Det er grusomme diktaturer.

 

RV er utløperen fra AKP. RV var en valgfront, der medlemmer fra AKP og diverse andre partier stemte på RV til valgene. Nå er det et uavhengig parti.

 

Det har vært en del snakk i media om at AKPere brukte å løpe rundt på sommercamper og drive skytetrening, oppmane hverandre, gjøre seg klar til den væpna revolusjonen. Det samme var det snakk om på denne tiden. Dette er selvfølgelig bare sprøyt. Jeg kjenner flere som var med i AKP, både faren og moren min var med. Og en venn av faren min har nok vært på nesten alle AKP-sommerleirer. Men det var lite folk som løp rundt og sikta på hverandre Det er jo selvfølgelig konspirasjonsteorier. Og det er jo ikke rart, noe måtte man jo gjøre for å skremme folk bort fra dette, AKP begynte jo å bli farlige, de var veldig aktive og jobba mye med fagforeningsarbeid. Dette ser vi jo f.eks i at medlemmene faktisk ble avlyttet av staten, som vi har fått vite senere. AKPere var nok noe paranoide med hemmelige møter og sånt, men vi har jo nå sett at det faktisk lå noe i det. Folk ble krenket for å være kommunister, posten ble åpnet før du fikk den, telefonen avlyttet, alt du gjorde ble statens business. Vel vel, en liten digresjon?

 

Selv anser jeg forskjellene fra RV og over til høyresiden, ihvertfall rent praktisk sett, som ikke så stor som man av og til får inntrykk av.

RV er nok ganske forskjellig fra høyresiden, også i praksis. Høyresiden arbeider for arbeidsgiverne, RV arbeider for arbeiderne. Det kan oppsummeres så enkelt. Det ligger i naturen. Ser du tilbake til tiden etter den industrielle revolusjon, jobber venstresiden for at arbeiderne skulle få rettigheter, mens høyresiden som hadde makta gjorde slik at arbeiderne hadde NULL rettigheter, de bodde i slumstrøk, forferdelige forhold, jævlige sanitærforhold, sykdom osv. Pga. liberaliseringen fikk arbeidsgiverne velge og vrake blant arbeidere - om en arbeider klagde var det bare å sparke ham og ansette en ny. Alt for høyere fortjeneste, høyere effektivitet. Det er jo ikke slike forhold i dag, men det er ihvertfall ikke høyresidens profitt!

[Thlom]

Når det gjelder SU (sosialistisk ungdom) VAR de ungdomspartiet til SV. Men SU har etterhvert brutt med SV-linja som er mer reformistisk, og går for revolusjon. De er revolusjonære, og mer radikale enn SVerene som blir mer og mer sentrum, og nå tenker å samarbeide med selve AP, som bl.a. vil ha medlemskap i EU, beholde NATO-medlemskapet, vil ha en del liberalisering, privatisering etc. Så akkurat det sier vel en del om SV, de er kanskje på vei til å bli et nytt AP?

Men, SU har ikke brutt med SV. De driver fremdeles valgkamp for SV og er i praksis ungdomspartiet til SV. SU er jo kjent for å bikke mellom å være revolusjonære og å være reformistiske annet hvert landsmøte, så hva som skjer fremmover med SU-SV er ikke godt å si.

[hageby1]

SU er nok det ungdomspartiet som ligger lengst fra moderpartiet politisk sett, i den forstand får velgerne på skoledebatter et feil intrykk av hva de stemmer på ved skolevalgene. Fordi det er ikke det SU sier på skoledebattene som blir gjeldene politikk for SV:

[Langbein]

,28/05/2005 : 00:57] Er det slik at de som er i mot privat eiendomsrett bør kalles kommunister?

Jeg mener det nå slik, men da spørr jeg, hva menes med privat eiendomsrett?

Dersom man er motstander av denne, så ser man altså helst at staten eier huset ditt, er det ikke slik? Eller snakker man da om grader av privat eiendomsrett, f.eks. at alle bedrifter skal være statseide, men ikke huset ditt? 

Husk at det finnes ulike typer eiendom: landområder/naturressurser, fysiske eiendeler (sykkel, bil osv) og immateriell eiendom (copyright, patenter osv). Man kan således være imot privat eiendomsrett på én eller flere av disse kategoriene uten å være imot alle.

 

Det finnes til og med liberale ideologier som er imot ulike former for privat eiendomsrett, f.eks noen som kaller seg geolibertarianere.

 

Selv mener jeg ihvertfall det er naturlig å skille ulike former for eiendom. Snekrer du sammen en stol, har du selv laget et menneskeskapt produkt (ser for øyeblikket bort ifra at treverket må være tatt fra naturen et sted) og den bør være din. Men på en annen side er tomter ikke skapt av mennesker - de har oppstått naturlig og har eksistert i millioner av år. Dyr har bodd der i alle år, kanskje også mennesker har bodd der tidligere. Hvordan kan noen da på legitimt vis erværve eiendomsrett over en tomt, og dermed eksklusiv rett til en del av jorda for all fremtid?

Endret 29. mai 2005 av Langbein

[Werlin]

Kommunister?

Det er ideer som for lengst har utspilt sin rolle og har vist seg å ikke fungere.

[PelsJakob]

SU er nok det ungdomspartiet som ligger lengst fra moderpartiet politisk sett

FpU ligger vel lengre vekke fra Frp enn SU gjør fra SV, spesielt etter vedtakene Frp har gjort på sitt siste landsmøte (gratis skolemat, gratis skolebøker, etc.)

 

Edit: Det er vel egentlig ganske vanlig at ungdomspartiene er mer radikale. Dette gjelder i alle fall både AUF, SU, FpU og UH. De andre ungdomspartiene kjenner jeg i liten grad til, men jeg blir ikke overrasket om man kan se den samme tendensen der.

Endret 28. mai 2005 av PelsJakob

[[Protus]]

Kommunister?

Det er ideer som for lengst har utspilt sin rolle og har vist seg å ikke fungere.

Nå var det ikke dette som var diskusjonstemaet her.

[Decline]

Det er uansett naivt å si noe slikt. Har du noen gang vært f.eks i latinamerika? Der hylles kommunist-symboler som Che Guevara, Sancho Panza, Zapata, etc.

At man ikke har hatt en skikkelig kommunistisk stat noen gang, så betyr ikke det automatisk at kommunisme ikke betyr noe, ideene har hatt stor inflytelse, og det ser man også i vesten. Men jeg gidder ikke skrive mer om det, for jeg vet det sitter bare en ignorant person bak skjermen der som bare vil provosere og kanskje heller ikke sjekker om noen svarer på det han sier...

[Werlin]

Begynner faktisk å være litt mer i dette forumet, så jo, jeg svarer nok.

 

Om jeg skulle provosere så ville jeg nok sagt noe helt annet.

 

Kommunismens grunntanke er i og for seg meget god, problemet er forutsetningene for å gjennomføre denne. Siden jeg selv driver mye med økonomi, så kunne jeg selvfølgelig ha dratt frem økonomiske teorier som bekrefter at økonomien i ett kommunistisk marked ikke vil utnyttes optimalt, men det antar jeg du hadde avfeid som rent vrøvl - dessuten så er det ikke der kommunismens akilleshæl er.

I følge meg, så er kommunismens akilleshæl at den ikke tar hensyn til naturen til de individene som skal leve under systemet. Karl Marx var jo som kjent inspirert av Hegel (selv om han selv kanskje ikke ville innrømme dette) og det er også delvis fra Hegel Marx filosofi får sine feil fra. Slik jeg ser det så mener Marx at om folket bare blir gitt sjansen til å leve under ett kommunistisk styre (slik han utviklet det, ikke slik det har blitt brukt) så ville folket også oppfylle hans idealer om hvordan folket burde oppføre seg: alle skal yte det de kanog alle skal få det de trenger. Man trenger ikke å være økonom til å forstå at om dette ble oppfylt, og ALLE virkelig bidro med alt det de kunne til samfunnet, så er det likegyldig hvilket økonomisk system som forvalter ressursene - det vil uansett være mer enn nok av de.

 

Problemet er at mennesket er ett ganske egoistisk dyr, som tar alt det de kan få og yter så lite som mulig. (vi trenger ingen eksempler på det motsatte her, det finnes mange altruistiske handlinger, men vi vet alle at det er en forsvinnende liten del av totalen og som oftest så er det faktisk ikke ekte altruistiske handlinger uansett) Så lenge menneskets natur ikke forandrer seg (noe som ikke er mulig, i alle fall ikke i overskuelig fremtid grunnet våre egoistiske instinkter), så vil heller ikke kommunismen være ett system som på noen måte er gunstig.

Kapitalismen på den andre siden, tar hensyn til menneskets natur. I kapitalismen så er det umulig å ikke bidra med det man kan og hva man bidrar med for sin egen del, kommer samtidig samfunnet til gode. Nå finnes det mange type kapitalistiske former, jeg personlig liker den "milde" varianten med en god mix av offentlige inngrep og ett fritt marked. Om man ser på det fra en microøkonomisk synsvinkel så er offentlige inngrep også påkrevd i ett kapitalistisk marked, da bedrifter i ett kapitalistisk marked tenderer til å sette de totale kostnader ved produksjon lik deres egne kostnader og ikke de totale kostnadene (som inkluderer samfunnets kostnader, ett eksempel på dette er forurensning)

 

For de som ikke er forstår ressursforvalting (og at alle økonomiske systemer i bunn og grunn er dette) så kan det selvfølgelig være fristene å ønske seg selv ett kommunistisk system; da det kan se ut som alle får det bra der. Sannheten er snarere att alle får det verre siden samfunnet ikke klarer å utnytte alle sine ressurser. Derfor har også kommunisme størst oppslutning i de områder av verden hvor utdannelsesnivået kanskje ikke nødvendigvis er så høyt. (I alle fall ikke objektiv utdanning)

Jeg orker ikke å kommentere så veldig din påstand om at utsagnet mitt er naivt, men jeg ser ikke helt at det er mindre naivt å kommentere at noen skurker er helter ett sted, og derfor MÅ det jo være noe bra med det skurkene nesten sto for. Nok av folk som dyrker Hitler enda og jeg tror ikke nazismen er noe særlig av den grunn. (ok, den setningen var naiv )

 

Gitt at individene som skal leve under ett økonomisk system er mennesker, så er derfor kapitalisme ett bedre system - mens kommunisme er håpløst utdatert (eller faktisk uaktuelt i det hele tatt)

Og gitt at man ønsker kapitalisme så kreves det at det finnes privat eiendomsrett og en ordensmakt til å passe på dette.

Jeg er midt i eksamenstid så jeg ønsket egentlig ikke å legge ut så mye om dette, men jeg følte meg tvunget når du svarte som du svarte. Samtidig så håper jeg at du ser relevansen i mitt første svar, det var bare "litt" forkortet.

Ser frem i mot ditt svar på dette.

 

Ps: beklager skrivefeil, rotete skrivning og ellers surr og middelmådig innhold, jeg har lest i hele dag - og dette er ikke på toppen av min prioriteringsliste (det ble smelt sammen fra hodet på 10 min)

Endret 28. mai 2005 av Glortelion

[Hayek]

Det er egentlig ganske komisk å høre kommunister snakke om arbeidernes rettigheter og arbeiderstyrte bedrifter. Kommunismen slik den er tenkt er først og fremst skapt slik at arbeidsdeling blir umulig. Arbeiderstyrte bedrifter høres utrolig koselig ut, og det ligger ingen hindringer i veien for slike bedrifter i dag. Denne retorikken er bare brukt for å virke som noe arbeiderne kan kjenne seg igjen i. Ingen har ennå, meg bekjent, vist hvordan en økonomi uten pengesystem og muligheter til å legge ned ulønnsomme bedrifter skal fungere. Det er egentlig ikke så vanskelig å se hvorfor Stalin faktisk ble nødvendig i Sovjet. En økonomi hvor alle bare gjør som de vil, vil ikke på noe tidspunkt kunne utvikle seg til å bli sunn, det vil den heller ikke bli med hvor en diktator og hans stab styrer det meste. Kommunismen slik den er tenkt passer ikke på et komplekst samfunn.

 

I en tid hvor man levde i grupper på toppen noen hundretalls individer kunne muligens høvdingen ha kjennskap til det som var nødvendig, i et samfunn med flere millioner mennesker, og på verdensbasis flere milliarder, er dette helt umulig. Så kommunismen kan ikke eksistere verken som den er tenkt, eller slik Stalin så det nødvendig.

[Decline]

Kommunismens grunntanke er i og for seg meget god, problemet er forutsetningene for å gjennomføre denne. Siden jeg selv driver mye med økonomi, så kunne jeg selvfølgelig ha dratt frem økonomiske teorier som bekrefter at økonomien i ett kommunistisk marked ikke vil utnyttes optimalt, men det antar jeg du hadde avfeid som rent vrøvl

Værsågod. Men jeg tror ikke du er den eneste med interesse for økonomi som har tatt for deg marxismen økonomisk! Det er økonomer som både er for og imot marxisme, ser fordeler og ulemper. Marx var selv økonomisk interessert, han skrev jo "Kapitalen" på flere bind, der det nok er en del økonomi...

 

Du sier at mennesket er et egoistisk vesen. Vel, for det første er det DITT utgangspunkt, alle ser det ikke slikt, og det er ikke nødvendigvis slikt, med mindre du er allvitende. Men om vi sier mennesket er egoistisk - vel det avhenger likevel av samfunnet rundt seg - og egoismen kan bli til noe godt; om du ønsker å realisere deg selv må du gjøre det gjennom arbeid. Noen ønsker kanskje å jobbe med å hjelpe andre mennesker, andre ønsker å arbeide med økonomi, noen ønsker å programmere programmer osv. - men da gjør du jo uansett noe, fordi du selv ønsker det. Jeg ville tatt jobb også i et kommunistisk samfunn, nettopp fordi betalingen ikke er alt. I dag må du ta jobb fordi du MÅ ha lønn for å betale andre ting og tjenester.

 

At folk tror på et bedre samfunnssystem har ingenting med at de har lav utdanning og er uvitende og naive. Tvert om, nå er det du som er naiv. Selv om ikke du liker systemet, og selv om du er interessert i økonomi - tviler jeg på at du kan saumfare marxismen og virkelig ødelegge ideene, vise at ting ikke vil fungere. For det kan du ikke.

 

Gitt at individene som skal leve under ett økonomisk system er mennesker, så er derfor kapitalisme ett bedre system - mens kommunisme er håpløst utdatert (eller faktisk uaktuelt i det hele tatt)

Hva i all verden er dette? Et håpløst argument. Du sier ikke noe om hvorfor kapitalisme er et bedre system, hvorfor kommunisme er utdatert. Du bare konstaterer at det er det.

 

Og gitt at man ønsker kapitalisme så kreves det at det finnes privat eiendomsrett og en ordensmakt til å passe på dette.

Du mener kanskje kommunisme? Ellers skjønner jeg ikke helt hva du mener... Men om du mener kommunisme, så finnes det eiendomsrett i kommunisme. Det er folket som eier, de som jobber i bedriften eier bedriften.

 

Og jeg har selv eksamensperiode, har eksamen i morgen...

 

I en tid hvor man levde i grupper på toppen noen hundretalls individer kunne muligens høvdingen ha kjennskap til det som var nødvendig, i et samfunn med flere millioner mennesker, og på verdensbasis flere milliarder, er dette helt umulig. Så kommunismen kan ikke eksistere verken som den er tenkt, eller slik Stalin så det nødvendig.

Det er det vel ikke. Hørt om desentralisering? Hvis man desentraliserer planøkonomien kan folk gjennom lokal"myndighetene" bestemme produksjonen!

 

Argumentet ditt faller litt tilbake på liberalismen/kapitalismen. Den forutsetter nemlig at alle har full oversikt om markedskreftene skal fungere optimalt - alle vet hva som tilbys, alle vet etterspørselen. Men slik er det ikke i en realistisk verden, kanskje på en liten øy eller et slikt samfunn du beskriver.

[Hayek]

Det er det vel ikke. Hørt om desentralisering? Hvis man desentraliserer planøkonomien kan folk gjennom lokal"myndighetene" bestemme produksjonen!

 

Produksjon for hvem, for hva? Skal enhver produsere det en selv vil ha? Det var vel det som var Marx` syn. At enhver kunne være fisker, jeger, gårdsdriver.

 

Er ikke produksjonen desentralisert nå? Er det noen sentrale myndigheter som sier hvor og hva som skal produseres? Å overlate bestemmelsene til arbeiderne gir bare incentiver til å fortsette uproduktiv virksomhet, hvem og hva skal egentlig avgjøre hva som er produktivt arbeid? Poenget med sosialismen var jo nettopp å sentralisere produksjonen. Marx og Engels så at produksjonen ble mer rasjonell jo mer planmessig den ble utført. Problemet var at de trodde at fremtidens bedrifter ville bli superbedrifter, men tiden til superbedriftene er for lengst over. Små bedrifter kan konkurrere på andre områder. Å liksom hevde at man har løst sosialismens produksjonsproblemer ved å si at "lokale myndigheter" kan bestemme, og at produksjonen kan desentraliseres er rimelig respektløst overfor temaets kompleksitet. Tror du det er bare små feil som er blitt begått når det ene landet etter det andre kollapser?

 

Argumentet ditt faller litt tilbake på liberalismen/kapitalismen. Den forutsetter nemlig at alle har full oversikt om markedskreftene skal fungere optimalt - alle vet hva som tilbys, alle vet etterspørselen. Men slik er det ikke i en realistisk verden, kanskje på en liten øy eller et slikt samfunn du beskriver.

 

Det er helt feil. Det er dagens keynesianske kritikk av økonomien som forutsetter disse umulighetene. Markedet fungerer på grunn av at risikoen for å satse på uproduktive områders spres av folk ulike oppfatninger av hva som kommer til å bli nødvendig/etterspurt i fremtiden. Ingen kan si noe sikkert om fremtiden, og det er urimelig å kreve av en ideologi at den er avhengig av all mulig informasjon for å fungere. Det eneste markedet er avhengig av er frihet til å drive produktivt arbeid.

Endret 29. mai 2005 av Hayek

[Hayek]

Tvert om, nå er det du som er naiv. Selv om ikke du liker systemet, og selv om du er interessert i økonomi - tviler jeg på at du kan saumfare marxismen og virkelig ødelegge ideene, vise at ting ikke vil fungere. For det kan du ikke.

 

Dette har faktisk blitt gjort av veldig mange, også av marxister. Det meste av det Marx spådde har ikke skjedd, derfor har de mest hardnakkede tilhengerne revidert marxismen til egentlig ikke å ligne på noe lenger. Marx ville ikke kjent seg igjen i Kautskys begrep om relativ fattigdom, ei heller ny-marxistenes snakk om at det er andre ting som betyr noe i verden enn de økonomiske. Det er nettopp de økonomiske faktorene som driver verden fremover, mente han. Så hvordan dagens marxister prøver å redde marxismen fra døden ved å hevde at det var for mye egoisme i verden til at kommunismen kunne fungere er umulig for en student av politisk teori og vitenskap å fatte. Hvis marxismen virkelig var en vitenskap burde vel strengt talt menneskets egoisme ha vært med i ligningen.

[guardianpegasus]

Jeg er imot privat eiendomsrett av jord, men ikke hus. Som indianerne sier; ingen kan eie jorden noe mer enn de kan eie vannet eller luften.

[Decline]

Men nå var det oppriktig talt ikke kapitalsme vs. kommunisme diskusjonen vi skulle ta her! Temaet var vel hvilke partier som er kommunistiske eller ikke, samt hva som er eiendomsrett/hvem som er imot eiendomsrett.

[Hayek]

Det har du helt rett i:)