FRP nekter å undersrkive fremmedfryktærklæring

[Dotten]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle1045372.ece

 

Er det riktig av FRP?

 

Rasismeparagrafen kan leses her.

 

En leder i Dagbladet om det samme kan leses her.

 

Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet følger standpunktene i ytringsfrihetskommisjonens rapport om dette. Der er prinsippet at samfunnet best motarbeider rasisme ved at generelle, rasistiske ytringer straffritt kan framsettes i offentlighet og åpenhet. Bare da kan de møtes i åpen debatt. Når ytringene er straffbare, går de under jorda.

[JBlack]

Det er allerede vanskelig å ytre innvandringskritiske meninger i dette landet. Selv om det har blitt bedre i det siste, så henger fortsatt beskyldningene om fremmedfiendtlighet o.l løst.

 

At Senter mot etnisk diskriminering kommer med en slik erklæring tyder på at de ikke opplever det samme, og derfor ønsker å gjøre det vanskeligere, ikke lettere å være kritisk til innvandringspolitikken. Det er ikke et formål jeg synes noen skal støtte opp om. Jeg ønsker ikke tilstander alá de vi har i Sverige her i Norge, der debatten er helt undertrykt. Dette får bare uheldige konsekvenser for både nordmenn og innvandrere, med økt vold og rasisme fra begge sider.

 

Erklæringen er også et angrep på ytringsfriheten og demokratiet, ettersom det krever at de som undertegner skal forfølge og fordømme mennesker som ytrer gale meninger.

 

Meninger man er uenig i skal ikke fordømmes. De skal møtes med motargument.

[Dotten]

Nå ser jeg ikke på de fleste innvadringsfiendtlige argumenter som rasisme, syntes det blir rimelig klart når slike uttalelser kommer frem. Så teoretisk så syntes jeg ikke det blir vanskeligere å være innvandringsfiendtlig. Dessverre er det en del folk som fort slenger ute beskyldningen "rasist" uten å ha dekning for det, så i praksis så blir fort en konstruktiv diskusjon ødelagt fordi en som er imot innvandring må forklare at han ikke er rasist.

 

Veldig klokt sagt:

Erklæringen er også et angrep på ytringsfriheten og demokratiet, ettersom det krever at de som undertegner skal forfølge og fordømme mennesker som ytrer gale meninger.

Et aspekt jeg ikke helt har "catchet" men som helt klart er en viktig konsekvens av en slik erklæring. Dog er det allerede vedkjent at myndighetene skal forfølge de som sprer rasisme og hetser bl.a homofile. Selv om jeg ser på slikt som totalt uønsket, syntes jeg det er feil å forby det, fordi det løser ikke problemet.

 

Noe som gjøres ved:

Meninger man er uenig i skal ikke fordømmes. De skal møtes med motargument.

 

Når det kommer til direkte trusler, så bør det være aktuelt å straffe de som kommer med de.

[Zethyr]

Dog er det allerede vedkjent at myndighetene skal forfølge de som sprer rasisme og hetser bl.a homofile.

Direkte hets er vel aldri særlig konstruktivt, og heller ikke rasismespredning, men man skal selvsagt få lov til å stille seg negativ til saker.

 

Jeg liker å bruke ytringsfriheten:

Man kan gi uttrykk for hva man vil, så lenge man ikke krenker andre

Er det ikke ca. sånn den er?

 

Man krenker selvsagt noen om man skriker "Jævla homse", men ikke om man prøver å argumentere for hvorfor homofile ikke skal få adoptere.

[JuGeun]

Jeg ser ingen grunn mot å skrive under på dette opproppet. Det er snakk om fordømming av etnisk diskriminering, ikke knebling av ytringsfrihet eller angrep på all innvandringskritiske kommentarer. I ytringsfrihetens navn kan en faktisk få lov til å fordømme meninger man ikke liker, selv om man ikke nekter dem retten til å mene det.

 

Det står heller absolutt ingenting i oppropet om å forfølge meningsmotstandere, så den påstanden finner jeg noe tøvete. Det er snakk om å fordømme etnisk diskriminering og samtidig sørge for at ens eget parti ikke driver med slikt. Altså en retningslinje for hvordan partiet skal oppføre seg, ikke hvordan andre skal gjøre det.

 

Ytringsfrihet og signatur av dette oppropet går hånd i hånd. Om jeg har et parti som er i mot etnisk diskriminering er det selvsagt ikke noe i veien for å skrive under på at partiet ikke ønsker spre et slikt budskap. Om andre gjør det står man i ytringsfrihetens navn fritt til å fordømme det slik man ønsker, og det er noe ganske annet enn "forfølge" som enkelte her har vært inne på.

[Dotten]

 

Det står heller absolutt ingenting i oppropet om å forfølge meningsmotstandere, så den påstanden finner jeg noe tøvete. Det er snakk om å fordømme etnisk diskriminering og samtidig sørge for at ens eget parti ikke driver med slikt. Altså en retningslinje for hvordan partiet skal oppføre seg, ikke hvordan andre skal gjøre det.

Ikke?

 

Partiene som signerer forplikter seg til å rydde opp i egne rekker dersom det forekommer brudd på erklæringen - både blant partimedlemmer og partitilhengere.

 

Det er dog Aftenposten sin konklusjon, jeg har selv ikke lest erklæringen.

 

Noe som også gjør at FRP sin begrunnesle bl.a. er:

 

- Vi kan ikke være et meningspoliti overfor sympatisører med Fremskrittspartiet som verken er tillitsvalgte eller medlemmer av partiet. Dette er ikke bare praktisk umulig, det er heller ikke i tråd med god organisasjonsskikk, sier Fremskrittspartiets generalsekretær Geir Mo.

 

For dette vil si at om jeg stemmer FRP og fremmer rasisme, så skal partiet rydde opp i dette.

 

Er da helt klart å fordølge meningsmotstandere, slik jeg ser det.

[JuGeun]

Du kan lese brevet her:

http://www.smed.no/artikkelID.asp?artikkelID=335

 

Punktene, forkortet, er;

1. Fordømme e.diskriminering

2. Ikke spre e.diskriminering

3. Hisse/oppfordre mht. vold/aggresjon eller e.diskriminering

4. Oppfordre involverte i valgkampen til å overh. retningslinjene

 

Dette er ikke forfølging av noen. Det er retningslinjer om hvordan partiet skal forholde seg til etnisk diskriminering.

[JBlack]

Jeg ser ingen grunn mot å skrive under på dette opproppet. Det er snakk om fordømming av etnisk diskriminering, ikke knebling av ytringsfrihet eller angrep på all innvandringskritiske kommentarer. I ytringsfrihetens navn kan en faktisk få lov til å fordømme meninger man ikke liker, selv om man ikke nekter dem retten til å mene det.

Å fordømme en mening er å undertrykke meningen uten å møte den med saklige argument. Det er en meget farlig praksis som fort kan føre til undertrykkelse av politisk ukorrekte meninger.

 

Vi har allerede en uheldig praksis på dette i Norge, hvor man skal være veldig forsiktig med hva man sier før man blir fordømt og kaldt fremmedfientlig eller blir beskyldt for å skape fremmedfrykt.

 

 

Det står heller absolutt ingenting i oppropet om å forfølge meningsmotstandere, så den påstanden finner jeg noe tøvete.

Å fordømme noen for å ytre sin mening kaller jeg politisk forfølgelse.

 

Det er snakk om å fordømme etnisk diskriminering og samtidig sørge for at ens eget parti ikke driver med slikt. Altså en retningslinje for hvordan partiet skal oppføre seg, ikke hvordan andre skal gjøre det.

Men hvor går grensene for hva som er akseptabelt og ikke? Hvem skal avgjøre dette. Om ens eget parti ikke vil fordømme et utsagn, så vil garantert representanter fra andre partier bruke dette i et forsøk på politisk knebling.

 

Ytringsfrihet og signatur av dette oppropet går hånd i hånd. Om jeg har et parti som er i mot etnisk diskriminering er det selvsagt ikke noe i veien for å skrive under på at partiet ikke ønsker spre et slikt budskap. Om andre gjør det står man i ytringsfrihetens navn fritt til å fordømme det slik man ønsker, og det er noe ganske annet enn "forfølge" som enkelte her har vært inne på.

Fordømming av andre personer og deres meninger er i seg selv en uting og hører ikke hjemme noe sted. Meninger skal møtes med meninger, ikke fordømming. Fordømming er makthavernes og de politisk korrektes måte å undertrykke de med politisk ukorrekte måte, og samtidig slippe å måtte ta den upopulære debatten.

 

Er man i stabnd til å føre et seriøst argument, så trenger man ikke ty til undertrykkende metoder som fordømming.

 

Fordømming fører også til at de meninger man anser som uønsket blir presset under jorden, hvor de blir mye farligere enn om man møter dem i åpen debatt.

 

Du burde forøvrig se litt på situasjonen i Sverige der slike metoder har blitt brukt for å kontrollere debatten. Og der har det ført til at debatten er drept, og personer som tilhører partier som skal fordømmes (Sverigedemokratene) er blitt forfulgt, har mistet jobber osv. Grunnen til det er at fordømming er respektløst, og det fratar folk respekten. Og dette gir utslag på andre områder enn bare den politiske debatten. En person som gjennom offentligheten er blitt fratatt respekten, ved at etablissementet fordømmer vedkommende, han vil også oppleve mangel på respekt på det private plan også. Og det kan meget lett føre til at personen i praksis blir forfulgt for sine meninger.

 

Etter min mening er det å skrive under på en slik erklæring prinsipielt helt galt og en veldig farlig retning for demokratiet og ytringsfriheten. Veldig farlig.

[JuGeun]

Fordømmingen gjaldt konkrete tilfeller av utsagn og handlinger knyttet til etnisk diskriminering. Dette er fullt mulig å dokumentere på en saklig måte og er noe jeg ikke ser mye i veien for at man skal være sin fulle rett å kunne fordømme.

 

Kan man fordømme konkrete handlinger (e.g. folkemord) er det også på sitt rene at en kan det er mulig å fordømme konkrete utsagn. I uttalelsene ligger det at fordømming er knyttet til noe konkret, etnisk diskriminering, og det er således ingen blankfullmakt for å gjøre dette til et politisk verktøy.

 

Om en politiker hadde tatt til orde for å internere alle jøder i Norge i interneringsleire ville jeg ikke hatt noe problem med å fordømme det meningsutsagnet. Selvsagt kan en også møte slikt med argumentasjon, men det går an å ha to tanker i hodet, og mer konkret, det går an å ha normative verdier en dømmer utsagn etter.

[Dotten]

Du kan lese brevet her:

http://www.smed.no/artikkelID.asp?artikkelID=335

 

Punktene, forkortet, er;

1. Fordømme e.diskriminering

2. Ikke spre e.diskriminering

3. Hisse/oppfordre mht. vold/aggresjon eller e.diskriminering

4. Oppfordre involverte i valgkampen til å overh. retningslinjene

 

Dette er ikke forfølging av noen. Det er retningslinjer om hvordan partiet skal forholde seg til etnisk diskriminering.

Visst er det det. Les siste avsnitt:

 

Ved å undertegne denne erklæringen, tar jeg ansvar for at påstander om brudd

på disse retningslinjene vil bli undersøkt og fulgt opp overfor kandidater,

partimedlemmer eller personer som på partiets vegne ikke opptrer i

overensstemmelse med retningslinjene.

 

Dette ser jeg på som klar forfølginsplikter for å fordømme noen. Og der har JBlack sagt godt nok hva som er farene. Støtter det han sier.

[JuGeun]

Visst er det det. Les siste avsnitt:

 

Ved å undertegne denne erklæringen, tar jeg ansvar for at påstander om brudd

på disse retningslinjene vil bli undersøkt og fulgt opp overfor kandidater,

partimedlemmer eller personer som på partiets vegne ikke opptrer i

overensstemmelse med retningslinjene.

 

Dette ser jeg på som klar forfølginsplikter for å fordømme noen. Og der har JBlack sagt godt nok hva som er farene. Støtter det han sier.

Farlig at et parti faktisk bestemmer hva som er partiets politikk og sørger for at medlemmene ikke jobber mot den politikken? Hadde jeg styrt et parti og funnet ut at en representant for partiet hadde tatt til orde for å merke alle muslimer i landet med en lyserød halvmåne er det selvsagt i min rett å kaste nevnte person på hodet og ræva ut av partiet, uten at jeg har krenket hans ytringsfrihet av den grunn. Meningene kan han således gjerne få ha, men det er ingen rett å få kunne mene hva en vil under hvilket som helts partis fane.

[JBlack]

Du bruker ganske ekstreme eksempler Cybbe. Tror du ikke at disse eksemplene du bruker ville bli sterkt fordømt allerede i dag, og helt uten at noen erklæring er underskrevet?

 

Jeg er overbevist om det.

 

En slik erklæring er helt uten interesse i forhold til slike eksempler. Så man må anta at de som har forfattet denne erklæringen ønsker at den skal ha en funksjon i forhold til utsagn som ikke allerede per idag blir fordømt.

 

Personlig synes jeg at debatten ikke er åpen nok, og at mer fordømming enn det allerede er per idag kun vil være til det værre.

 

Så både er jeg mot det prinsipielle i en slik erklæring. Og jeg er sterkt skeptisk til motivet bak den.

 

Jeg regner med at FrP vil bli kritisert og beskyldt for å ha skjulte motiv i forbindelse med at de ikke skriver under på erklæringen. Og det er nettopp slike beskyldninger som gjør det vanskelig å ha en ærlig politisk mening uten å risikere fordømmelse. Jeg er glad for at vi har et parti i Norge med baller nok til å ikke la seg presse til å skrive under på slike erklæringer. All fordømmingen som FrP har vært utsatt opp gjennom har nok bidratt til å herde partiet. FrP vet hva det vil si å være på kant med den politisk korrekte eliten.

[JuGeun]

Du bruker ganske ekstreme eksempler Cybbe. Tror du ikke at disse eksemplene du bruker ville bli sterkt fordømt allerede i dag, og helt uten at noen erklæring er underskrevet?

 

Jeg er overbevist om det.

Du var ganske ekstrem mot alle former for fordømming, og i motsetning til deg mener jeg ikke all form for fordømming er en uting. Mer spesifikt, i forhold til etnisk diskriminering er det i mine øyne helt legitimt. Grunnen til ekstreme eksempler er 1) å få frem at fordømming ikke nødvendigvis er en uting og 2) grunnleggende etisk, moralske og normative syn kan gi grunnlag for fordømming. Du går heller ikke (umiddelbart) i mot at eksemplene som ble gitt kan fordømmes, jeg vil anta nettopp fordi de strider mot noe grunnleggende normativt.

 

Jeg, og jeg må forutsette de partiene som har underskrevet oppropet, mener etnisk diskrimering er av en slik art at en tydelig og klart må ta avstand fra det, da det strider mot den grunnleggende respekten for enkeltmennesket.

 

En slik erklæring er helt uten interesse i forhold til slike eksempler. Så man må anta at de som har forfattet denne erklæringen ønsker at den skal ha en funksjon i forhold til utsagn som ikke allerede per idag blir fordømt.

Det er noe forhastet. En slik erklæring kan ha mange formål, bl.a. å få partiene til å vise offentlig og "bindende" at de er i mot etnisk diskrimering. Så må en naturligvis definere hva som er etnisk diskriminering, men det føler jeg faller utenfor denne debatten.

 

Det står relativt klart og greit hva som faller innenfor (alt relatert til etnisk diskriminering), og slike utsagn har jeg og de undertegnede partiene ingen problemer med å ta avstand fra og forplikte seg til å fordømme og jobbe mot (som ikke må forstås i retning "forfølge" som umiddelbart gir progrom-assosiasjoner selv om det semantisk kan ha flere betydninger).

[HilRam]

Jeg liker å bruke ytringsfriheten:

Man kan gi uttrykk for hva man vil, så lenge man ikke krenker andre

Er det ikke ca. sånn den er?

 

Nei, det er kardemommeloven.

 

LINKtil paragrafen om ytringsfrihet i grunnloven.

 

Og hvem skal definere hva som er krenkende? Hvor skal grensen gå? Skal det være lov til å antyde at homofile egner seg dårlig som foreldre?

De homofile kan da hevde at de blir stemplet som gruppe, basert på legning. De vil si at de føler seg krenket og diskriminert. Og så vil den som argumenterer for å beholde gjeldende regelverk bli bøtelagt /satt i fengsel. Skremmende.

[farke]

De undertegnede forplikter seg til å:

1. Fordømme alle former for etnisk diskriminering, trakassering av

etniske minoriteter og rasistisk motivert vold.

2. Ikke spre, eller oppfordre andre til å spre, publisere, eller på noen

måte gi sin tilslutning til noe materiale, det være seg løpesedler eller

plakater, innslag på etermediene eller i elektroniske fora, som med

stor sannsynlighet vil bidra til økt grad av diskriminering og mindre

toleranse mellom mennesker med ulik etnisk opprinnelse, hudfarge

eller religiøs tilknytning.

3. Utvikle klare retningslinjer for at det i kontakt med velgere, inkludert

stemmesanking dør-til-dør, per telefon og/eller i elektroniske fora

ikke blir uttrykt eller foretatt handlinger som:

 hisser til aggresjon og vold mot bestemte etniske eller religiøse

grupper, eller

 oppfordrer til diskriminering på grunn av etnisk opprinnelse,

nasjonalitet eller religion.

4. Aktivt oppfordre alle som er involvert i min (mitt partis) valgkamp til

å overholde disse retningslinjene, og oppfordre alle andre som er

involvert i valgkampen, spesielt media, om å gjøre det samme.

 

Mine uthevelser. Det skulle bare mangle at FrP ikke skrev under på denne erklæringen. Jeg er helt sikker på at SMED innerst inne vet at religion er et personlig valg, ingen medfødt egenskap, og dermed høyst kritikkverdig, og at de på tross av denne kunnskapen likevel søker å kneble enhver ærlig kritisk diskusjon rundt temaet. Skulle det likevel være slik at SMED ikke er klar over dette, er de selv de største rasister da de hevder at en persons handlinger og tankegang er styrt av dennes etniske opprinnelse.

[HilRam]

Fordømming av andre personer og deres meninger er i seg selv en uting og hører ikke hjemme noe sted. Meninger skal møtes med meninger, ikke fordømming. Fordømming er makthavernes og de politisk korrektes måte å undertrykke de med politisk ukorrekte måte, og samtidig slippe å måtte ta den upopulære debatten.

 

Er man i stabnd til å føre et seriøst argument, så trenger man ikke ty til undertrykkende metoder som fordømming.

Kunne ikke vært mer enig!

 

TENKT SITUASJON:

Jeg sitter i en avisredaksjon og er "ferdigslipt" 100% politisk korrekt (ellers hadde jeg jo aldri fått lov til å sitte i redaksjonen). Jobben min er å "presentere nyhetene" i riktig politisk perspektiv, samt bidra med noen "redaksjonelle kommentarer". Mine menigsmotstandere har kansje bedre argumenter enn meg, har mer kunnskap enn meg, og har i det hele tatt gjort hjemmeleksa si grundigere. I det hele og det store har jeg ingen sjangs til å møte argumentasjonen deres på et saklig nivå. Spiller ingen rolle. Jeg bare tar fram noen "stempler" fra skuffen. La meg se - hva skal vi bruke i dag:

 

"Fremmedfiendtlig" - tja eller kanskje "mørkemann" - mnei - vi bruker "middelaldersk" eller skal vi ta "fundamentalistisk"!

 

Så kan man sitte der og stemple og henge ut de politisk ukorrekte, og slippe å måtte forsvare sine egne meninger. Det holder at et unisont pressekorps tapetserer hjernene til folk med at "sånn er det bare!"

 

Og nå jobbes det for at meningspolitiet skal få mer makt - det skal bli straffbart å komme med utsagn slik eller så. Og dette er vel bare begynnelsen...

Endret 24. mai 2005 av hilram

[JBlack]

Egentlig burde alle partiene skrevet under på en erklæring der de lover å oppføre seg ærlig og redelig, og ikke være fordømmende ovenfor verken enkeltpersoner, grupper eller meningsmotstandere.

 

Å skrive under på at man skal opptre fordømmende... hva slags samfunn er det egenlig vi har fått?

[howzer]

Senter mot etnisk diskriminering?

 

Hvor mange slike organisasjoner trenger vi egentlig? Har de alle sugerøret nede i statskassa? Hvorfor slike krampaktig politisk korrekte fremstøt hele tiden?

 

Jeg synes det er flott at Frp ikke lar seg kue. Jo mer jeg følger med, desto sikrere blir jeg på at Frp får min stemme ved kommende valg.

 

Og jeg pleide å være en av disse som hetset Frp og dets velgere og mente at de var tullinger som ikke skjønte noe. Det var i mine yngre dager. Nå har jeg tilegnet meg litt mer kunnskap og fått reflektert litt mer over livets realiteter.

[Zethyr]

Jeg ser at Øyvind Larssen har skrevet litt angående dette på dagbaldets politikkblog:

Snill og god vs. fri ytring

 

edit: Glemte å si at jeg selvsagt er helt enig.

Endret 25. mai 2005 av Zethyr

[Werlin]

Jeg syns det er latterlig at politikere skal underskrive på noe slikt.

Rasismeparagrafen regulerer dette ypperlig, noe mer trenger man ikke.

 

At ett senter ønsker å kontrollere den norske valgkampen er latterlig.

Vi burde også ha kommet så langt at vi nå kan innrømme at det finnes negative sider med innvandrere, og disse burde kunne diskuteres fritt i politikken, som alt annet som angår styringen av Norge.