Muslimsk flertall i 2100?

[Peri]

http://www.honestthinking.org/no/pub/NI.20...imsk_Norge.html

 

Tror dere det vil skje? Blir det isåfall bra?

 

Innvandringsdebatten i Norge har vært for lite balansert, hevder Skirbekk. Han mener man ikke kan snakke åpent fordi det fokuseres for mye på hensynet til ikke stigmatisere innvandrerne som gjerne framstilles som stakkarslige klienter. Som følge av dette er det mange sider ved saken som ikke er kommet på dagsorden.

 

Det går an å vise respekt for den enkelte innvandrer og samtidig se det betenkelige i å la kontrollen over samfunnsutviklingen gli ut av vår hender.

 

Hva tror du konsekvensene av et muslimsk flertall vil bli?

 

- Det blir et annet samfunn enn vi har i dag. Det vil bli mer kollektivistisk og folk vil få mindre rett til individuelle friheter. Det som er det paradoksale er at de som kommer til å tape mest på dette er den liberale eliten som i dag argumenterer mest for toleranse for innvandring

[LarsP]

Tror nok det vil være ateistisk flertall i 2100, akkurat som det er i dag.

[tom waits for alice]

Nei, jeg tror ikke det. Jeg tror påvirkningen er gjensidig. Tidsaspektet tilsier at flere generasjoner vil gå, og jeg tror at innvandrernes etterkommere i 2100 vil ha et tilnærmet like fjernt forhold til fundametalistisk islam som vi har til det Gamle Testamentet. All erfaring tilsier dette. Med mulig unntak av Iran er reaksjon sjelden. Folk som opplever velferd og frihet vil sjelden ønske seg tilbake til det primitive.

 

Eksemplet med USA og indianerne tror jeg er lite relevant. Indianerne var et naturfolk som sto i veien for ekspansjon, datidens innvandrere reiste til et "ubebodd land" som man kunne rydde for skog, dyr og indianere. Innvandringen til Europa er til eksisterende samfunn med faste strukturer som virker mot kolonialiseringstendenser.

 

Kan innvandrernes etterkommere komme i flertall etterhvert? Opplagt. Gir det grunn til bekymring? Ikke hvis min påstand over holder stikk.

 

Jeg liker å sitere Mao som en gang ble spurt om han fryktet en invasjon. "Nei", sa han. "Kina er et stort land, og innen de kommer halvveis gjennom landet er de alle blitt kinesere." Jeg tror det samme vil skje her.

 

Geir

[JBlack]

Jeg liker å sitere Mao som en gang ble spurt om han fryktet en invasjon. "Nei", sa han. "Kina er et stort land, og innen de kommer halvveis gjennom landet er de alle blitt kinesere." Jeg tror det samme vil skje her.

Forskjellen er at det er muslimene som er mange, og vi som er få.

Akkurat som indianerne var få, og europeerne mange.

 

Jeg spår følgende:

Fortsatt dumsnill innvandringspolitikk kommer til å gu muslimene stadig mer politisk innflytelse rundt om i Europa. Dette vil føre til økt støtte for den voldelige nasjonalismen, og det vil bli stadig flere grupper som med vold kommer til å kjempe mot denne muslimifiseringen.

 

Jeg regner altså med at det vil bli bortimot borgerkriglignende tilstander enkelte steder i Europa.

 

Jeg tror ikke, som Skirbekk, at vi kan reprodusere oss ut av problemet. Den beste løsningen er etter min mening å ha så liten innvandring at 'omvendingen' av muslimer til vestlige verdier går fortere enn økningen av antall muslimer. Vi må rett og slett sørge for å være i så stort flertall i vårt land at vi påvirker dem til å ta opp våre verdier like fort som, eller fortere, enn de klarer å bli flere.

[GolfBag]

Vi har jo det perfekte eksempelet på dette... og historien VIL gjenta seg.

 

Jeg sikter til den afroamerikanske befolkningen i amerika... for 100 år siden ble de sett på som mindreverdige og dumme. Etter 100 år har hvite amerikanere fått total aksept for dem, men ikke minst har begge kulturene utviklet seg til en (til en stor grad) felles kultur som er ganske så ulikt noe som eksisterte for 100 år siden.

 

Alt vi kan si er at samfunnet vil være totalt annerledes om 100 år. Jeg ser for meg at det meste av verden vil ha fri handel og åpne markeder, kanskje afrika blir det neste asia? (litt urealistisk mtp. den lave befolkningen i afrika i forhold til asia, menmen)

[LarsP]

Jeg sikter til den afroamerikanske befolkningen i amerika... for 100 år siden ble de sett på som mindreverdige og dumme. Etter 100 år har hvite amerikanere fått total aksept for dem,

*host kremt host*

[GolfBag]

Jeg sikter til den afroamerikanske befolkningen i amerika... for 100 år siden ble de sett på som mindreverdige og dumme. Etter 100 år har hvite amerikanere fått total aksept for dem,

*host kremt host*

De fleste oppegående amerikanerne jeg kjenner har i hvertfall et likeverdig syn på personer av annen hudfarge. Klart det finnes unntak, men disse vil være borte om en stund. Bare tenk på hvor langt utviklingen har komt de siste 20-30 årene.

 

Hvis du vil argumentere for noe annet så ønsker jeg at du argumenterer for det, hosting og kremting er ikke argumentasjon.

[tom waits for alice]

Vær vennlige å unngå "*host kremt host*" type innlegg. Dette regnes som spam. Har dere ikke tid til å argumentere la heller være å poste.

 

Geir

[LarsP]

Følte det ikke var noe behov for videre argumentasjon. Ville bare påpeke ordleggingen hans. "Total" er ikke det rette ordet å bruke, dessverre.

 

Men, for all del - du har helt rett. I USA så nærmer man seg et samfunn hvor skillet mellom afroamerikanere og "europeere" snart er borte.

 

[GolfBag]

Ok, men jeg følte at aksept ikke var sterkt nok. De er jo så og si likestilte, ikke bare akseptert.

 

Men poenget mitt blir ikke noe annet for den del... så jeg synes at det var dårlig gjort å angripe en liten formalitet for å irritere meg slik at denne tråden sporer så grundig av.

 

 

Så vi får prøve å få diskutert det vi skal diskutere igjen... min mening er at uansett hvor stor innvandringen er vil den aldri være så stor at vi kun får påvirkning av dem uten at de får påvirkning av oss. Om 100 år ler vi av det meste av tanker vi hadde i dag... akkurat slik vi ler av de som levde for 100 år siden. Om 200 år blir det igjen ledd av de som lever om 100 år osv osv..

 

Verden er i stadig utvikling, og vil være det i uoverskuelig fremtid.

[JBlack]

Ok, men jeg følte at aksept ikke var sterkt nok. De er jo så og si likestilte, ikke bare akseptert.

 

Men poenget mitt blir ikke noe annet for den del... så jeg synes at det var dårlig gjort å angripe en liten formalitet for å irritere meg slik at denne tråden sporer så grundig av.

 

 

Så vi får prøve å få diskutert det vi skal diskutere igjen... min mening er at uansett hvor stor innvandringen er vil den aldri være så stor at vi kun får påvirkning av dem uten at de får påvirkning av oss. Om 100 år ler vi av det meste av tanker vi hadde i dag... akkurat slik vi ler av de som levde for 100 år siden. Om 200 år blir det igjen ledd av de som lever om 100 år osv osv..

 

Verden er i stadig utvikling, og vil være det i uoverskuelig fremtid.

Sammenligningen med aksept av folk med annen hudfarge er for dårlig. I dette tilfelle er det et folk med andre lover og regler, og hvor i hvertfall en del av dette folket ønsker at Norge og Europa skal underkaste seg disse lovene og reglene.

 

Verden endrer seg stadig, men ikke nødvendigvis til det bedre. I dag ler vi av kristne som 'ikke har fulgt med i tiden'. Men dersom enkelte fundamentalister skulle klare å oppnå reell makt i Norge, gjennom innflytelse på det stadig voksende andelen av muslimer, da er det ikke sikkert vi lever. Da kan det hende vi (eller våre barnebarn) må underkaste oss regler som er enda mye mer gammeldags.

 

Dette avhenger av to ting:

1. Hvor stor innflytelse får muslimene i Norge

2. Hvor stor innflytelse vil fundamentalistene ha på det muslimske miljøet

 

Jeg er ikke i stand til noen kvalifisert gjetning her. Men som jeg sa tidligere, selv om dette aldri vil skje, så vil en stadig økt muslimsk politisk innflytelse føre til økt voldelig nasjonalisme. Og vi kan få en god del ufred og bråk uansett.

[howzer]

Faren er at religiøse skrullinger får mange nok tilhengere. Hvilken religion de tilhører er ikke så viktig. Intoleranse og fundamentalisme er nettopp det, om de er muslimer eller kristne, og de er like farlige. Se bare på USA, der man dreper abortleger og sprenger abortklinikker i lufta.

 

Faren er ikke et muslimsk flertall som sådan, men et fundamentalistisk religiøst flertall.

 

Forøvrig mener jeg å huske saker i media der det viste seg at andregenerasjons innvandrere ofte var mer fanatisk religiøse enn sine foreldre. Det vil si, på enkelte områder. Men dobbeltmoralen går i taket der i gården selvsagt.

[JBlack]

For den saks skyld trenger det ikke være religiøse skrullinger heller. Men religion er det farligste, fordi religion i natur er dogmatisk. Og når det gjelder religion så er det islamsk fundamentalisme som er det meste relevante for tiden.

[Peri]

Det er vel ofte de fanatiske som får/tar makta også?

[2ndUSmarines]

Hmmm, hvis dere vil se bort fra religion og ikke religon, menes dette flertallet som et rent religiøst flertall, eller menes det med forskjellen i befolkningen mellom europeere, og andre folkeslag, vel det er enkelt, hvis europa ønsker at flertallet av dets innbyggere skal være europeere så er det naturlig å gjøre det lettere å få barn for familier, tenk så mye som kreves for å få et barn i dag, så mye ressurser du må ha, hadde hele samfunnet blitt oppgradert et hakk, og blitt litt mer rettferdig tror jeg europeeiske kvinner raskt hadde født 2.1 barn, og hvis du likestiller de innvandrerne som allerede er i landet på alle plan vil de ikke lengre være isolert og lukket, da vil de også oppføre seg på samme måte med tanke på f.eks hvor mange barn de i snitt får...

 

Jeg ønsker å trekke en pararell her, romerriket, det mektigste imperium gjennom historien, når falt rom til germanerne?

Vel, på det tidspunktet da romerne ikke fødte barn, og de måtte inportere mennesker...

 

Dette blir det samme, hvs vesten er et imperium, da blir innvandrere fra den tredje verden det samme som slaver, vel fordi de har den samme funksjonen i samfunnet de dårligste jobbene, og fordi de kom fra den delen av verden som ikke greide å lage et imperium på det tidspunket, fordi det andre imperiet teppe bomber infrastrukturen dems,

[fal]

Forskjellen er at det er muslimene som er mange, og vi som er få.

Akkurat som indianerne var få, og europeerne mange.

 

Jeg spår følgende:

Fortsatt dumsnill innvandringspolitikk kommer til å gu muslimene stadig mer politisk innflytelse rundt om i Europa. Dette vil føre til økt støtte for den voldelige nasjonalismen, og det vil bli stadig flere grupper som med vold kommer til å kjempe mot denne muslimifiseringen.

 

Jeg regner altså med at det vil bli bortimot borgerkriglignende tilstander enkelte steder i Europa.

 

Jeg tror ikke, som Skirbekk, at vi kan reprodusere oss ut av problemet. Den beste løsningen er etter min mening å ha så liten innvandring at 'omvendingen' av muslimer til vestlige verdier går fortere enn økningen av antall muslimer. Vi må rett og slett sørge for å være i så stort flertall i vårt land at vi påvirker dem til å ta opp våre verdier like fort som, eller fortere, enn de klarer å bli flere.

Kan du forklare meg hvorfor folk må ha "våre" verdier for at det ikke skal bli konflikter i samfunnet? Det er flere millioner som ikke har mine verdier, men likevel har jeg aldri følt at jeg er i en konflikt med dem. Jeg våger faktisk å snakke på vegne av flertallet når jeg sier at mangfold når det gjelder moralske verdier, er ikke grunnen til konflikt. Det er heller økonomiske og politiske årsaker som er årsaken til konflikter vil jeg påstå.

[JBlack]

Forskjellen er at det er muslimene som er mange, og vi som er få.

Akkurat som indianerne var få, og europeerne mange.

 

Jeg spår følgende:

Fortsatt dumsnill innvandringspolitikk kommer til å gu muslimene stadig mer politisk innflytelse rundt om i Europa. Dette vil føre til økt støtte for den voldelige nasjonalismen, og det vil bli stadig flere grupper som med vold kommer til å kjempe mot denne muslimifiseringen.

 

Jeg regner altså med at det vil bli bortimot borgerkriglignende tilstander enkelte steder i Europa.

 

Jeg tror ikke, som Skirbekk, at vi kan reprodusere oss ut av problemet. Den beste løsningen er etter min mening å ha så liten innvandring at 'omvendingen' av muslimer til vestlige verdier går fortere enn økningen av antall muslimer. Vi må rett og slett sørge for å være i så stort flertall i vårt land at vi påvirker dem til å ta opp våre verdier like fort som, eller fortere, enn de klarer å bli flere.

Kan du forklare meg hvorfor folk må ha "våre" verdier for at det ikke skal bli konflikter i samfunnet? Det er flere millioner som ikke har mine verdier, men likevel har jeg aldri følt at jeg er i en konflikt med dem. Jeg våger faktisk å snakke på vegne av flertallet når jeg sier at mangfold når det gjelder moralske verdier, er ikke grunnen til konflikt. Det er heller økonomiske og politiske årsaker som er årsaken til konflikter vil jeg påstå.

Det er jo nettopp politikk vi snakker om her. Dersom et flertall av befolkningen blir muslimer, så vil muslimske verdier etter hvert reflekteres i norsk lovgivning. Og dersom islamistiske fundamentalister får reell makt, så kan det fort bli en del politiske endringer som du ikke ville setter pris på.

 

Men grunnen til at det vil bli bråk er det faktum at mange mennesker vil se dette som en trussel, de vil føle dette som et svik mot nasjonen, og de vil kjempe for det de tror på. Dette ser man allerede nå flere steder rundt om i europa, der voldelig nasjonalisme er på fremmars.

 

Og dette vil skje enten trusselen mot vår samfunnsform er reell eller ikke, ettersom mange vil oppleve trusselen som reell. FOlk er også redd for endringer som blir tredd nedover hodet på dem, og setter seg gjerne til motverge.

Endret 20. mai 2005 av JBlack

[Peri]

Islam er eneste rette religionen og fredens religionen.

Norge vil bli styrt av Islam og det vil bli bra new_yes.gif

 

At norge vil bli styrt av islam tror faktisk jeg også men det blir ikke bra!

 

Skjer nok ikke innen vår levetid men vi kan jo prøve å gjøre noe med det før det er forsent.

[fal]

Forskjellen er at det er muslimene som er mange, og vi som er få.

Akkurat som indianerne var få, og europeerne mange.

 

Jeg spår følgende:

Fortsatt dumsnill innvandringspolitikk kommer til å gu muslimene stadig mer politisk innflytelse rundt om i Europa. Dette vil føre til økt støtte for den voldelige nasjonalismen, og det vil bli stadig flere grupper som med vold kommer til å kjempe mot denne muslimifiseringen.

 

Jeg regner altså med at det vil bli bortimot borgerkriglignende tilstander enkelte steder i Europa.

 

Jeg tror ikke, som Skirbekk, at vi kan reprodusere oss ut av problemet. Den beste løsningen er etter min mening å ha så liten innvandring at 'omvendingen' av muslimer til vestlige verdier går fortere enn økningen av antall muslimer. Vi må rett og slett sørge for å være i så stort flertall i vårt land at vi påvirker dem til å ta opp våre verdier like fort som, eller fortere, enn de klarer å bli flere.

Kan du forklare meg hvorfor folk må ha "våre" verdier for at det ikke skal bli konflikter i samfunnet? Det er flere millioner som ikke har mine verdier, men likevel har jeg aldri følt at jeg er i en konflikt med dem. Jeg våger faktisk å snakke på vegne av flertallet når jeg sier at mangfold når det gjelder moralske verdier, er ikke grunnen til konflikt. Det er heller økonomiske og politiske årsaker som er årsaken til konflikter vil jeg påstå.

Det er jo nettopp politikk vi snakker om her. Dersom et flertall av befolkningen blir muslimer, så vil muslimske verdier etter hvert reflekteres i norsk lovgivning. Og dersom islamistiske fundamentalister får reell makt, så kan det fort bli en del politiske endringer som du ikke ville setter pris på.

 

Men grunnen til at det vil bli bråk er det faktum at mange mennesker vil se dette som en trussel, de vil føle dette som et svik mot nasjonen, og de vil kjempe for det de tror på. Dette ser man allerede nå flere steder rundt om i europa, der voldelig nasjonalisme er på fremmars.

 

Og dette vil skje enten trusselen mot vår samfunnsform er reell eller ikke, ettersom mange vil oppleve trusselen som reell. FOlk er også redd for endringer som blir tredd nedover hodet på dem, og setter seg gjerne til motverge.

problemet med teorien din er at fundementalister får ALDRI makta, muslim eller ei.

[JBlack]

problemet med teorien din er at fundementalister får ALDRI makta, muslim eller ei.

Ja, når du sier det på den måten så slår nok alle seg til ro...

 

Men kanskje du skal:

1. vurdere å begrunne påstanden

2. lese siste avsnittet en gang til