Hvordan hadde WW2 vært i Europa uten USA og USSR?

[guezz]

Scenario

USA hadde etter all sannsynlighet ikke deltatt i kampen mot Tyskland (hadde fortsatt forsynt UK gjennom The Lend Lease bill) grunnet svært stor motstand hjemme (Roosevelt var for). Tyskland erklærte som kjent krig mot USA for å støtte Japan (Axis) etter at japanerne angrep Pearl Harbour.

 

Tyskland angrep USSR for å sikre seg oljefeltene i Kaukasus og for å få, ifølge Hitler, Lebensraum. Tyskland hadde en ikke-angreps-pakt med USSR, og var uansett sikret drivstoff gjennom handel med USSR.

 

Hvordan tror du krigen i Europa hadde vært uten disse to landene?

 

Min hypotese

Vestlige deler av Øst-Europa (bl. a: Vest-Polen, Jugoslavia og Hellas):

Okkupert av nazistene i 1939-40. Det er trolig at minst en armé hadde vært plassert i området for å sikre okkupasjonen.

 

USSR hadde sannsynligvis okkupert: Finland, de Baltiske statene, Øst-Polen, Moldova og Romania.

 

Nord-Afrika:

UK hadde blitt knust.

 

Vest-Europa:

Minst tre tyske armé-grupper (husk at Tyskland i virkeligheten hadde tre armé-grupper i kampen mot USSR i 1941) hadde vært spredt i Frankrike, Belgia og Nederland. Kyst-forsvaret i disse landene ville vært betydelig bedre enn under invasjonen av Normandy i 1944 (miner, kanoner, artilleri, mannskap, ect.). Enorme mengder av fly, tanks og soldater ville dominere Vest-Europa grunnet ikke-angreps-pakten med USSR.

 

Jeg tviler på at Tyskland hadde klart å invadere UK før tidligst 1945, grunnet et enormt behov av ship. Hele invasjonen kunne være dømt til å mislykkes siden UK vant The Battle of Britain (luftherredømme) i 1940. Sannsynligvis ville kampen om luftherredømme ha fortsatt i 1941 siden Tyskland i dette scenarioet ikke planla Operasjon Barbarossa (invasjonen av USSR). Dessuten var The Royal Navy veldig sterk, noe den tyske ikke var (fikk dog en stor ubåt-flåte etter hvert).

 

UK & Commonwealth ville uten USA ikke hatt en sjanse til å utføre en storstilt invasjon av okkupert Europa. Selv om USA hadde vært med ville invasjonen av Normandy etter all sannsynlighet blitt misslykket ved kysten. Dette grunnet minst tre armé-grupper og ett mye sterkere kystforsvar (frigitte ressurser grunnet ikke-angreps-pakten med USSR) enn hva tilfellet var i 1944.

 

Til slutt tror jeg det hadde blitt våpenvile mellom UK og Tyskland siden krigen ikke fører noen vei etter noen år (ingen kan gjennomføre en invasjon).

 

Etter krigen ville det nok bli en kraftig nazifisering av okkupert Europa. Tysk blir obligatorisk på skolen, og etter hvert er målet et tysktalende Europa.

 

Hvor lenge supermakten "The Third Reich" hadde eksistert er vanskelig å si, men siden militæret i okkupert Europa er under tysk kontroll blir motstand vanskelig. Motstandsbevegelsen finnes nok, men jeg tviler på at den kan utrette noe av betydning.

 

Her er ett kart som viser hvor mye Øst-fronten hadde å si for utfallet av den virkelige krigen (ett flagg = 100 000 døde soldater, hodeskalle = sivile, David-stjerne = jøder).

 

God bless USA and USSR!

Endret 23. mai 2005 av guezz

[Juleniss1]

Så vidt jeg husker var det flere grunner til USA gikk i krig mot. Blant annet en melding tyskerne sendte til Mexico, hvor de ba Mexikanerne angripe USA.

 

At Sovjet var meget viktig for krigens utfall var helt klart. Et annet, mer interessant spørsmål er om USA egentlig var viktig.

 

Hva betyr forresten stjernene på kartet?

[Chasseur]

Stjernene betyr nok jøder som ble drept av tyskerne i fangeleirer og henrettelser..

[guezz]

Så vidt jeg husker var det flere grunner til USA gikk i krig mot. Blant annet en melding tyskerne sendte til Mexico, hvor de ba Mexikanerne angripe USA.

I dette scenarioet driver ikke Tyskland med provoserende fremstøt ovenfor USA, noe som du gav ett eksempel på.

 

At Sovjet var meget viktig for krigens utfall var helt klart. Et annet, mer interessant spørsmål er om USA egentlig var viktig.

Sovjets deltagelse i krigen var avgjørende for krigens utfall. Uten USSRs deltagelse, men med USAs, ville nok krigen vart enda noen år, og da hadde tyskerne hatt en god sjanse til å vinne krigen.

 

Uten USA ville nok krigen vart noe lengre, siden en da kunne flytte minst tre armeer (minst 500 000 soldater) fra Vest-Europa til øst-fronten. Tyskland hadde uansett tapt uten amerikansk militær deltagelse, det er det liten tvil om.

 

Det USA hindret var en mulig videre fremrykning vestover fra USSR sin side enn Berlin. Om USSR hadde vært fornøyd med "bare" å okkupere Øst-Europa er vanskelig å si.

 

Hva betyr forresten stjernene på kartet?

1 David-stjerne = 100 000 døde jøder.

 

Edit

Tyskland kunne ha vunnet over USSR i 1941. Etter iirc tre ukers kamp var de bare noen få hundre kilometer vest for Moskva, men tyskerne dro i stedet for sørover mot oljefeltene i Kaukasus (øst for Svartesjøen). Hvis de ikke hadde dratt sørover hadde USSR sannsynligvis kapitulert kort tid etter, før de enorme Sibir-stykene kom vestover. Da de igjen dro nordover mot Moskva begynte en svært streng vinter, noe ikke tyskerne var forberedt på.

 

Operasjon Babarossa ble iirc fem uker forsinket siden Hitler ville okkupere Jugoslavia før han igangsatte planen.

 

Vi får være glade for at tyskerne handlet som de gjorde.

Endret 22. mai 2005 av guezz

[howzer]

Tyskland kunne også knust Storbritannias bakkestyrker totalt. De satt fast i Frankrike, og det var bare flaks at Hitler ikke beordret et angrep som ville omringe bakkestyrkene og enten drept alle, eller fått dem til å overgi seg.

[dessessop]

Dette kunne nok hendt ja. Men eg vil tru både Tyskland og Sovjet ville hatt store styrker plasert på sine grenser og før eller seinere gått til Krig. Ingen av dei to statene stolte eit øyeblik på kvarandre. Uk ville nok blitt knust før eller seinere etter som Tyskland hadde god fart på teknologi utvikling.

[Manuel]

Det ville bare vært et tidsspørsmål om når Tyskland ville tape, eller hvis det utenkelige skulle skje - det tyske rikets kollaps. Ett land kan ikke holde hele det Europeiske kontinenten under sin kontroll i en verden hvor landområdene er delt opp i stater med organisert forsvar.

[Werlin]

Så vidt jeg husker var det flere grunner til USA gikk i krig mot. Blant annet en melding tyskerne sendte til Mexico, hvor de ba Mexikanerne angripe USA.

Bare sånn.. det skjedde i første verdenskrig så vidt jeg vet.

 

USA gikk ikke til krig mot Tyskland, Tyskland gikk til krig mot USA.

 

Situasjonen er ikke bare helt hypotetisk, men også helt urealistisk.

Tyskland ønsket seg lebensraum, ikke England.

 

Men ok...

England vant slaget om Storbrittania når de kjempet alene, så det ville de ha gjort uansett.

Mange analytikere tviler uansett på viktigheten av slaget om GB, Tyskland hadde få effektive anti-skip våpen på flyene deres og GBs totale flåte var så stor at Tyskland aldri kunne ha konkurert med den. Tyskerenes egne estimater fra krigens dager dikterte at de ikke kunne utfordre GB til sjøs før i 1945, og det forutsatte at GB æret sine forpliktelser om å holde flåter i koloniene. Dvs at Tyskland mente de kunne utfordre den samlede styrken til Home Fleet samt "småflåtene" som f.eks. Channel Force i 1945.

Hvor vil jeg? Tyskland kunne ikke ha invadert GB uten å sette flåten ut av spill. Og grunnet flaks, så klarte de ikke å ta ut Royal Airforce.

Om kun GB og nazistene sloss så tror jeg krigen ville ha ebbet ut og en fredsavtale ville ha blitt underskrevet.

 

Min oppsummering er at USA reddet England og England reddet verden i WW2.

Endret 25. mai 2005 av Glortelion

[Juleniss1]

Bare sånn.. det skjedde i første verdenskrig så vidt jeg vet.

Jeg lurte på akkurat det der selv når jeg skrev det

Får sjekke det ut.

 

 

Ellers tror jeg ikke tyskland kunne tatt sovjets enorme mengde med mennesker uansett.

[Togo]

Så vidt jeg husker var det flere grunner til USA gikk i krig mot. Blant annet en melding tyskerne sendte til Mexico, hvor de ba Mexikanerne angripe USA.

Bare sånn.. det skjedde i første verdenskrig så vidt jeg vet.

Meget korrekt, dette telegrammet heter "Zimmermann-telegrammet".

[panzerwolf]

Slik jeg ser det, var tre store, strategiske bommerter Nazi-Tyskland gjorde som førte til at de tapte krigen, iallefall på et såpass "tidlig" tidspunkt. Den ene er nevnt allerede; engelske soldater var fanget ved kysten (husker ikke skrivemåten på bynavnet, Donqerque elns) og tyskerne angrep ikke/ tok ikke disse til fange.

 

De to andre er antageligvis større feil og var en følge av prestisjetankegang i stede for strategi og krigskunst:

 

1)Flykrigen om Storbritannia var Nazi-Tyskland på god vei til å vinne. De hadde 2-3 ganger så mange fly (mener forholdet var rundt her) og lå på et tidspunkt an til å knuse hele RAF. Men så bestemte lederne seg for å gå mot London i stede for å bombe radarinstallasjoner og flybaser. De ville altså "ta" England ved noe som symbolt betydde mye i stede for å tenkte strategisk. I tillegg gjorde avstanden at jagerflyene (ikke bombeflyene altså) ikke hadde nok drivstoff til å holde på så mye inne i selve England der London ligger. Bombeflyene var dermed et lettere mål her enn ved kysten hvor radarinstallasjoner og flybaser lå

Og grunnet flaks, så klarte de ikke å ta ut Royal Airforce.

Dette stemmer altså ikke dersom man da ikke regner dumheten til enketle nazi-ledere som flaks

 

2) Stalingrad hadde noe av samme betydning som London. Byen skulle taes pga prestisje og hadde egentlig ikke så mye militær verdi sådann. Tyske soldater var dårlig utstyrt for å takle klimaet og ettersom Hitler absolutt skulle ta Stalingrad nesten koste hva det koste vil, ble mange ofret her til ingen nytte for Nazi-Tyskland. At Sovjet ofret i like stor grad pga prestisjen er en annen historie...

 

Det var altså deres egne selvopptatthet og troen på egen overlegenhet som gjorde at Nazi-Tyskland ikke klarte deres mål. Ledere som opphøyer seg selv til de grader og tror de er "uovervinnelige" går som regel til grunne. Hovmod står som kjent for fall. Den samme fanatismen som fører til slike situasjoner som 2. verdenskrig er den samme fører til at de går til grunne. Hadde den tyske hæren vært styrt av mer kompetente folk, hadde nok historien sett ganke annerledes ut i dag. Jeg tror ikke riket ville ha vart fram til våre dager ettersom USA trolig hadde kommet mer på banen, men på den annen side kunne nazistene ha vunnet kappløpet om atombomben og nådd fram til USA når Storbritannia ikke lenger var buffer. Presset fra Japan kunne derfor ha vært større dersom de måtte kjøre en mer defensiv krig mot Nazi-Tyskland i øst. Men riket hadde nok uansett blitt ødelagt innenfra.

 

Styrer man ufornuftig vil resultatet på et tidspunkt ende opp deretter også...

 

Et lite sideinnspill:

Det spørs om ikke krigen mot Sovjet hadde kommet uansett, om ikke annet så i form av en kald krig. Sovjet-lederne ønsket også sin del av kaka noe som delingen av Polen er et eksempel på. Hitler trengte olje fra Kaukasus og Stalin var militært underlegen. Dersom Hitler ikke hadde angrepet Sovjet ville nok Sovjet ha forsøkt å bygge seg opp for å stå i mot et evt. tysk angrep mens Hitler på sin ønsket seg sikkert uavhengighet av sovjetisk olje (ergo angrepet og "marsjen" mot Kaukasus). En konflikt, enten som åpen krig eller som USA mot Sovjet etter krigen, hadde nok vært uungårlig...

[m-kane]

1. post: I afrika spørs det om det hadde skjedd noen forandring. Rommels største problem var forsyninger - ikke styrker. Ved El Alamein brukte hadde forsyningskolonnene brukt mer drivstoff enn de kunne lever til fronttroppene. (Alstå, om de hentet 2000l i havna, kunne de levere mindre enn 1000 til fronten)

 

Grunnen til at angrepene mot London ble igangsatt var etter sigende feilbombing fra de allierte. En nattlig tokt bommet og traff Berlin. (Deretter var Meyer ikke noe en burde nevne i nærheten av Göring - men det er en annen historie)

 

Russland så for seg krigen mot Tyskland. Men Stalin ville ha fram til sommeren 43 (minst) for å bygge seg opp og bytte til mer moderne våpen. Da tyskerene angrep Russland i 41 hadde russerene mer av så godt som samtlige utstyrskategorier. Kvaliteten var så som så, men deres største problem var ledelse. Stalin hadde i sin paranoia "ryddet" kraftig opp blant de høyere offiserer, så veldig mange større formasjoner var ledet av nyutnevnte sjefer uten nødvendig kompetanse.

 

Oljefeltene var ikke det direkte målet da panserstyrkene ble sendt sørover i 41. Motstanden var sterkest her, og Ukraina hadde store landområder med matproduksjon som tyskerne gjerne ville ha.

 

Grunnen til at de sibirske troppene kom til Moskva var at russerene hadde fått sikkerhet i at Japanerene ikke hadde planer om å angripe i øst (forsåelig nok, etter som de fikk juling av russerene i 39 (tror det var 39))