Turbulens i vannet

[Xell]

Quote:

Hondaen skrev (2002-07-17 00:00): Er ikke mye å hente på dette, flisespikkerei!

er ikke det meste vi holdet på med her plisespikkeri?

 

Quote:

Fysikken sier at en mørk, matt upolert flate ha best egenskaper til å overføre varme. Ref: "University physics, Young & Freedman"

 

Denne setningen begynenr jeg å bli litt lei. Det er en generell settning. Man har observert hele jorda under ett og formulert *en* setning som skal forklare hvorfor noen ting blir varmere når sole skinner på de enn andre ting selvom lufttemperaturen rundt er den samme. (i.e. hvorfor er det varmere å gå med svarte klær om sommeren enn hvite). Men denne setningen er netopp det; generell. Hvis dette utsagnet hadde vært gitt i alle situasjoner hadde vi jo hatt utallige "experimetner" som strider mot fysikkens lover.

 

Når det er sagt, så er jo turbulens prinsippet brukt i blokker som bare har ett hulrom inni blokka. Det er nok mer å hente på å designe optimale kanaler som gir maksimal kontaktflate pr. volum. f.eks. noe liknende denne http://www.overclockers.com/tips804/

[hpfaale]

Quote:

Den 2002-07-16 13:56, realace skrev: Hei! Hvor i all verden har dere fått forklart at turbulens er god ting?

 

Noen ganger er turbulens en dårlig ting og andre ganger er det en god ting. I kjølersammenheng er turbulens en god ting og det "motsatte", laminær strømning, en dårlig ting.

 

 

Quote:

Turbulens er at du pisker inn luft i vannet

 

Hvor har du fått det ifra?

 

 

-

mvh

Hans Petter Faale

 

 

[ Denne Melding var redigert av: hpfaale på 2002-07-17 10:04 ]

[hpfaale]

Quote:

realace skrev: Vel du kan vel smile, men legg merke til dette.. Aluminium er mye bedre på radierende varme overføring en kopper.

 

Som en annen skrev et annet sted i denne tråden så er det overflatebeskaffenheten som bestemmer evnen til å radiere varme.

 

Quote:

Dette vil si at med min blokk i aluminium som er utformet som en ordinær luft kjølt blokk (d.v.s finner) i tilegg til å være vannkjølt også nytter av dette.

 

Du mener at vannblokken vil radierer varme? For at den skal kunne gjøre det må den

 

a) ha noe å radiere til

 

og

 

B) det den skal radiere til må være kaldere enn vannblokken.

 

Siden vannblokken er vannkjølt vil den ha en temp. som er litt høyere enn lufttemp.

 

PSU, disker, kjøleribber og chipsets vil mest sannsynlig være varmere enn vannblokken din så jeg tipper den vil motta varme snarere enn gi fra seg.

 

--

mvh

Hans Petter Faale

 

[ Denne Melding var redigert av: hpfaale på 2002-07-17 10:05 ]

[Cyrus]

Quote:

Den 2002-07-16 17:43, Bøgge Bakken skrev: Endelig internett igjen, men mobilnettet er nede :sad: Fiberkabelen i en innsjø hadde ivst ryki og alt data og mobilsamband datt ut, til og med nødnr fungerte ikke på mobiltelefon. nok om det, over til emnet.

Det merka jeg også, mista kontaken med 2 av filserverene jeg drifter. (Åmot og Rjukan)

 

Telenor er idotiske det burde ha vært en backupløsning der, men de sa de det var ikke vært det. Skulle vært skuddpremie på folk som bestemmer sånt

 

Deilig sommervær idag...

[Bøgge Bakken]

Quote:

Den 2002-07-17 11:13, Cyrus skrev: Quote: Den 2002-07-16 17:43, Bøgge Bakken skrev: Endelig internett igjen, men mobilnettet er nede :sad: Fiberkabelen i en innsjø hadde ivst ryki og alt data og mobilsamband datt ut, til og med nødnr fungerte ikke på mobiltelefon. nok om det, over til emnet. Det merka jeg også, mista kontaken med 2 av filserverene jeg drifter. (Åmot og Rjukan)   Telenor er idotiske det burde ha vært en backupløsning der, men de sa de det var ikke vært det. Skulle vært skuddpremie på folk som bestemmer sånt   Deilig sommervær idag...

 

skulle vert en backupløsning der. Kabelen som røk lå mitt ute i innskjøen Nordsjø. Måtte ha båt fra Agder for og få fiska problemet. Alle i telemark borsett fra Grennlandområdet mistet kontakten på datanett og mobilnett. Så på teksttv (Nærmeste internett jeg var den dagen :smile:

 

Jeg ville tru at en tynn koberplate ville vere det beste. Jo tynnene plata er desto raskere kan varmen komme til vannet. Når plata er tynn så vil varmen pre seg mer utover en om bunnen på blokka er tykk. Tynn kobberbunn og maze-dsign 8TEnker på designet til AMD Pro blokka) ville være den beste kobinasjonen. Har han ujevnheter for man turbelens som kan blande inn luft som er en mye dårligere varmeleder en vann.

[enter]

Noe jeg ikke forstår er påstanden om at godset eller bunnplate i blokka skal være tynn. Jeg ville tro kopper har så god vamreledingsevne at det er en fordel at godset er tykt! Så da påstår jeg det :razz::P

 

- Godset må selvfølgelig være tykkt, - ikke tynnt! Det må de enhver forstå!!! :smile:

[Xell]

Quote:

enter skrev (2002-07-17 13:58): Noe jeg ikke forstår er påstanden om at godset eller bunnplate i blokka skal være tynn. Jeg ville tro kopper har så god vamreledingsevne at det er en fordel at godset er tykt! Så da påstår jeg det :razz: :P - Godset må selvfølgelig være tykkt, - ikke tynnt! Det må de enhver forstå!!! :smile:

 

alt er relativt sa Einstein. Tykkelsen på godset har vel ikke så mye å si på blokkas kjøleevne. Men tykkere er ikke nødvendigvis bra det heller. Det må ikke være så tint at det får følger for den mekaniske stabiliteten til blokka, men samtidis så tynt som mulig slik at den ikke får unødvendig vekt.

[Hondaen]

Quote:

Den 2002-07-17 08:29, Xell skrev: Denne setningen begynenr jeg å bli litt lei. Det er en generell settning. Man har observert hele jorda under ett og formulert *en* setning som skal forklare hvorfor noen ting blir varmere når sole skinner på de enn andre ting selvom lufttemperaturen rundt er den samme. (i.e. hvorfor er det varmere å gå med svarte klær om sommeren enn hvite). Men denne setningen er netopp det; generell. Hvis dette utsagnet hadde vært gitt i alle situasjoner hadde vi jo hatt utallige "experimetner" som strider mot fysikkens lover.

 

Hvis du blir lei av å se slike generelle setninger, så har du ikke mye inne på et diskusjonsforum å gjøre Ser ikke helt problemet ditt, forenklinger må til i et diskusjonsforum der nivået på deltakere er bredt.

 

At sort absorberer best varme kan forklares ned til atom nivå, men det er det ikke nødvendig å forklare for dere her inne..blir for mye flisespikkeri, derfor blir det kort og konsist.

 

Anyway, jeg har lurt på om maling kjølere eller farging av kjøleveske har noe for seg, sannsynligvis ikke rare greiene. Iallefall, de fleste radiatorer er sort.. ikke uten grunn..

 

For hva det er verdt: Forskere prøver å finne en generell setning som kan forklare hele universet, einsten fikk det ikke til, selv med sin iherdige innsats men fikk iallefall bevist at tid og masse er relativt..

 

Dere skal vite at tingene dere lurer på her er forklart i mange bøker. Kjølesystemene kan beskrives matematisk, der f.eks tykkelsen på kopperbunnen i en kjøleblokk kan sammenlignes med en "termisk motstand"

Blir nesten som å finne opp hjulet på nytt her inne, med mange trangsynte og lame antakelser. Hvilken tykkelse på bunnen som er best kan man finne ut vha f.eks derivasjon hvis man setter hele systemet opp som en ligning. Det enkleste er vel å prøve ut i praksis, der fasiten ligger.

[Xell]

Quote:

Hondaen skrev (2002-07-17 15:22): Hvis du blir lei av å se slike generelle setninger, så har du ikke mye inne på et diskusjonsforum å gjøre :wink: Ser ikke helt problemet ditt, forenklinger må til i et diskusjonsforum der nivået på deltakere er bredt.

 

Nettopp. nivået her er variert og slenger man ut en generell setning vil veldig mange ta den for god fisk uten å i det hele tatt tenke på at den ikke alltid gjelder.

 

Jeg skal gi deg et lite tankeeksperiment som både beviser setningen "din" og poenget mitt. Tenk deg at du har 2 identiske alu kjøleribber. Den ene kliner du inn i et tykt lag silkematt svart interiørmaling. Når den er tørr legger du begge ut i solen. Det er logisk og anta at etter at de har ligget der en stund er den svartmalte varmere å ta på enn den som er ubehandlet alu. Altså er teorien om svarte, matte flater bevist. Men hvilke av de 2 ribbene er best egnet til å kjøle en prosessor? Jeg vil anta at det ikke er den med et tykt lag interiørmaling.

 

Når du slenger ut en slik setning er det mange her på forumet som ikke har ditt kunskapsnivå innen molekys-fysikk (de flaste antakelig vis) og som dermed ikke har mulight til å trekke de konklusjonene videre som du gjør, og dermed stopper den fysiske teorien med den ene setningen uten videre vurdering.

 

Quote:

Anyway, jeg har lurt på om maling kjølere eller farging av kjøleveske har noe for seg, sannsynligvis ikke rare greiene. Iallefall, de fleste radiatorer er sort.. ikke uten grunn..

 

Det er mulig det er en liten grunn til at det er sorte og ikke røde (eller noe), men den viktigste grunnen til å lakke radiatorer er nok for at de skal holde seg pene. Kobber blir veldig fort stygt og en radiator hadde nok vært umulig å pusse opp når den først er blutt stygg. Jeg tror nok at den viktigste grunnen er at svart er en nøytral farve og at en lakert flate er lettere å holde ren.

[spn2000]

turbulens i vann fungerer på samme måte som turbulens i luft.

 

hvis du har en helt glatt fly-ving uten noen form for ujevnheter vil du få et mindre løft enn hvis den samme vingen har små ujevnheter i seg.

 

Lufta/vannet ønsker å gå kjappeste vei (den veien hvor trykket er minst). Over en flyving får du noe som kalles for et "laminærsjikt" dette er et sjikt hvor luften nesten står stille, ved høyere hastigheter øker dybden på sjiktet og vingen blir vanskelig å påvirke (flap/slat). I overlydsfart må du f.eks ha hele haleflater, eller canardviger foran hovedvingen som må bevege seg (eks: hor.stab på f-16, canard vinger på Eurofighter) for iheletatt å klare å få tak i noe luft som beveger seg.

 

Hvis du skaper vann-turbulens i en kjøler vil vanbevegelsen bryte opp vann-laminærsjiktet som dannes rundt veggene i kjøleren og væsken som ikke står stille får kontakt med den varme flaten.

 

dette er elementær hydro/luft fysikk

[Hondaen]

Quote:

Den 2002-07-17 18:30, Xell skrev: grunnen er at svart er en nøytral farve og at en lakert flate er lettere å holde ren.

 

Hadde vært artig å prøvd dette ut igrunn; en kjøleribbe av alu uten elkoksering og en sort-elkosert der begge bruker samme vifte, en varmekilde på f.eks 50watt under så ser man om det er idetheltatt målbart :=)

[Xell]

Quote:

Hondaen skrev (2002-07-18 14:52): Hadde vært artig å prøvd dette ut igrunn; en kjøleribbe av alu uten elkoksering og en sort-elkosert der begge bruker samme vifte, en varmekilde på f.eks 50watt under så ser man om det er idetheltatt målbart :=)

 

jup det hadde vært interesant. Men som du sier bør det testes i en orntlig testbenk, ikke i et aktivt system(PC) for at resultatet skal bli riktig.

[Anders Leipsland]

Quote:

Den 2002-07-18 16:37, Xell skrev: jup det hadde vært interesant. Men som du sier bør det testes i en orntlig testbenk, ikke i et aktivt system(PC) for at resultatet skal bli riktig.

 

hvorfor det? Er jo i en reell brukssituasjon det er interesant

[Skrue]

I og for seg så er det jo dét Anders. Men forskjellene vil antagelig være ganske små mellom de to blokkene, og en testbenk er jo uansett mer "nøytral" og stabil mht thermisk belastning av blokkene enn hva en PC noengang kan bli? Tror variablene i en PC fort kan "spise opp" de reelle forskjellene mellom blokkene, som jeg altså velger å tro blir ganske små.

Og da blir vi jo ikke særlig klokere?

En testbenk er nok tingen!

[realace]

Har ikke tenkt å legge ut så mye i denne omgangen, men har ett par punkt til det som er nevnt over..

 

Har tykkelse på bunnen noe å si?

 

Tja, kommer an på..

 

Ihvertfall så er det slik at metaller forandrer form ved temperatur forskjeller. Hvis du lager en blokk med syltynn bunn og har tykke vegger (les:stivere) på sidene. Når du lager denne i rom temperatur vil den i dette temp området være plan. Når du varmer den til 45 grader vil metallet utvide seg. Når den er så stiv i kantene så vil faktisk bunnen måtte utvide seg, og siden den er stiv i kantene vil den etter min erfaring med større konstruksjoner.. Bli konkav eller konveks alt etter som spennet i materialet er...

 

Denne deformasjonen vil selfølgelig på slike små flater bli liten, men kan bli stor nok til evt kontaktflaten til cpu'en blir redusert evt. økt trykk.

 

Så ifølge tekninske beregninger må bunnen være stivet nok opp (les:tykk, tykke vegger) slik at ekspansjonen vil bli sidevis i blokken og ikke opp ned på bunnen..

 

Dette er min fagelige vurdering...

 

Til sist..

 

Overflaten på aluminium kan være i to former. Åpen eller lukket. Hvis du lar en bit alu ligge ute i luft vil det danne seg et oksydbelegg som beskytter overfalten. Dette belegget kan man kalle "rust". Dette belegget stenger til en viss grad varmen inne i aluminiumen. Kan vel sammeligne det med ozonlaget. Ved sveising av aluminium merker man dette fort siden hvis man ikke sliper bort oksyden, klarer men ikke å sveise den. Varmen "slår" ikke igjennom så å si. Dette gjelder vel begge veier. Dette belegget vil på lik linje som vanlig lakk "låse inn" varmen i aluminiumen til en viss grad vel å merke. Men det er håp siden det finnes lakk med varmeledende evner. Men det krever at du pusser bort belegget på aluminiumen før du lakkerer for at du skal oppnå den ønsket effekten..

 

Dere kan vel prøve dette selv med å finne en "gammel" matt kjøler og pusse denne blank for så å sjekke forskjellen?

 

Mvh Realace

[Anders Leipsland]

Quote:

Den 2002-07-18 17:23, Skrue skrev: Tror variablene i en PC fort kan "spise opp" de reelle forskjellene mellom blokkene, som jeg altså velger å tro blir ganske små.

 

Tror nok også at forskjellene er ganske så små. Er forskjellene så små at det ikke er målbart i et PC system, vel da skal konklusjonen være at de er jevngode. Det blir feil å trekke konklusjonen at den ene er litt bedre hvis denne forskjellen kun kommer til syne i en testbenk. Da er det imho bedre å teste i 3 forskjellige PCer og se hva resultatet blir.

 

Quote:

Og da blir vi jo ikke særlig klokere?

 

blir man noe klokere av et resultat som ikke gjenspeiler slik det er i praksis?

 

Har aldri likt tester som ikke baserer seg på praktisk bruk jeg :smile: (og derfor hater jeg 3d mark osv)

 

----

 

Tykkelsen på bunnen: En av gutta på ocshoot.com skrev i en av sine artikler at han begynte med en relativt tykk bunn og borra seg nedover. Hele tiden sank temperaturen. På 0.3mm så turte han ikke borre lengre. Hvorvidt tempen ble målt ordentlig vet jeg ike, men vil jo tro det ettersom ocshoot gutta som regel er ordentlige i testene og artiklene sine :smile:

[Xell]

Quote:

Anders Leipsland skrev (2002-07-19 18:32): ... Tror nok også at forskjellene er ganske så små. Er forskjellene så små at det ikke er målbart i et PC system, vel da skal konklusjonen være at de er jevngode. Det blir feil å trekke konklusjonen at den ene er litt bedre hvis denne forskjellen kun kommer til syne i en testbenk. Da er det imho bedre å teste i 3 forskjellige PCer og se hva resultatet blir. ... blir man noe klokere av et resultat som ikke gjenspeiler slik det er i praksis?

 

Man kan trekke konklusjoner. Dersom resultatene med en testbenk er små vet man at det vil gi lite utslag i forskjellige pc system. Når man tester en vann blokk slik det ofte gjøres i tester som presenterees på nettet er resultatene veldig system-parameter-avhengig, og å bruke 3 "identiske" pc-setup i en test gir flere åpene konklusjoner enn åom man bruker en testbenk. Bruker man en testbenk kan man f.eks først se på moderat balstning, og så push opp effekten og se på om det vil være større forskjeller med et overklokket system.

 

Du vil trekke in praktiske test-miljøer, men man kan faktisk trekke klarere konklusjoner med en god varmetestbenk. Dersom overklokking.no tester en haug med kjøleribber og forskjellen mellom de beste var liten, hvordan kan du da vite om det var små forskjeller under test eller ikke? Dersom de testes i en varmetestbenk har man kontroll på at effektbelastingen er lik på alle kjøleribbene under hele testen. Man kan dermed raskt konkludere med hvem som er best. Dersom dene ene ribba er overleget bedre til å flytte varmen vek fra kilden vil den være det når den er montert på en prosessor også. Tingen er bare at i en testbenk har man større frihet og kontroll en i et praktisk oppsett. Mekker man en stor testbenk kan man jo også lage det slik at man kan teste flere blokker parallelt.

[Anders Leipsland]

Joda, du har bedre kontroll over prossessen. Det kan ikke benektes, men min mening er at om forskjellene ikke vises klart nok i en PC så er forskjellene uvesentlige. Å lage en testbenk er rett og slett unødvendig.

[Hondaen]

Må si, mange flinke folk her inne! :-)

 

 

Men iallefall, skulle jeg hatt en seriøs test av kjøleblokker så ville jeg laget en testbenk. En varmekilde som tilsvarer core på en cpu, så økes watt styrke fra f.eks 10 watt opp til 150, samtidig som man leser av temp på selve kjøleblokk og lagen en kurve av dette. Ved hjelp av denne kurven så ser man raskt hvilke kjøleblokker/kjølesystem som er best da de får kjørt seg på små wattstyrker og blodkjørt på større...finner ekstremalpunkr. Man finner ut hvor mange grader temp. stiger/watt, noe som er et tall som oppgis fra fabrikanter av kjøleribbet osv, C/Watt

 

Denne testbenken må iallefall ha en varmekilde, der arealet der varmen kommer ut av tilsvarer f.eks en amd cpu`s overflate ( den har en viss watt/cm^2 ) og tilsvarende for en P4.

 

Hvis noen har interessen å lage... ;-)

[Anders Leipsland]

Quote:

Den 2002-07-19 20:20, Hondaen skrev: Hvis noen har interessen å lage... :wink:

 

http://www.ocshoot.no/method.htm - dem har faktisk en ganske god da :smile:

 

men sære lille meg foretrekker fortsatt å stappe saken ned i burken og se hva som skjer =)