Hvorfor er Norge Et Rikt Land?

[Camlon]

De fleste brukere er helt ute å kjøre for å forklare Norges vekst. Det har omtrenting ingenting med skattenivået å gjøre eller hvilket parti som styrer Norge. Det er mange fattige land som har prøvd venstrevridd politikk uten hell. Oljen er en del av årsaken, men selv uten oljen så ville Norge være noe fattigere enn Sverige.

 

Noe som virkelig hjalp Norge, var hvor Norge var plassert. Dermed fikk Norge ta del i den økonomiske utvikling. I tilegg hadde nordmenn en veldig god arbeidsmoral, og gode moralske verdier. F.eks. det som ikke skrives i norske bøker, er at helt siden 1900-tallet har Norge hatt en av verdens høyeste levealder på tross av ingen velferdstat.

 

Denne vidoen forklarer det langt bedre enn jeg vil gjøre det. Ambefaler alle å se den

http://www.youtube.com/watch?v=f8ZvY1kUEmM

http://www.youtube.com/watch?v=IpUB7TkEiSQ

http://www.youtube.com/watch?v=J8EdYkac8MA

http://www.youtube.com/watch?v=W2J1N_4OfTQ

http://www.youtube.com/watch?v=rwT3rNFfuTs

http://www.youtube.com/watch?v=kQN-djeHskg

[sosialliberal]

Denne dokumentaren er helt ok, men ikke noe mer enn det. Det finnes langt flere og bedre dokumentarer basert på samme tema. Det jeg er mest uenig i er konklusjonen der Vestens fremgang forklares ut i fra årsaken slik som etikken bundet i den protestantiske religionen – som igjen dannet grunnlaget for ekstrem arbeidsmoral. Hvis dette skulle vært avgjørende variabel for Vestens fremgang så hadde land slik som Frankrike, Spania, Portugal, de italienske bystater (og senere Italia), Østerrike (Østerrike-Ungarn), og andre katolske land, vært fattige land gjennom historien. Vestens kolonialisme og imperialisme tones ned i denne dokumentaren - noe som jeg mener er hovedårsaken til Vestens fremgang. Kolonialisme og imperialisme dannet godt økonomisk grunnlagg for industrialisme, dvs. kapital for industriell og teknologisk utvikling.

 

I tillegg kan ikke denne teorien anvendes i forhold til Norge, som er protestantisk men som var fattig land i ganske lang tid mens resten av Vesten var i meget sterk økonomisk og teknologisk framgang og utvikling. Norges fattigdom skyldes først og fremst manglende suverenitet under Kalmarunionen, senere under Danmark, og til slutt Sverige. Det var ikke før etter at Norge hadde blitt uavhengig i 1905 at den økonomiske utviklingen tar sats og kumulerer med oljefunnene på slutten av 1960- og begynnelsen av 1970- tallet. Samtidig må det nevnes at forvaltningen av oljeformuen i Norge er preget av en god del kloke politiske beslutninger, slik at man ikke havnet i samme problemer slik som Nederland, og en del andre land med tilgang til oljeressurser.

 

Det som også må nevnes er mangel på et klart føydalt system i Norge gjennom perioden av middelalderen, renessanse, og opplysningstid som en direkte årsak til Norges stagnasjon rent økonomisk, samt militært. Hvis vi sammenlignes med våre naboer i sør, Sverige og Danmark, var begge meget fremgangsrike stormakter med klare føydale trekk i forhold til samfunnsstruktur. Når denne strukturen forsvant, så begynte Norge innhentningen i forhold til de to nevnte stater.

 

Norges geografiske plassering er klart en viktig faktor som dannet grunnlag for senere økonomisk rikdom. Først og fremst i form av det faktum at Norge stod utenfor de aller fleste store konflikter i Europa. Men denne faktoren hadde også negative konsekvenser i form av manglende militær-teknologisk utvikling til lands. Behovet var ikke til stede nettopp fordi Norge var geostrategisk uviktig i en lang periode av historien (frem til andre verdenskrig), på utkanten av Europa, samt underlagt andre store makter i lange perioder.

 

Utvikling av sosialdemokratiet passer meget godt homogene samfunn, noe som Norge er, og dermed bidro til godt grunnlag for økonomisk utvikling i moderne tid gjennom sin politiske og samfunnsmessige stabilitet. Det er kanskje nettopp denne politiske og samfunnsmessige stabiliteten som er den største grunnen til Norges sterke økonomiske posisjon i dag.

Endret 3. november 2011 av statsviter

[Camlon]

Denne dokumentaren er helt ok, men ikke noe mer enn det. Det finnes langt flere og bedre dokumentarer basert på samme tema.

Nevn noen, som helst ikke deler din ideologi.

 

Det jeg er mest uenig i er konklusjonen der Vestens fremgang forklares ut i fra årsaken slik som etikken bundet i den protestantiske religionen – som igjen dannet grunnlaget for ekstrem arbeidsmoral. Hvis dette skulle vært avgjørende variabel for Vestens fremgang så hadde land slik som Frankrike, Spania, Portugal, de italienske bystater (og senere Italia), Østerrike (Østerrike-Ungarn), og andre katolske land, vært fattige land gjennom historien.

Jeg er helt enig. Hans poeng rundt den protestantiske religionen er feil. Faktisk vil jeg gå så langt å si at det har omtrent ingen påvirkning i det hele tatt. Det som gjorde nordeuropere arbeidsomme var deres kultur, ikke deres relgion. Kulturen i Norge ble skapt fra de strevsomme forholdene under den industrielle revolusjon.

 

F.eks. min erfaring fra kina, er at unge kinesere er ikke relgiøse. Det betyr ikke at de ikke er arbeidsomme.

 

Vestens kolonialisme og imperialisme tones ned i denne dokumentaren - noe som jeg mener er hovedårsaken til Vestens fremgang. Kolonialisme og imperialisme dannet godt økonomisk grunnlagg for industrialisme, dvs. kapital for industriell og teknologisk utvikling.

Helt uenig! Ta en titt på Portugal. Det var ikke få kolonier de hadde, men på 1900-tallet så var de et av de fattigste landene i Europa. Fattigere enn Norge var de også.

 

Sverige hadde omtrent ingen kolonier. Men Sverige gjorde det godt, og var et av de rikeste landene i verden før de begynte å flørte med sosialisme og kollapset i 1990. Du trenger ikke naturessurser for økonomisk utvikling. Det er en myte. Det du virkelig trenger er et effektivt økonomisk system. Store naturessurser som Spania og Portugal hadde, var en hvilepute som hindret økonomisk reform, likeledes med plantasjene i USA.

 

Det var faktisk de stedene (nord-USA, England) hvor det var mangel på naturessurser og plass som fikk den industrielle revolusjonen først. De landene som levde på utenlansk kapital, hadde ingen grunn til å gå igjennom den industrielle revolusjon.

 

Utvikling av sosialdemokratiet passer meget godt homogene samfunn, noe som Norge er, og dermed bidro til godt grunnlag for økonomisk utvikling i moderne tid gjennom sin politiske og samfunnsmessige stabilitet. Det er kanskje nettopp denne politiske og samfunnsmessige stabiliteten som er den største grunnen til Norges sterke økonomiske posisjon i dag.

Men du gir ingen argumenter. Historiske eksempler viser at det ikke nødvendigvis er sant. Sveits har over lengre tid vært et svært høyrevridd land. Er det et ustabilt land?

 

Det er en myte at Norge ville blitt som USA, om Norge hadde hatt mer høyrevridd politikk. Mange av de sosiale problemene i USA er apolitiske, siden USA har alltid hatt en helt annen demografi enn Norge. Skandinavia hadde gode sosiale forhold før velferdstaten, og ville også hatt det om den sosialdemokratiske velferdstaten aldri ble innført. Norge ville blitt som en rik versjon av Sveits.

Endret 3. november 2011 av Camlon

[sosialliberal]

Helt uenig! Ta en titt på Portugal. Det var ikke få kolonier de hadde, men på 1900-tallet så var de et av de fattigste landene i Europa. Fattigere enn Norge var de også.

 

Deres peak i rikdommen dateres til en annen periode, og ikke 1900-tallet. Portugal var et av verdens rikeste land like i etterkant av deres kolonialisering – og det ble de nærmest over natten. Det er ikke tilfeldig at deres storhetsperiode fant sted like i etterkant at de ble en kolonimakt. Deres problem var at de ikke var like flinke å forvalte denne rikdommen, samtidig som Portugal var lite befolket land og manglet arbeidskraft. I tillegg tapte de terreng til andre koloniale makter, slik som Storbritannia, Spania og Frankrike.

 

 

Sverige hadde omtrent ingen kolonier. Men Sverige gjorde det godt, og var et av de rikeste landene i verden før de begynte å flørte med sosialisme og kollapset i 1990.

 

Sverige var nok en kolonimakt hvis vi sammenligner områder de var i besittelse av under sin storhetsperiode og dagens Sverige. Blant annet var hele Finland og store deler av Baltikum under Sveriges kontroll, i tillegg til hele Norge i nesten 100 år. Sverige var flinke til å utnytte maktvakuumet som oppstod i Nord-Europa, men Sveriges storhetsperiode var forholdsvis kortvarig, og jeg vil aldri definere Sverige som et klart eksempel på en tradisjonell stormakt på lik linje med Storbritannia, Frankrike, Østerrike-Ungarn, Spania, italienske bystater, og senere USA og Tyskland. På ingen måte er Sverige et prakteksempel på Vestens teknologiske og økonomiske fremgang, ei heller ikke når det gjelder vitenskap, utdanning, filosofi, navigering, militær-teknologi, osv. Det var først når de måtte gi fra seg enorme områder at de begynte å slite økonomisk (dvs. begynnelsen på 1900-tallet), og ikke på bakgrunn av sosialismens fremgang. Sverige praktiserte heller aldri et klart sosialistisk styresett, dermed kan man med rette fjerne dette alternative som årsak til deres nedgang (vi kan heller ikke snakke om en kollaps i Sveriges tilfellet).

 

 

Du trenger ikke naturessurser for økonomisk utvikling.

 

Det har du helt rett i. Det du trenger er billig arbeidskraft og litt kapital, og du er på god vei.

 

 

Det var faktisk de stedene (nord-USA, England) hvor det var mangel på naturessurser og plass som fikk den industrielle revolusjonen først.

 

Nå var begge landende du nevner her bygd på en sterk føderativ økonomisk struktur, dermed var det ikke så viktig hvor ressursene lå. Men jeg har allerede sagt at naturressurser ikke er en avgjørende variabel. Billig arbeidskraft er mye mer viktigere.

 

 

Men du gir ingen argumenter. Historiske eksempler viser at det ikke nødvendigvis er sant. Sveits har over lengre tid vært et svært høyrevridd land. Er det et ustabilt land?

 

Jeg sa ikke at sosialdemokratiet passet alle, jeg sa at det passer best de homogene samfunn – slik som Norge, Sverige, Danmark, osv. Sveits har ikke et homogent samfunn, tvert i mot, dermed var et desentralisert statssystem mye mer tilpasset Sveits for økonomisk utvikling.

 

Politisk kontinuitet og stabilitet, vel og merke under demokratisk styresett, gir godt grunnlag for økonomisk utvikling. Stabiliteten og kontinuiteten bidrar til at man kan ha langsiktige økonomiske mål, samt at sosialdemokratiet åpnet opp for ganske stor privat sektor blandet med et sikkerhetsnett i form av statlig eierskap. Dette passet Norge som er forholdsvis stort land men med lite folk.

 

 

Det er en myte at Norge ville blitt som USA, om Norge hadde hatt mer høyrevridd politikk.

 

Det har jeg heller ikke sagt. Norge hadde sikkert klart seg greit med mer høyrevridd politikk, men de beste forutsetninger, i konteksten av tiden og omstendigheter slik som demografi, beliggenhet, geografi, osv, var nok sosialdemokratiet tuftet på konsensus som beslutningstaking. Dette er min subjektive mening.

 

 

Skandinavia hadde gode sosiale forhold før velferdstaten, og ville også hatt det om den sosialdemokratiske velferdstaten aldri ble innført. Norge ville blitt som en rik versjon av Sveits.

 

Jeg er ikke helt enig. Skandinavia hadde ikke gode sosiale forhold, til tross for at alle land var homogene. Det var en god del indre stridigheter, både internt i de forskjellige landene og i mellom dem. De hadde forskjellige politiske og økonomiske mål, samt forskjellig utgangspunkt, så de er på ingen måte identiske heller. For eksempel var den føydale samfunnsstrukturen meget utbredt i Sverige, delvis i Danmark, og nesten ikke i det hele tatt i Norge. Dette bidro til at den største samfunnsklassen, bønder, hadde forskjellig utgangspunkt og status. Men dette blir for komplisert å forklare, så jeg lar det bare ligge.

Endret 3. november 2011 av statsviter

[Camlon]

Deres peak i rikdommen dateres til en annen periode, og ikke 1900-tallet. Portugal var et av verdens rikeste land like i etterkant av deres kolonialisering – og det ble de nærmest over natten. Det er ikke tilfeldig at deres storhetsperiode fant sted like i etterkant at de ble en kolonimakt. Deres problem var at de ikke var like flinke å forvalte denne rikdommen, samtidig som Portugal var lite befolket land og manglet arbeidskraft. I tillegg tapte de terreng til andre koloniale makter, slik som Storbritannia, Spania og Frankrike.

Jeg benekter ikke at kolonier ikke kan gi deg rikdom på kort sikt. Det jeg benekter er at det er årsaken til at de er rike i dag. For portugal ble deres naturesurser en hvilepute. Et annet land som ikke gjorde det godt før nylig var Spania. Hvis det er kolonisering som er årsaken, hvorfor er ikke tidligere koloniland de rikeste landene i verden.

 

Vi snakker om hvorfor land ble rike i dag. Om det skyldes kolonisering så burde Portugal ha gjort det bedre.

 

 

 

Sverige var nok en kolonimakt hvis vi sammenligner områder de var i besittelse av under sin storhetsperiode og dagens Sverige. Blant annet var hele Finland og store deler av Baltikum under Sveriges kontroll, i tillegg til hele Norge i nesten 100 år. Sverige var flinke til å utnytte maktvakuumet som oppstod i Nord-Europa, men Sveriges storhetsperiode var forholdsvis kortvarig, og jeg vil aldri definere Sverige som et klart eksempel på en tradisjonell stormakt på lik linje med Storbritannia, Frankrike, Østerrike-Ungarn, Spania, italienske bystater, og senere USA og Tyskland. På ingen måte er Sverige et prakteksempel på Vestens teknologiske og økonomiske fremgang, ei heller ikke når det gjelder vitenskap, utdanning, filosofi, navigering, militær-teknologi, osv. Det var først når de måtte gi fra seg enorme områder at de begynte å slite økonomisk (dvs. begynnelsen på 1900-tallet), og ikke på bakgrunn av sosialismens fremgang. Sverige praktiserte heller aldri et klart sosialistisk styresett, dermed kan man med rette fjerne dette alternative som årsak til deres nedgang (vi kan heller ikke snakke om en kollaps i Sveriges tilfellet).

Hva slags historie har du lært? Finland ble frigjort i 1809. Og øyene utenfor Sverige, altså baltikum vil jeg ikke regne som kolonier. Sverige eide Norge, men de tjente ingenting på det.

 

Sverige er absolutt et eksempel på et land som var i teten på vestens økonomiske fremgang uten en kolonihistorie og Sverige begynte ikke å slite med økonomisk vekst på 1900-tallet som du hevder. De fleste store firmaer i Sverige ble skapt på den tiden. Økonomisk vekst var høy og de hadde en av verdens høyeste levealder. Svensk BNP per capita var på 90% av amerikansk BNP per capita før krigen. Land som Frankrike var ikke i nærheten. Utrolig hvordan du omskriver historien.

 

Sverige forsettet sin vekst til 1970-tallet. På 1970-tallet var Sverige verdens 5te rikeste land etter FN. Hadde omtrent ingen sosiale problemer, og ble sett opp til av de fleste. Det var også årsaken til at de fleste land, fulgte i Sveriges fotspor og innførte den sosialdemokratiske velferdstaten. Deres flørt med sosialisme ble avsluttet i 1990 etter at de hadde gradevis falt siden 1975 og dereter fullstendig kollapset i 1990.

 

Når jeg sier de flørter med sosialisme, så betyr ikke det at de faktisk innførte sosialisme.

 

Her er statistikk over BNP som underbygger det jeg sier

 

 

Det har du helt rett i. Det du trenger er billig arbeidskraft og litt kapital, og du er på god vei.

Alle land har litt kapital og billig arbeidskraft. Det er andre faktorer som teller mer, f.eks. korrupsjon og god økonomisk styring.

 

 

 

 

Jeg er ikke helt enig. Skandinavia hadde ikke gode sosiale forhold, til tross for at alle land var homogene. Det var en god del indre stridigheter, både internt i de forskjellige landene og i mellom dem. De hadde forskjellige politiske og økonomiske mål, samt forskjellig utgangspunkt, så de er på ingen måte identiske heller. For eksempel var den føydale samfunnsstrukturen meget utbredt i Sverige, delvis i Danmark, og nesten ikke i det hele tatt i Norge. Dette bidro til at den største samfunnsklassen, bønder, hadde forskjellig utgangspunkt og status. Men dette blir for komplisert å forklare, så jeg lar det bare ligge.

Statistikken er uenig med deg. På tross av ingen velferdstat så hadde Sverige noen av de beste sosiale forholdene i Europa. Det ville de forsatt hatt om de ikke hadde innført velferdstaten og gjort som Sveits.

 

Levealder 1900:

Sweden 56

Netherlands 52

United Kingdom 50

United States 47

France 47

Germany 47

Japan 44

Italy 43

Brazil 36

Spain 35

Mexico 33

Russia 32

World 31

China 24

India 24

Africa 24

 

I 1950 var Sverige nummer 2 bak nederland, i 1820 var de nummer 3. http://eh.net/encyclopedia/article/steckel.standard.living.us

Endret 3. november 2011 av Camlon

[Juviking]

Norges velstand ligger i det norske folk.

 

En velstand som enkelte internasjonale krefter har satt seg som mål å ødelegge til enhver pris.