Tar islam over europa?

[howzer]

Men i dag er det ikke kristendommen som står for de største grusomhetene, og at kristne har vært slemme før rettferdiggjør ikke at andre er slemme i dag.

[Decline]

Selfølgelig ikke. Men vi skal være klar over hvem som nå sitter og beskylder andre her.

 

Men jeg er like mye imot at muslimer eller jøder gjør det samme. Det har ingenting med saken å gjøre HVILKEN religion det er. Det er handlingen som er et onde. Religionene er det du gjør dem til, ingen er verre enn noen andre egentlig. Det er personene som bruker religionen, og hvordan de bruker den det kommer an på. Tror nå jeg.

[howzer]

Selfølgelig ikke. Men vi skal være klar over hvem som nå sitter og beskylder andre her.

Nå henger jeg ikke helt med her. Hvem er det som beskylder andre?

 

Det har ingenting med saken å gjøre HVILKEN religion det er. Det er handlingen som er et onde. Religionene er det du gjør dem til, ingen er verre enn noen andre egentlig. Det er personene som bruker religionen, og hvordan de bruker den det kommer an på.

Helt klart, men i dag er det altså muslimer som står for de verste handlingene. Og hvis du ser på kristne og muslimske land, så burde det være ganske tydelig at det går et skille: De fleste kristne land er demokratier. De fleste muslimske land er det ikke.

[Vestlivegen]

Det står i bibelen at den gule rase vil ta over verden.

[Samael]

Det står i bibelen at den gule rase vil ta over verden.

Hva for noe!!

[Simen1]

Jeg tipper samtlige relgioner vil svekkes etterhvert som internett sprer vitenskapen til stadig større andeler av verdens befolkning. Vitenskapen er den eneste beviselige forklaringen på svært mange temaer som mange relgioner har trodd annerledes om. Kunnskap som de som fundamenterte relgionene ikke hadde forutsetnigner for å kunne bevise. Ergo: De lagde sine egne teorier som i ettertid har blitt tolket som fasit. Når da relgiøse får høre at "fasiten" deres har vært feil så tror selvfølgelig det er løgn i ren forsvarsmekanisme. Siden kunnskap og beviselig vitenskap var mye mindre utbredt i verden for bare en generasjoner siden eller to så er det selvfølgelig mange som blindt tror ukritisk på den gamle troen. Denne ukritiske måten å se ting på tror jeg vil dø sakte ut med internett, medie- og informasjossamfunnet der alt blir tatt med en klype salt inntil det faktisk er bevist.

 

Internett er også en fantastisk kommunikasjonskanal også på kryss av landegrenser, kulturer og relgioner. Det tror jeg vil føre til at folk stadig vil forstå andre folkegrupper bedre. Noe som kan føre til færre kriger, blandt annet kriger kjempet i relgioners navn. Og her er det jeg sporer inn på tråden: Færre kriger, mer forståelse, færre ubeviselige påstander (=relgion) vil trolig skape mer fred mellom islam og europeisk kultur.

 

Som praktisk eksempel kan jeg ta meg selv: Jeg har mange venner fra hele verden, både folk jeg har truffet gjennom internett og gjennom folk jeg har truffet på reiser over hele verden og har holdt kontakten med siden eller mistet kontakten med. Det hadde vært utenkelig for folk flest f.eks da min bestefar vokste opp. Så vi er allerede et godt stykke på vei mot en fredeligere verden uten fanatiske relgioner som kun tolker sin egen som det eneste riktige.

[Blåbær]

Syns det er litt rart at amerikanere har blitt mer gudstroene i det siste satidig som de er de som bruker internett mest. Man ser jo fundamentalister bruker internett som markedskanal, bl.a der man har skutt kidnappede folk. Er igrunnen uenig med det SImenn1 sier. Folk vil ha trygghet og noe man kan støtte seg til og da er religionen det man vender seg til.

[Simen1]

Men nå ser jeg på faste beviselige ting som mye tryggere enn grunnløs overtro. Særlig når det baller på seg med ørten forskjellige relgioner som motsier hverandre og for en stor del motsier vitenskapelige BEVIS. (Ta f.eks kristendommens skapelseberetning. Den stammer fra en tid folk ikke hadde kunnskaper om geologi, universet, radioaktive og kjemiske prosesser, utviklingslæren osv. De som tror på dette forkaster jo det aller meste av objektive (=vitenskapelig) BEVIS som har kommet frem de siste par tusen år. Men det er selvfølgelig ikke bare kristendommen som forkaster objektive beviser. Andre relgioner er ikke noe bedre sånn sett. Det vi trenger er er faste trygge beviser for hvordan ting henger sammen, og det er det kun vitenskapen som kan gi. (Ikke at de ikke kan ta feil, slik som f.eks Einstein om kvantemekanikken, men han har heller aldri klart å laget noen objektive (=vitenskapelige) motbeviser heller. Dermed ble dette en usagt gåte frem til Niels Bohr og Schrødinger klarte å løse den gåten og komme med vitenskapelige beviser. Det jeg prøver å si er altså at ingenting er vitenskapelig bevist før det faktisk er bevist. Derfor er de vitenskapelige bevisene som finnes objektive.)

 

Ja, det er en bekymringsverdig utvikling i USA. Jeg synes også det er rart at relgion kan ha fremgang på bekostning av vitenskap i en såpass opplyst del av verden..

 

Edit: Klager på advarsler skal taes opp med moderatoren som ga dem. (Ett innlegg er fjernet)

Endret 3. juni 2005 av Simen1

[tom waits for alice]

Jeg fikk warning for å si at alle muslimer som støtter voldsbruk er møkkamennesker. Er det noe galt å si det? Jeg mener det seriøst. Selvfølgelig er alle nordmenn som støtter unødvendig voldsbruk også møkkamennesker, men jeg bare lurer. Er visst noe el-asso ikke har forstått.

Hva du faktisk sa:

Over til de mer seriøse temaene så er jo tvangsgifting helt håpløst og det at flerparten støtter vold og terror sier jo forsåvidt sittt. Håpløs religion, håpløse religiøse mennesker og finner jeg noen gang en koran på en offentlig skole eller hotell o.l. som personell har lagt ut skal jeg personlig bruke det som dasspapir. Makan! NORSKT land, NORSKE mennesker og NORSKE skikker! Se f.eks. på Grønland i Oslo. Har jo blitt rene ghettoen der nede og de bygger ENDA en moské i Oslo såvidt jeg fikk med meg. Er det ikke nok med en? Møkkamennesker.

 

Jeg leste ikke det der som en kommentar til voldsbruk, men som en kommentar til muslimer og islam. Det er nok noe jeg ikke har forstått heller...

 

Forøvrig viser jeg til retningslinjenes klare beskjed om at uenighet i en moderators avgjørelse skal tas på PM med vedkommende moderator, og i siste instans med forumstyret. Ikke på forumet.

 

Geir

[howzer]

Særlig når det baller på seg med ørten forskjellige relgioner som motsier hverandre og for en stor del motsier vitenskapelige BEVIS. (Ta f.eks kristendommens skapelseberetning. Den stammer fra en tid folk ikke hadde kunnskaper om geologi, universet, radioaktive og kjemiske prosesser, utviklingslæren osv. De som tror på dette forkaster jo det aller meste av objektive (=vitenskapelig) BEVIS som har kommet frem de siste par tusen år.

Det er ikke nødvendigvis noen motsetning mellom skapelsesberetningen og vitenskapen. Syv dager for Gud er kanskje ikke syv dager for oss, f.eks. At Gud kan ha skapt og utviklet verden gjennom evolusjonen er en klar mulighet for de som måtte ønske å ha beina i begge leire.

 

Men det er selvfølgelig ikke bare kristendommen som forkaster objektive beviser.

Nå tror jeg ikke vitenskapsmenn sier at de "beviser" noe. De har teser som blir utprøvd, og så finner man ut at det mest sannsynlig er slik eller slik. Men vitenskapen forandrer seg hele tiden, noe som både kan ses på som positivt og negativt:

 

Siden den hele tiden er i forandring og man må forkaste gamle teser, hvordan kan man stole på den i det hele tatt? På den annen side tviholder man ikke på teser som ikke lenger holder, så vi beveger oss nærmere og nærmere "sannheten".

 

Det vi trenger er er faste trygge beviser for hvordan ting henger sammen, og det er det kun vitenskapen som kan gi.

Hvis du vil ha stabilitet og trygghet er det vel heller religion som er tingen for deg. Der vet man jo hvordan ting henger sammen. Ja, mange religiøse mener til og med å kunne argumentere for at det er slik. Det er en evig kamp, og det kan være vanskelig å sette seg inn i detaljene.

 

Det jeg prøver å si er altså at ingenting er vitenskapelig bevist før det faktisk er bevist.

Som sagt, jeg tror ikke noe noen gang er bevist i vitenskapet. Ordet er vel sannsynliggjort. Noen får rette meg hvis jeg husker feil fra filosofiundervisningen

 

Ja, det er en bekymringsverdig utvikling i USA. Jeg synes også det er rart at relgion kan ha fremgang på bekostning av vitenskap i en såpass opplyst del av verden..

Hvis jeg skal kostepå meg å være litt fordomsfull, så har jo USA rykte på seg for å være fylt opp av tullinger som ikke skjønner så mye om hva som skjer rundt dem. Ikke vet jeg. Det er nok både mange dumme og enfoldige mennesker deg borte, som det er opplyste og kunnskapsrike.

 

Edit: Husk forresten på at på nettet kan hvem som helst skrive hva som helst. Det er et ypperlig medium for bruk til desinformasjon, eller til å bekrefte sine egne fordommer o.l.

Endret 3. juni 2005 av hkm

[Simen1]

Jeg skjønner ikke hvordan du kan ta relgion som noen fasit. Å tolke skapelseberetningen sånn blir jo å gå helt bort i fra hva ordet "dag" betyr. Hvis man skal tolke ordene akkurat som man selv vil så gir det jo uendlige muligheter for hva de faktisk mener.

 

Hvis du vil ha stabilitet og trygghet er det vel heller religion som er tingen for deg. Der vet man jo hvordan ting henger sammen.

Smak litt på ordet "tro". Hva betyr det egentlig? Jo, at det er TRO og ikke VITEN som ligger bak. Men du kan sikkert tolke ordet "tro" til = fasit, men da er vi tilbake til det om å tolke relgion til hva man vil.

 

Ikke akkurat noe trygt fundamentert grunnlag. F.eks om jeg skulle klatre opp i en høy stige og jeg spurte en om han kunne sette opp stigen skikkelig før jeg klatrer opp så vil jeg ikke ha noe svar som "jeg tror det står stødig". Jeg vil ha svar som "jeg VET den står dønn stødig fordi jeg kan bevise at den faktisk gjør det". Jeg vet ikke med deg, men jeg stolker klart på ting man VET fremfor ting man tror.

 

Men en ting du ikke svarer på er hvorfor man skal tro på eldgamle tekster som er fortalt munn til munn og oversatt på linje med historien om fjæra og de ti hønsene? Hvorfor skal man tro på slikt når man med effektiv mythbusting klarer å bevise[/b] at store deler av det er rett og slett umulig. Ta f.eks historiene om vann til vin på et blunk, det å gå på vannet, eller oppstå fra de døde. Hva er så trygt i det å tro på historier som beviselig er umulige?

 

Beklager om jeg rokker ved din fundamentale tro, men noen ganger er det sundt å se kritisk selv på ting man har fått presentert som sannhet fra man var barn. (Noe som også er synonymt med indoktrinering, manipulasjon og hjernevasking). Men jeg kan godt forstå at noen føler det er tryggere å fortsette å tro på slikt fremfor å stille seg kritisk og oppdage at alt man har lært gjennom hele livet er en løgn. Enkelte har nok bedre av å tro på det ut livet i stedet for å få sin verden snudd på hodet. Men jeg er ikke enig i at den oppvoksende generasjonen skal indoktrineres på samme måte. Det er blandt annet dette som er grunnlaget for at kristendomsfaget er fjernet fra barneskolen, utsatt til de er litt eldre og døpt om til relgionskunnskap. Dvs. at barna må få bli store nok til å utvikle en viss kildekritikk før de lærer om alle relgioner. Dette med alle relgioner er viktig for å ikke bygge opp til kulturkonflikter.

[howzer]

Jeg skjønner ikke hvordan du kan ta relgion som noen fasit. Å tolke skapelseberetningen sånn blir jo å gå helt bort i fra hva ordet "dag" betyr. Hvis man skal tolke ordene akkurat som man selv vil så gir det jo uendlige muligheter for hva de faktisk mener.

Selvsagt. Jeg bare forklarte hvordan mange ikke nødvendigvis ser noen motsetning mellom skapelsesberetningen og vitenskapen, da skapelsesberetningen rett og slett kan være en lignelse.

 

Hvis du vil ha stabilitet og trygghet er det vel heller religion som er tingen for deg. Der vet man jo hvordan ting henger sammen.

Smak litt på ordet "tro". Hva betyr det egentlig? Jo, at det er TRO og ikke VITEN som ligger bak. Men du kan sikkert tolke ordet "tro" til = fasit, men da er vi tilbake til det om å tolke relgion til hva man vil.

Nå er vel ikke vitenskap absolutt viten heller, selv om man skulle tro det. Man jobber med hypoteser, og man finner det sannsynlig at en hypotese stemmer, frem til man finner ut at den ikke gjorde det likevel.

 

Ikke akkurat noe trygt fundamentert grunnlag. F.eks om jeg skulle klatre opp i en høy stige og jeg spurte en om han kunne sette opp stigen skikkelig før jeg klatrer opp så vil jeg ikke ha noe svar som "jeg tror det står stødig". Jeg vil ha svar som "jeg VET den står dønn stødig fordi jeg kan bevise at den faktisk gjør det". Jeg vet ikke med deg, men jeg stolker klart på ting man VET fremfor ting man tror.

Igjen så er vel vitenskapsmenn generelt veldig forsiktige med å komme med bastante uttalelser om hva man "vet".

 

Men en ting du ikke svarer på er hvorfor man skal tro på eldgamle tekster som er fortalt munn til munn og oversatt på linje med historien om fjæra og de ti hønsene? Hvorfor skal man tro på slikt når man med effektiv mythbusting klarer å bevise[/b] at store deler av det er rett og slett umulig. Ta f.eks historiene om vann til vin på et blunk, det å gå på vannet, eller oppstå fra de døde. Hva er så trygt i det å tro på historier som beviselig er umulige?

Jeg har ikke sagt at man skal tro på disse tekstene. Men du må huske på at det er mye vitenskapen ikke kan forklare også. Hvis Jesus nå var Guds sønn så er det ingen grunn til at han ikke skulle kunne utføre mirakler. Eller så kan historien være oppspinn, eller Jesus kan ha vært en flink tryllekunstner.

 

Beklager om jeg rokker ved din fundamentale tro, men noen ganger er det sundt å se kritisk selv på ting man har fått presentert som sannhet fra man var barn.

Nå går du selvsagt ut ifra at jeg er en troende kristen, men det er ikke nødvendigvis tilfelle

 

(Noe som også er synonymt med indoktrinering, manipulasjon og hjernevasking). Men jeg kan godt forstå at noen føler det er tryggere å fortsette å tro på slikt fremfor å stille seg kritisk og oppdage at alt man har lært gjennom hele livet er en løgn.

Hvor kritisk stiller du deg til det du vet?

 

Enkelte har nok bedre av å tro på det ut livet i stedet for å få sin verden snudd på hodet. Men jeg er ikke enig i at den oppvoksende generasjonen skal indoktrineres på samme måte.

Har jeg sagt at den skal det? Nå tar du vel litt av i dine tolkninger av det jeg skriver, synes jeg.

 

Det er blandt annet dette som er grunnlaget for at kristendomsfaget er fjernet fra barneskolen, utsatt til de er litt eldre og døpt om til relgionskunnskap. Dvs. at barna må få bli store nok til å utvikle en viss kildekritikk før de lærer om alle relgioner. Dette med alle relgioner er viktig for å ikke bygge opp til kulturkonflikter.

Ja, og?

[dimiles]

Hehe, tom_waits_for_alice. Nå poengterte jeg i min forrige post hva han sa jeg fikk warning for. Ikke hva jeg sa. Det han nevnte i warning-beskrivelsen var at jeg fikk for det jeg skrev i forrige post, noe jeg ikke ser noe feil med heller. Har ikke fått svar på pm, så.

[Simen1]

hkm: Det med hypoteser forblir hypoteser inntil de er bevist godt nok. Dvs. at det er hevet fra en hver tvil at det er slik det henger sammen. F.eks halveringstiden på uran 238. Styrken på radioaktiviteten følger et ekstremt bestemt og ufravikelig mønster. Et mønster som kan bevises gjennom undersøkelser, forståelse av prinsippene bak det, og andre fenomener som er påvirket av radioaktivitet. Når alle disse tingene feller på plass som pulsebiter i et puslespill så er hypotesen bevist og kan brukes som et fast holdepunkt i andre sammenhenger. F.eks C14-datering av biologisk materiale. Når disse målingene også faller på plass med det vi vet om årringer, lagene i isen på grønnland, og geologien i området så blir det bare flere og flere holdepunkter som styrker hverandre ennå mer. Og slik baller det på seg til det man kaller vitenskap. Vitenskap har altså et ekstremt mye mer solid fundament enn relgion (fjær til ti høns-historien).

 

Vitenskapen er klar på å skille mellom det man vet og det man har ubeviste hypoteser om. Det som er bevist henger ekstremt godt sammen logisk, praktisk, og empirisk. Det som ikke er beviselig påberoper ikke vitenskapen seg for å vite noe fast om heller. Det ubeviselige forblir hypoteser til det enten blir forkastet eller bevist. Slike prosesser skjer det ikke innen relgion. Eller i det minste svært sakte. Se f.eks på den gangen galileo fant ut at solen måtte være midten av solsystemet og at jorden kretset rundt den. Eller den gangen da jorden ble bevist at den måtte være rund. De relgiøse var ikke åpen for slik kildekritikk og tvang jo begge disse til å trekke påstandene sine. Slik kunne samfunnet leve videre med illusjonen/indoktrineringen om hvordan ting fungerer.

 

Hvis Jesus nå var Guds sønn så er det ingen grunn til at han ikke skulle kunne utføre mirakler. Eller så kan historien være oppspinn, eller Jesus kan ha vært en flink tryllekunstner.

Trullekunstnere, eller illusjonister som de virkelig store tryllekunstnerene kaller seg driver nettopp med illusjoner. Mulig folk trodde på kunstene og det gikk igjen som multlige folkehistorier de ca 70-100 årene fra de skjedde til moesbøkene ble skrevet. Og da er det ikke umulig at de ble skrevet ned som en fasit. Ikke vet jeg nøyaktig hvordan historiene oppsto, men det er i hvertfall et faktum at relgion heller ikke kan bevise det. Men det underfundige er jo at relgion står sterkt i mot ting som kan motbevises også.

 

Hvor kritisk jeg selv er? Jeg betrakter meg selv om ganske kritisk og har heldigvis aldri blitt indoktrinert fra barndommen av. Så jeg har et litt friere utgangspunkt enn mange andre, og har i min stadige søken etter viten selv oppdaget, erfart, bevist en rekke av tingene innen vitenskapen. Mye som jeg ikke har egen erfaring med, har jeg sett bevisførsel for og mot, og er overbevist om at debatt om hva som er riktig, undersøkelser og empiri, og teori er den eneste nøytrale måten å finne ut av ting på. Som vitenskapsmann vet jeg mye om hvordan vitenskapen er bygget opp og henger sammen. Dette kan ikke sies om relgion og de relgiøse. De har vært alt for ukritisk og alt for lite mottagende for nye meninger.

 

F.eks har vi Ludvik Nessa som jeg akkurat hørte på radioen. Han mener at et liv oppstår i det sædcella treffer eggcella. Hvem er han til å definere noe sånt? Hvorfor kan man ikke betrakte en ensom sædcelle eller eggcelle som liv? Eller hvorfor skal vi kalle det liv før det faktisk begynner å tenke selv? Hverken jeg eller vitenskapen har noe fasit på akkurat når livet begynner, men Ludvik Nessa mener å ha dette.. (Ok, jeg må bare få si hva jeg mener her også: "liv" er tilstede hele tiden i og med at begge de møtene cellene er i live begge to, men livet utvikles fra en en organisme uten tankekraft og nerver til et fullstendig menneske i løpet av både svangerskapet og oppveksten. Man blir altså mer og mer "liv" hele tiden. Og når stopper man å utvikle seg? Aldri, jeg mener man er er en levende organisme hele livet og til og med etter døden. Hjernen dør fort, mens muskler overlever et par timer etter at hjernet stopper, og huden ennå lengre. Bakteriekulturen i magene våre må jo kunne ansees som en del av organismen mennesket og disse fortsetter jo å leve etter man er død. Jaja.. Jeg kan nå riste på hodet av den Ludvik Nessa.

[howzer]

Huff, nå skriver du veldig langt. Som sagt, det er ikke nødvendigvis en motsetning mellom religion og vitenskap. Mange store vitenskapsmenn gjennom historien har vært kristne. Eller muslimske for den saks skyld

[Simen1]

Jeg kom akkurat over et meget bra sitat:

 

"It is not so much that I have confidence in scientists being right, but that I have so much in nonscientists being wrong" - Isaac Asimov

 

Asimov mener altså også at relgion og vitenskap er motsetninger. (Jeg tror ganske bestemt at vi kan anta at det er de relgiøse han omtaler som non-scientists)

Endret 7. juni 2005 av Simen1

[gspr]

Simen1: Det nytter ikke, for...

Man kan ikke appelere til noen fornuft hos den troende. Alle argumenter preller av på den kristne som vann på gåsen. Dumheten er udødelig, kristendommen har også evig liv.

[Luftbor]

Ifølge SSB:

-349,000 innvandrere i norge i 2004 (teller så vidt jeg kan se ikke flyktninger, asylsøkere, tusener av ulovlige innvandrere og de 60.000 barna av to innvandrerforeldre, og barn av en innvandrerforelder)

Hvordan kan barn være innvandrer? Gjerne en logisk begrunnelse for denne.

[Simen1]

De kan vel ha innvandret samtidig som foreldrene Men jeg vet ikke helt om de skiller på barn som har innvandret og barn som har blitt født i norge med 1 eller 2 innvandrerforeldre.

 

gspr/Arnulf Øverland: Godt sagt

Endret 7. juni 2005 av Simen1

[Jarmo]

Her er litt mer om saken: http://fomi.ytring.dk/

 

http://www.rights.no/

Endret 7. juni 2005 av jarmo