Kommunsime/kapitalisme og tape menneskeliv

[[Protus]]

I den nå stengte tråden om kommunister fikk lov å dra till USA påstod Pelsjakob at kommunismen har 100 millioner menneskeliv på samvittigheten. Kan noen greie dette ut?

 

En annen påstod at det har med hvordan renestykket settes opp, og at kapitalismen på samme type regnestykke ikke har så mange færre.

 

La oss diskutere dette!

 

Den stente tråden finnes her

[tjalla]

Ekte kommunisme har da aldri eksistert. Det er og blir et utopia.

[PelsJakob]

Min kilde er R. J. Rummel. Mer om dette kan leses i hans artikkel How many did communist regimes murder?

 

Når det gjelder påstanden om at kapitalisme dreper mennesker, henviser venstresiden til at flere tusen mennesker mister livet hver eneste dag. Problemet med påstanden er selvsagt at de ikke forteller hvordan kapitalismen er ansvarlig for dette. I realiteten er det snarere motsatt: Disse menneskene dør ikke som en følge av kapitalisme, men som en følge av fravær av kapitalisme. Dette kommer klart frem dersom man studerer effektene av liberalisering av økonomien i mange fattige land. Chile og Uganda er to gode eksempler; begge har etter at de har lagt om til en mer liberal økonomisk politikk opplevd en enorm økonomisk vekst og med det kraftige velstandsøkninger for hele befolkningen samt fattigdomsreduksjoner få har sett maken til .

Endret 16. mai 2005 av PelsJakob

[sumptrollet]

,16/05/2005 : 00:25]I den nå stengte tråden om kommunister fikk lov å dra till USA påstod Pelsjakob at kommunismen har 100 millioner menneskeliv på samvittigheten. Kan noen greie dette ut?

Google gir deg bøttevis med treff:

http://www.google.no/search?q=communism+10...r=&start=0&sa=N

 

I "The Black Book of Communism" hevdes det at kommunismen kostet 100 millioner menneskeliv.

http://www.cooper.edu/humanities/core/hss3/Blackbook.html

 

En annen påstod at det har med hvordan renestykket settes opp, og at kapitalismen på samme type regnestykke ikke har så mange færre.

 

Nå sammenligner du epler og pærer. Kapitalisme er en økonomisk ideologi, kommunisme en en politisk.

[tom waits for alice]

Om Rummel treffer med sine tall vet jeg ikke. Men jeg sjekket mot ulike andre kilder, deriblandt mitt gamle leksikon, Wikipedia, Google o.l.:

 

* Under Stalin ble 1 million henrettet. I tillegg døde mellom 10 og 20 millioner mennesker i arbeidsleire eller fordi de ble tvangsflyttet til Sibir og andre steder.

 

* Under Mao's "Store sprang" døde minst 20 millioner av sult. Noen sier 40 millioner, men det var jo ikke noen som gikk rundt og holdt telling. I tillegg ble 0,5 til 5 millioner henrettet under kulturrevolusjonen.

 

* Under Røde Khmer døde mellom 800 000 (ifølge dem selv) og 2 millioner mennesker. 100 000 av dem ble henrettet.

 

Da er vi oppe i minimum 22 millioner og opptil 68 millioner så langt, avhengig av hvilke kilder man velger å tro på. Dette er døde i "fredstid". Det er ikke regnet med døde i krig, siden det kan diskuteres om dødsfall under krig er et resultat av forsvar eller aggresjon. Så kommer dødstallene i Sovjetunionen før og etter Stalin, i Kina under revolusjonen, i Albania, Angola, Nor-Korea osv.

 

Men jeg vet ikke hvor nyttig det er å diskutere om det var 20 eller 60 eller 100 millioner. Tallene er uansett ufattelige.

 

Geir

[Zethyr]

Hvor mange som dør blir veldig fort diffuse når man prøver å regne over noe såpass stort, uoversiktlig, udokumentert, og ikke minst ufattelig.

 

Folk dør av diverse årsaker, og ofte blir det mye kluss med dødsfall indirekte forårsaket av grunn x, gjerne indirekte forårsaket av grunn y igjen.

 

PS: Kuriositet; den siste ungarske krigsfangen i sovjetunionen, iflg offisiell informasjon, døde i år 2001, i midt-russland, fremdeles i fangenskap.

[Geir M]

Tallene er sikkert minst like høye pga. kapitalismen.

Men hele diskusjonen er egentlig latterlig. Blir for dumt å skylde på kommunismen generelt når man snakker om syke handlinger som har blitt utført av psykopater som Stalin. Det er ikke kommunismen som er skyld i disse mennesketapene.

[PelsJakob]

Det er selvsagt riktig som «tom waits for alice» sier, at det er uenighet om hvor mange millioner liv kommunismen har på samvittigheten. Her kan man se forskjellige beregninger på dette, der det altså varierer fra drøyt 40 millioner i det mest forsiktige anslaget til nærmere 260 millioner i det mindre forsiktige anslaget.

 

Hvordan Rummel har kommet frem til sitt anslag på 110 millioner, kan leses her: Estimating democide: methods and procedures.

[tom waits for alice]

Tallene er sikkert minst like høye pga. kapitalismen.

Men hele diskusjonen er egentlig latterlig. Blir for dumt å skylde på kommunismen generelt når man snakker om syke handlinger som har blitt utført av psykopater som Stalin. Det er ikke kommunismen som er skyld i disse mennesketapene.

Det spørs hvordan du definerer kommunisme. Om du mener kommunismen som utopisk samfunnsystem i en teoretisk diskusjon, så er svaret nei. Men om du mener kommunismen som praktisk utført ideologi er svaret definitivt ja. Dersom du kan nevne en eneste kommunistisk revolusjon så langt som ikke har "spist sine egne barn" så har du sjansen her.

 

Så langt har ingen lykkes med en fredelig vei til kommunismen. Hvor mange fler som skal dø mens man prøver er et spørsmål til ettertanke...

 

Geir

[howzer]

Det er vel innbakt i selve den kommunistiske ideologien at man skal drepe de som står i veien for revolusjonen?

[tom waits for alice]

Det er vel innbakt i selve den kommunistiske ideologien at man skal drepe de som står i veien for revolusjonen?

Ja, under det såkalte proletariatets diktatur.

 

"Between capitalist and communist society lies the period of the revolutionary transformation of the one into the other. Corresponding to this is also a political transition period in which the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat."

 

Marx var imidlertid ikke spesifikk på metodene, han mente det ville "gå seg til" så snart arbeiderklassen hadde tatt makten fra det rike borgerskapet. Men noe sa han:

 

"The proletariat will use its political supremacy to wrest, by degree, all capital from the bourgeoisie, to centralize all instruments of production in the hands of the state, i.e., of the proletariat organized as the ruling class; and to increase the total productive forces as rapidly as possible."

 

Og i debatt med anarkistene var han og Engels mer håndfaste:

 

"Have these gentlemen ever seen a revolution? (A revolution is certainly the most authoritarian thing there is; it is an act whereby one part of the population imposes its will upon the other part by means of rifles, bayonets and cannon, all of which are highly authoritarian means. And the victorious party must maintain its rule by means of the terror which its arms inspire in the reactionaries. Would the Paris Commune have lasted more than a day if it had not used the authority of the armed people against the bourgeoisie? Cannot we, on the contrary, blame it for having made too little use of that authority? Therefore, one of two things: either that anti-authoritarians don't know what they are talking about, in which case they are creating nothing but confusion. Or they do know, and in that case they are betraying the cause of the proletariat. In either case they serve only reaction."

 

Sitatene er hentet fra Lenins "State and Revolution" hvor han la grunnlaget for den marxist-leninistiske tilnærmelse til proletariatets diktatur. Det kan leses blandt annet her: Link.

 

Geir

[thomasr]

' date='16/05/2005 : 00:25'] En annen påstod at det har med hvordan renestykket settes opp, og at kapitalismen på samme type regnestykke ikke har så mange færre.

Dette vil selvfølgelig variere etter hva du definerer som kapitalisme - de regnestykkene som får kapitalismen til å bli den store synderen, er oftest satt opp med 'alt som ikke er kommunisme er kapitalisme' som utgangspunkt. Dersom du i stedet velger å se på kapitalismens natur slik den er i dag, og slik den har oppført seg i det siste hundreåret, har ingen ideologi/politikk ført flere mennesker ut av fattigdom og lidelser noen gang. Jeg skal ikke påstå at alt som har skjedd opp gjennom verdenshistorien har vært fantastisk, men når kommunisme er alternativet, skal det ikke mye dømmekraft til for å avgjøre hvilken side som er den reele synderen.