Muslimsk flertall i 2100?

[DarkSlayer]

1. Tror vi har større sjangs til å få en statsminister med eu bakgrunn enn muslimsk bakgrunn (siden eu borgere kan innvandre fritt).

 

2. Får vi for stor andel innvandrere så vil det føre til problemer (tyskland og england er meget gode eksempler som har hatt flere raseopptøyer med døden til følge). Slike problemer vil igjenn føre til innskrenkning i inntak. Ergo problemet løses av seg selv.

 

3. De som er i vårt land vil med tiden assimileres (hvis det var riktig ord), ergo bli noenlunde lik oss.

 

4. Vi vil nok ha islam i norge om 100år, men antagelig etter norsk standard, slik som kristendommen.

 

5. MED MINDRE norge går på et krakk, og vi blir et u-land (ikke usannsynlig med de tullete politikerene vi har idag), så vil vi aldri få et politisk styre med støtte fra et voldsomt stort religiøst befolkning. Folk som lever bra i rike land trenger ikke tro på gud. De er de fattige og de som lever i helvete som trenger å ha noe å tro på, og gjerne fundamentalistiske synspunkt på ting for å få hverdagen til å gå rundt.

 

...så eg tror nok at det er et ikke-problem. Norge tar jo inn fint lite innvandrere idag allerede. Og de innvandrere som er et problem idag er 1.generasjonsinnvandrere. Fordi de har størts problem med tilpassning, og de har ofte groteske bakgrunner der de flyktet fra krig osv, og dermed har mentale problemer. Problemene løses mer av seg selv fra generasjon 2 og utover ...

[JBlack]

3. De som er i vårt land vil med tiden assimileres (hvis det var riktig ord), ergo bli noenlunde lik oss.

Det vil hele tiden foregå en assimilering. Men om dette skjer fortere enn økningen i antall muslimer er ikke garantert. Dette avhenger av flere ting:

1. Fødselsraten til muslimer vs. andre

2. Innvandringsraten (av alle typer, inkludert familiegjenforening)

3. Innvnadringspolitikken

4. Hvor mye makt fundamentalistene har i det islamske miljøet

 

Punkt 3 er viktig. Om politikken fører til at innvandrerne i stor grad bosetter seg i de samme områdene og danner egne subkulturer, så vil assimileringen gå sakte.

 

Det er ikke gitt uten videre at opptaket av vestlige verdier vil gå fortere enn økningen av antall muslimer.

[tom waits for alice]

Slettet et stykk trollepost og tre stykk svar på denne. Trollene skal IKKE mates, det burde være enkelt å huske.

 

Jeg har oppdaget brudd på retningslinjene. Hva gjør jeg?

 

Det du i alle fall ikke skal gjøre er å svare i den tråden der hvor regelbruddet er. Dette vil kun gi tråden unødvendig oppmerksomhet. Og du vil selv bli regelbryter dersom du poster informasjon i tråden som ikke er i samsvar med hva den egentlig handler om. Hvis du ser et regelbrudd skal du først og fremst bruke funksjonen "Rapporter" i forumet. Til høyre over hvert innlegg er det en knapp hvor det står "Report" og hvis du trykker på denne føres du til et skjema du kan fylle ut. Rapporten din vil så bli lagt til i listen over rapporter og en moderator vil så behandle regelbruddet neste gang han går over listen og behandler rapporter. Hvis det er et krisetilfelle som krever øyeblikkelig oppmerksomhet kan du også ta kontakt med moderatorer mer direkte ved å enten sende en E-post, en melding eller se etter annen kontaktinfo i profilen til en moderator. Husk at selv de som bryter retningslinjene er beskyttet av retningslinjene igjen og ved utskjelling av disse risikerer at du selv kan bli advart eller i verste tilfelle utestengt.

 

Geir

[DarkSlayer]

Idag så er det vel fint lite innvandring av muslimer idag ... mener jeg, er ikke sikker.

 

Familiegjennforening burde blitt avskaffet mener nå jeg, for den har blitt massivt misbrukt. Danmark innførte jo at man måtte være 25år gammel for å få eller bli tatt inn ... den er streng, men interessang. Når 1.generasjon idag sender sine barn tilbake til ****** for å tvangsgifte seg med en person derfra, for så å importere vedkommende inn under familiegjennforenign ... da blir det tullete. Steng skiten, og la de som trenger beskyttelse få beskyttelse.

 

Får vi bukt med gettoproblemene vi har så tror jeg at vi langt på vei vinner fort frem. Gettoene i england og tyskland er jo stedene hvor raseopptøyene har skjedd. Men hvordan man unngår gettoer er for meg et mysterium, med mindre man bruker tvang.

 

Fødselsraten ser jeg ikke på som et stort problem egentlig. For de blir til 2.generasjon, og som igjenn lager 3.generasjon ... og jeg tror ikke fundamentalistiske og sære kulturelle tradisjoner sitter så godt i så lang tid.

[swanky]

Dersom et flertall av befolkningen blir muslimer, så vil muslimske verdier etter hvert reflekteres i norsk lovgivning. Og dersom islamistiske fundamentalister får reell makt, så kan det fort bli en del politiske endringer som du ikke ville setter pris på.

Det ironiske her er at den utviklingen du snakker om populært kalles "demokrati"...

 

"Hvis" det skulle bli et muslimsk flertall i Norge, så er det jo relativt rettferdig at de skulle kunne øve størst innflytelse på politikken.

[DarkSlayer]

Det er vel det som er problemet - mange av oss liker ikke helt tanken på at vi får et muslimsk flertall med en radikal politisk, kulturell og religiøs bakgrunn enn det som er "tradisjonelt" norsk.

 

... Selv om jeg ikke liker tanken selv, så tror jeg faktisk det ikke blir et problem. USA burde jo hatt en svart president for lenge siden om man skulle brukt samme begrunnelse der borte.

 

Ting tilpasser seg med tiden ...

[JBlack]

Dersom et flertall av befolkningen blir muslimer, så vil muslimske verdier etter hvert reflekteres i norsk lovgivning. Og dersom islamistiske fundamentalister får reell makt, så kan det fort bli en del politiske endringer som du ikke ville setter pris på.

Det ironiske her er at den utviklingen du snakker om populært kalles "demokrati"...

 

"Hvis" det skulle bli et muslimsk flertall i Norge, så er det jo relativt rettferdig at de skulle kunne øve størst innflytelse på politikken.

Kulturrelativismen viser sitt ansikt igjen.

 

Det er helt rett at demokratiets paradox og svakhet er at selv de antidemokratiske har stemmerett og ytringsfrihet.

 

Men betyr det at deres samfunn er like riktig og bra som vårt samfunn? Bare hvis man er kulturrelativst og ikke tror på grunnleggende verdier som frihet og demokrati. Vi som ikke er kulturrelativister kan ikke forkaste vår tro på rett og galt til fordel for et flertall som mener noe annet.

 

Dersom man har troen på egen kultur og egne verdier, så kan man ikke frivillig la utviklingen gå mot at andre verdier skal overta. Dermed må man heller forsøke å styre utviklingen slik at dette ikke skjer.

[DarkSlayer]

Jepp .... hitler kom jo til makten, på relativt demokratisk vis. Så svakheten med demokrati er jo at visst et stort nok antall mennesker har verdier som strengt tatt aldri burde vært oppfunnet, så får vi det inn.

 

Men i pre-hitler tyskland så var det krig, og ydmykelse. Stor fattigdom. Liten eller ingen fornuftig skolegang (så riktig info kom jo aldri ut). Dustete politikere som ikke hadde noen visjoner(det har vi allerede).

Det var mye feil i tyskland før hitler, som han utnyttet.

 

Tyskland før hitler er vel et eksempel hva som kjennetegner et usunt demokrati, og hvor lett det er å utnytte befolkningen. Men tror ikke vi ender opp i den grøfta der selv ...

 

Lenin sa vel selv når han tenkte ut kommunismen, at folk ikke burde ha lov til å stemme fordi de bruker ikke hodet sitt når de skal velge politikere. Han mente at folk er dumme (med rette regner eg med), og derfor så burde staten styres av en elite som ikke lot seg påvirke av tåpelige religiøse ting, eller andre lure ting.

- Ergo ideen om 1parti systemet, ingen valg osv.

[swanky]

Kulturrelativismen viser sitt ansikt igjen.

Ser ikke helt hva som er kulturrelativistisk ved å akseptere spillereglene, jeg er mer redd for deg og dine enn Nusfrat som driver frisørsalongen nede i gaten. Dersom hans inntreden i norsk politikk kan jamføres med at muslimene tar over, så skal de være hjertelig velkommen.

Endret 21. mai 2005 av swanky

[JBlack]

Kulturrelativismen viser sitt ansikt igjen.

Ser ikke helt hva som er kulturrelativistisk ved å akseptere spillereglene, jeg er mer redd for deg og dine enn Nusfrat som driver frisørsalongen nede i gaten. Dersom hans inntreden i norsk politikk kan jamføres med at muslimene tar over, så skal de være hjertelig velkommen.

Så hvis resultatet for eksempel skulle bli at omskjæring blir akseptert i Norge, så er det greit så lenge det er demokratisk innført?

 

Edit: Om svaret ditt på dette er 'ja', så er det eksempel på kulturrelativisme fordi du da mangler en grunnleggende etikk, og i stedet er ditt syn på rett og galt relativt til kultur.

 

Og hva mener du med "deg og dine"? Slike uttalelser lukter fordommer lang vei.

Endret 21. mai 2005 av JBlack

[swanky]

Så hvis resultatet for eksempel skulle bli at omskjæring blir akseptert i Norge, så er det greit så lenge det er demokratisk innført?

 

Edit: Om svaret ditt på dette er 'ja', så er det eksempel på kulturrelativisme fordi du da mangler en grunnleggende etikk, og i stedet er ditt syn på rett og galt relativt til kultur.

 

Og hva mener du med "deg og dine"? Slike uttalelser lukter fordommer lang vei.

Dersom den folkevalgte forsamlingen vedtar det. så ja.

 

Og det trenger ikke være kulturrelativistisk. Hva om jeg er en av disse muslimene som vil ta over landet? Da vil det jo i så fall ikke være noe relativistisk over det i det hele tatt. Jeg deler rett og slett ikke din grunnleggende etikk. Det er jo ikke det samme som å si at jeg ikke har min egen?

 

Med "deg og dine" mener jeg de som bruker ord som "urnorsk" og seriøst tror at det har noe innhold.

[JBlack]

Så hvis resultatet for eksempel skulle bli at omskjæring blir akseptert i Norge, så er det greit så lenge det er demokratisk innført?

 

Edit: Om svaret ditt på dette er 'ja', så er det eksempel på kulturrelativisme fordi du da mangler en grunnleggende etikk, og i stedet er ditt syn på rett og galt relativt til kultur.

 

Og hva mener du med "deg og dine"? Slike uttalelser lukter fordommer lang vei.

Dersom den folkevalgte forsamlingen vedtar det. så ja.

 

Og det trenger ikke være kulturrelativistisk. Hva om jeg er en av disse muslimene som vil ta over landet? Da vil det jo i så fall ikke være noe relativistisk over det i det hele tatt. Jeg deler rett og slett ikke din grunnleggende etikk. Det er jo ikke det samme som å si at jeg ikke har min egen?

Beklager. Jeg tok for gitt at du delte de fleste nordmenns syn om at omskjæring er galt. Men de fleste nordmenn som ikke er kulturrelativister synes faktisk at dette er svært galt, og at det fortsatt vil være like galt selv om et politisk flertall skulle vedta noe annet.

 

Med "deg og dine" mener jeg de som bruker ord som "urnorsk" og seriøst tror at det har noe innhold.

Jeg er klar over at det var et dårlig ord, men fant ikke noe bedre der og da. Et tips er derfor å prøve å se meningen i et innlegg og ikke henge deg i enkeltord. Dessuten har det ikke noen relevanse her alikevel. Men nok off topic.

 

Edit: Hvordan kan du forresten være for skjønnslemlestelse? Hvordan kan du forsvare å skamfere andre mennesker?

 

Edit2: Jeg har vanskelig for å tro at du virkelig kan støtte noe så grotesk. Jeg skriver at jeg er mot omskjæring, og du skriver at du er uenig med min etikk. Det er ingen annen måte å tolke det du skriver på. Alternativet er at du også er mot skjønnslemlestelse, men at å innrømme det direkte ville være å innrømme at jeg har et poeng, og at du derfor velger å kverrulere. Med det uheldige resultat at fremstår som en barbar som synes det er greit å skjøre i stykker unge menneskers kjønnsorgan.

Endret 21. mai 2005 av JBlack

[howzer]

... Selv om jeg ikke liker tanken selv, så tror jeg faktisk det ikke blir et problem. USA burde jo hatt en svart president for lenge siden om man skulle brukt samme begrunnelse der borte.

De svarte ble jo innført til USA med tvang. Du kan ikke sammenligne dette med frivillig innvandring av muslimer til Norge i dag. Dessuten er ikke rase og religion det samme i det hele tatt. En svart kan være kristen, en annen ateist, og en tredje en fanatisk muslim. Men muslimer er muslimer, og de må bekjenne seg til Islam. Islam er ikke bare en religion, men definerer hvordan samfunnet skal styres.

[JBlack]

... Selv om jeg ikke liker tanken selv, så tror jeg faktisk det ikke blir et problem. USA burde jo hatt en svart president for lenge siden om man skulle brukt samme begrunnelse der borte.

De svarte ble jo innført til USA med tvang. Du kan ikke sammenligne dette med frivillig innvandring av muslimer til Norge i dag. Dessuten er ikke rase og religion det samme i det hele tatt. En svart kan være kristen, en annen ateist, og en tredje en fanatisk muslim. Men muslimer er muslimer, og de må bekjenne seg til Islam. Islam er ikke bare en religion, men definerer hvordan samfunnet skal styres.

Å si at muslimer er muslimer er ikke riktig. Muslimer kommer også i mange grader og kategorier. Derfor er det godt mulig for også muslimer å leve i pakt med de verdier som råder i det norske samfunnet. Og derfor stiller jeg også spørsmålet om hvor mye politisk makt de fundamentale kreftene innen Islam vil kunne få.

 

Man kan for eksempel tenke seg at de fundamentale muslimene vil sørge for utstøting og degradering av mer liberale muslimer, på samme måte som en del antirasiter og sosialister gjør sitt beste for å støte ut, latterliggjøre og degradere personer som ytrer meninger i konflikt med det politisk korrekte.

 

Etablissementet, enten det er de politiske rettenkende i norsk samfunn eller de religiøst rettenkende innen Islam, vil alltid ha og utøve denne typen makt.

[howzer]

Det er sant at muslimer kommer i mange grader. Men religionen er "totalitær". Forbildet deres er også en tyv, plyndrer og voldtektsmann... Dette er et ganske viktig punkt. Man kan lese det selv i muslimenes hellige bøker.

Endret 21. mai 2005 av hkm

[farke]

Dersom den folkevalgte forsamlingen vedtar det. så ja.

Demokratiet må begrenses av en sterk grunnlov som en gang for alle setter en stopper for majoritetens mulighet til å trampe på minoriteten. Helt konkret må dette gå ut på å beskytte tidenes minste minoritet - individet - mot overgrep ikke bare fra andre individer, men også fra staten (representert ved en eller annen ondsinnet majoritet).

 

Vurdér spørsmålet: "er folkemord ok?" Kapitalismen sier: aldri. Demokratiet sier: ja, hvis majoriteten vil det.

[JBlack]

Edit: farke snek seg innimellom. Dette innlegget er svar til hkm to innlegg ovenfor.

---

 

Jeg vil ikke begi meg inn på noen slik diskusjon. Men det vi kan fastslå er at innen Islam finnes det en del krefter med synspunkt som ikke er forenlig med den etikk og det verdisyn (de fleste) nordmenn innehar.

 

Hva sansynligheten er for at disse kreftene noen gang skal få noen reell makt i Norge er, det er forferderlig vanskelig å anslå. Det avhenger, som jeg har antydet tidligere, av mange faktorer.

 

En del velger å argumentere med at muslimer flest er skikkelige mennesker. Men jeg tror også vi kan si at tyskere flest var skikkelige mennesker i 1939. Men det i seg selv er ingen garanti for at ikke totalitære krefter skal få uønsket makt. (Uten sammenligning forøvrig.)

 

Jeg tror heller ikke vi kommer noen som helst vei med å beskylde muslimer for å følge en "tyv, plyndrer og voldtektsmann". Slikt skaper bare negative holdninger og polarisering mellom nordmenn og muslimer. Og det vil virke mer hemmende enn fremmende på integrering. Ønsker vi at muslimer, og invandrere generelt, skal integres og ta opp i seg det positive ved vår kultur, da må vi også vise frem det positive ved vår kultur. Ikke det negative.

Endret 21. mai 2005 av JBlack

[all right]

Jeg synes ikke Norge burde ta imot så mange invandrere mer. Og gjøre det mye letter å sende de hjem igjen viss de gjør noe galt. Og priotere sterkere hvem som skal komme inn.

[swanky]

For de av oss som koste oss i kveld med å slenge spydige kommentarer til Grand Prix sammen med "muslimer" så kan jeg ikke si annet enn at jeg foretrekker å velge mine venner med omhu. Det er bare så underlig at dere som skriker høyest om "individet" ikke er i stand til å se at muslimer også har de samme rettighetene som etniske nordmenn. Mitt liv har blitt beriket av å møte folk fra Marokko, Iran og Irak. De er mine venner, langt mer enn de "urnorske" er det.

[JBlack]

For de av oss  som koste oss i kveld med å slenge spydige kommentarer til Grand Prix sammen med "muslimer" så kan jeg ikke si annet enn at jeg foretrekker å velge mine venner med omhu. Det er bare så underlig at dere som skriker høyest om "individet" ikke er i stand til å se at muslimer også har de samme rettighetene som etniske nordmenn. Mitt liv har blitt beriket av å møte folk fra Marokko, Iran og Irak. De er mine venner, langt mer enn de "urnorske" er det.

Denne diskusjonen har ingen ting med enkeltpersoner å gjøre. Synd du ikke kan se det.

 

[ontopic=off]

(Personlig sitter jeg heller alene i mørkt og tomt rom enn å sitte å se på Gran Prix.)[/ontopic]