Er nazismen høyreekstrem?

[McFly]

Bleh.

 

De liberale er slettes ikke opptatt av menneskerettigheter, men at de sterke skal overleve og de svake skal lide.

De liberale er opptatt av at individet skal ha det best mulig, og det betyr selvsagt at man har visse grunnleggende rettigheter.

 

Så dette er ren løgn, for du vet at det du skriver er feil men skriver det likevel.

5271284[/snapback]

 

Liberalistene er slettes ikke opptatt av at individene skal ha det best mulig, det er det de sosialliberale som er. Du setter jo selv andre prinsipper over at individet skal ha det best mulig, slik som prinsippet "alle arbeidsføre skal jobbe".

 

Liberalistene er opptatt av "fravær av tvang", ikke "mest lykke for flest mulig". Med sitt mål viser egentlig liberalistene at de ikke er ærlige med sine hensikter, da "fravær av tvang" i seg selv ikke har noen verdi, fordi man trenger mer for å skaffe seg valgfrihet, man trenger også ressurser og/eller evne til å skaffe seg gode handler på markedet.

[howzer]

Det er på tide at du slutter å lyve om andre og motsi deg selv. Plutselig begynner du å snakke om at liberale ikke er en ensartet gruppe likevel? Hvordan skal man kunne ta deg alvorlig når du spyr ut slikt sprøyt?

 

Skjerp deg. Stråmannargumentasjonen din kan du ta og stappe et visst sted.

[McFly]

I mitt innlegg var det liberalister som jeg snakket om, men brukte begrepet "liberale" da det faktum at jeg tenkte på liberalister burde få frem av sammenhengen. Sosialliberalismen er forresten ikke nødvendigvis beslektet med liberalismen.

[sageman]

hva i huleste er forskjellen mellom liberal og liberalist, egentlig? Virker jo logisk at en liberalist er en med liberale "tanker/ideer", men det er ikke sånn?

[howzer]

Nazismen er uansett kollektivistisk, hvilket betyr "venstresiden", selv om venstre-høyre-aksen ikke akkurat er så veldig nyttig i dagens politiske landskap.

[McFly]

Begrepet "liberal" har mye videre betydning enn liberalist. Det viser ikke bare på noen som er liberalister, men folk som er mot lover og regler på visse områder, ikke nødvendigvis alle. Man kaller ofte f.eks. sosialliberale for liberale, og sosialiser kan kalles liberale når man debatterer ting som homoektenskap.

 

Når det gjelder kollektivisme, så går jeg ikke uten videre med på at det er definisjonen av høyre og venstre. Jeg skrev jo i mitt første innlegg her at jeg vektlegger andre ting enn det. Kollektivisme er jo også greit å bare slenge ut, men det kan jo tolkes på så mange måter. Liberalister snakker jo også nedsettende om grupper som trygdete, fattige, lavtlønnete, muslimer osv.

[PelsJakob]

Det er mange som hevder at liberalisme og nazisme er rene motsetninger, det er jeg slettes ikke enig i. De liberale er slettes ikke opptatt av menneskerettigheter, men at de sterke skal overleve og de svake skal lide.

Dette er løgn, og du vet det godt. Selv om du mener at en konsekvens av liberalismen er at de sterke overlever og de svake lider, er det fortsatt ikke liberalisters hensikt at dette skjer. Selv om jeg mener at kommunisme fører til massemord, sultkatastrofer og diktatur, er jeg selvsagt klar over at kommunister ikke ønsker dette. Jeg kan gjerne mene at de er virkelighetsfjerne, og du kan mene det samme om liberalister, men det er noe helt annet enn å påstå at de ønsker de konsekvensene du mener at ideologien har.

 

De liberale har sine egne menneskerettigheter basert på Locke, men naturrettigheter er stort sett forkastet. Derfor har man istedet fått de universelle menneskerettighetene som er tilpasset at det finnes flere verdisystemer enn det liberalistiske, og liberalismen på attenhundretallet var ikke demokratisk. Nå ble jo ikke demokratiet innført før liberalismen var på vei ut da. På attenhundretallet hadde man sterkt begrenset stemmerett, det var ikke før kristeligkonservatismen og sosialliberalismen slo igjennom på bekostning av liberalismen at man fikk skikkelig demokrati.

Du antyder altså at både nasjonalsosialismen og liberalismen er udemokratiske av natur. Det er i utgangspunktet sant nok, men i seg selv har ikke sammenlikningen noen stor verdi. Det er ikke noe problem å finne likheter mellom kommunisme og liberalisme heller, uten at det gjør at ideologiene som sådan likner hverandre. At konklusjonen er den samme betyr nemlig ikke at begrunnelsen er den samme.

 

Jeg vil hevde at begrunnelsen er viktigere enn konklusjonen når man skal sammenlikne politiske syn, ganske enkelt fordi det er begrunnelsen som antyder de grunnleggende prinsippene i ideologien. Anvender man dette prinsippet på ideologienes forhold til demokrati, vil man se at liberalismen er udemokratisk fordi den setter individet i sentrum -- individets rett til å bestemme over eget liv går foran flertallets rett til å bestemme over andres liv -- mens nasjonalsosialismen er udemokratisk fordi den setter kollektivet (staten/rasen) i sentrum, og ikke vil legge begrensninger på statens mulighet til å bruke individer «til det felles beste». I essens er fascismens motstand mot demokrati begrunnet med at staten må ha «frihet» til å detaljregulere folks liv, mens liberalismen begrunner det med at individer bør ha frihet til selv å bestemme over eget liv.

 

Det må også sies at «udemokratisk» i denne sammenheng har to forskjellige betydninger: Mens man i nasjonalsosialismen ønsker et diktatorisk styre, er det ikke dette liberalismen ønsker. Liberalismen fordømmer både diktatur og demokrati forstått som flertallstyranni. Liberalismen er kun udemokratisk i den forstand at den tar avstand fra flertallstyranniet i sin rene form, og istedenfor forfekter et konstitusjonelt demokrati av den typen man har i vestlige land i dag.

 

Strengt tatt kan ikke dette synet kalles udemokratisk i det hele tatt, all den tid de aller fleste er enige om at demokratiet må beskyttes mot seg selv ved at det settes grenser for flertallets makt. Historisk bygger jo også flere grunnlover på liberalistisk tankegods, deriblant den norske, franske og amerikanske, uten at man kaller disse landene udemokratiske av den grunn.

 

Du glemmer også et annet viktig moment, akkurat som den politiske skalaen idag er ganske langt til høyre var den på tredvetallet så langt til venstre den har vært. Økonomisk liberalisme var like populært i 1933 som kommunisme var i 1991. Alle partier som skulle ha noe håp om makt måtte derfor gå inn for å regulere økonomien.

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår hvorfor det er et viktig moment. Dersom man skal vurdere om personen A befinner seg til venstre eller høyre, er det da relevant å trekke inn andre personers ståsted? Jeg er enig i at det til en viss grad kan forklare bakgrunnen for at nasjonalsosialistene valgte å føre en forholdsvis venstredreid økonomisk politikk, men det endrer ikke på det faktum at de gjorde akkurat det.

 

Nazistene var blant de som gjorde aller minst for å utjevne forskjellene i samfunnet, ja de brukte faktisk reguleringen for å øke dem!

Det skjulte premisset er her, om jeg forstår deg rett, at liberalismen også ønsker å øke forskjeller, og at liberalismen således er i samme bås som nasjonalsosialismen på dette området. For det første er det galt at liberalismen ønsker økte forskjeller; det er riktigere å si at liberalismen ikke har noe syn på forskjeller. I et liberalistisk samfunn er det ingen som nekter en å opprette et samfunn i samfunnet der alle tjener like mye, bor i helt like hus og på alle måter er helt like. Ulikhet er ikke i seg selv et mål, men heller en konsekvens av individers valg.

 

For det andre er det ikke slik at to personer med samme mål er så like dersom de bruker vidt forskjellige virkemidler. Å bruke reguleringer for å oppnå et mål og å tillate individer å oppnå et liknende mål, er to forskjellige ting. La oss for eksempel si at regjering A innfører reguleringer som har til hensikt å innføre økt ulikhet, det vil si at de for eksempel regulerer lønninger på en slik måte at de som tjener mest fra før, tjener enda mer. La oss så si at regjering B fjerner alle reguleringer på lønn, med den konsekvens at de som tjener mest fra før, tjener enda mer. Fører disse to regjeringene den samme politikken? Nei, åpenbart ikke, for virkemidlene man bruker, er særdeles relevante når man skal vurdere politisk ståsted.

 

Det var ikke Hitler som fant på navnet nasjonalsosialister, det navnet var der fra før av. Sosialistene innenfor nazipartiet ble drept den 30 juni 1933.

Dette har jeg svart på tidligere i tråden:

 

Det stemmer at Hitler tok et oppgjør med de mest sosialistiske kreftene i partiet da han henrettet Ernst Röhm og andre fremstående skikkelser innenfor SA, som ble sett på som den mest sosialistiske delen av nasjonalsosialistbevegelsen hva gjelder økonomiske spørsmål, men et interessant poeng i den forbindelse er at de fleste tyskere faktisk så på henrettelsen av disse som en normalisering av Hitlers politikk, ettersom de mest sosialistiske nasjonalsosialistene samtidig ble sett på som de mest ekstreme nasjonalsosialistene.

4175905[/snapback]

[PelsJakob]

Å plassere nazistene på venstresiden er egentlig ganske absurd, Hitlers viktigste maktbase var selvstendig næringsdrivende mens de som ikke stemte på ham var arbeiderne.

Du argumenterte for så vidt mot dette selv ovenfor, da du skrev at det politiske spekteret som helhet var lengre til venstre på denne tiden. I valget mellom kommunister og fascister ville nok jeg også ha valgt sistnevnte, rett og slett fordi kommunismen er en mer radikal form for sosialisme. Fascismen er i praksis ikke veldig forskjellig fra det systemet man har i store deler av den vestlige verden i dag: sosialdemokratiet.

 

Det må også sies at en ideologi ikke automatisk kan plasseres på høyresiden fordi selvstendig næringsdrivende støtter den. Det finnes tross alt kapitalister som stemmer sosialistisk, og det finnes arbeidere som stemmer liberalistisk. At man har en stereotypisk oppfatning av at de stemmer motsatt, betyr ikke at alle har den samme oppfatningen. De færreste kapitalister støtter dessuten liberalisme. I et liberalistisk samfunn må bedriftene klare seg på egen hånd; i en blandingsøkonomi kan kapitalistene bruke kontaktene sine i statsadministrasjonen til å oppnå fordeler i form av subsidier, konsesjoner, toll, etc.

 

Når det er sagt, kan det også diskuteres hvorvidt kapitalistene faktisk støttet Hitler. Stort sett stemte de på de konservative og de tysknasjonale. Ved presidentvalget i 1932 støttet storkapitalen Hindenburg, ikke Hitler.

 

Han samarbeidet med den tradisjonelle høyresiden men puttet sosialdemokratene og kommunistene i konsentrasjonsleire. Å påstå at han sto sammen med sosialistene mot høyresiden blir derfor helt absurd.

Det er ingen som har hevdet at Hitler «sto sammen med sosialistene mot høyresiden». Nå er det heller ikke bare Hitler som er relevant når man skal plassere nasjonalsosialismen i det politiske landskap. Situasjonen i Frankrike er imidlertid et godt eksempel på at kommunister og nasjonalsosialister forenes. Kommunistpartiet og Nasjonal Front (Jean-Marie Le Pens parti) har blant annet samarbeidet om ukeavisen L'Idiot International, der de i fellesskap spyr edder og galle på amerikansk «imperialisme», sionisme, globalisering og kapitalisme. Mer om samarbeidet mellom sosialister og nasjonalsosialister har jeg skrevet om i dette innlegget.

 

Likhetene er mest overflatiske.

Det er jeg helt uenig i. Likhetene mellom liberalismen og nasjonalsosialismen er imidlertid overfladiske, og de tar på ingen måte hensyn til de idégrunnlag som ligger til grunn for ideologiene.

 

Når det gjelder Mussolins sosialistiske ungdom har jeg tidligere vist til at Reagen også var "sosialist" i sin ungdom, så det viser egentlig ingenting. I tillegg var Mussolini anarkosyndikalist og ikke sosialist.

Det finnes svært få eksempler på slike overganger. Jeg vet ikke om Reagan var sosialist i sin ungdom -- alt jeg vet er at han var demokrat -- men det eneste eksemplet jeg ellers kan finne på en fremstående liberalist som tidligere har vært marxist, er Thomas Sowell. Eksemplene på nasjonalsosialister som har blitt kommunister og vice versa, er mange, ja, sågar så mange at de fikk sitt eget navn i Tyskland i mellomkrigstiden: biffene. Dette fordi de var røde på innsiden og brune på utsiden. Selvsagt er det ikke i seg selv et argument for at nasjonalsosialismen befinner seg på venstresiden, men det er en klar indikasjon når det skjer i så stort omfang.

 

Nazismen er heller ikke så langt fra liberalismen i praksis. Begge ønsker at de rike skal tjene mer og at de fattige skal få det værre.

Dette er løgn, noe jeg har argument for ovenfor.

 

Så kan man jo også se for seg følgende situasjon. Man har to sider i politikken, side A og side B. Så kommer en annen kraft, kraft C og samarbeider med side A og setter side B i konsentrasjonsleir. Det blir det direkte latterlig å hevde at kraft C er på siden B, uansett om det fantes visse likheter i partiprogrammene."

Men all den tid side A er de konservative, side B sosialistene og kraft C nasjonalsosialistene, mangler side D -- de liberale. Som du selv skrev ovenfor, var det politiske spekteret på denne tiden svært venstredreid. Dersom det hadde fantes en liberal høyreside, ville også representantene for denne ha blitt satt i konsentrasjonsleire. At de konservative i noen grad samarbeidet med nasjonalsosialistene, er heller ikke merkelig, all den tid nasjonalsosialistene var mer moderate sosialister enn kommunistene.

 

Det skal jo nevnes at tesen om at den politiske skalaen deles inn etter synet på frihet ikke har noen empirisk støtte. Ser man på historien, så er det nemlig ikke grupper med samme syn på frihet som grupperer seg sammen, det er grupper med samme syn på økonomisk likhet.

5270269[/snapback]

Det er vel ikke så merkelig, all den tid samarbeid skjer mellom mennesker. Dersom disse menneskene mener at det er økonomisk likhet som teller, vil de også samarbeide med de som har samme syn på dette området. Dersom de hadde et annet syn, ville de samarbeide med noen andre. Det er således et sirkelargument.

[McFly]

Dette er løgn, og du vet det godt. Selv om du mener at en konsekvens av liberalismen er at de sterke overlever og de svake lider, er det fortsatt ikke liberalisters hensikt at dette skjer. Selv om jeg mener at kommunisme fører til massemord, sultkatastrofer og diktatur, er jeg selvsagt klar over at kommunister ikke ønsker dette. Jeg kan gjerne mene at de er virkelighetsfjerne, og du kan mene det samme om liberalister, men det er noe helt annet enn å påstå at de ønsker de konsekvensene du mener at ideologien har.

 

Jeg vet slettes ikke svært godt at det er løgn. Jeg vil heller hevde at når jeg debatterer med libertarianere, så viser det seg rimelig raskt at jeg har med en fattighater å gjøre. PelsJacob har jo selv vist slike holdninger, i og med at ham mener at fattige ikke burde formere seg. Dette er egentlig samme mål som nazistene har, at de svake ikke skal formere seg. Forskjellen er om man bruker staten eller markedet for å oppnå det målet at de svake ikke får formert seg. Med nazistene brukes tvangssterilisering for å forhindre det, og i libertarianismen gjøres det ved at det legges opp til at de som ikke er ressursterke nok til å få gode handler på arbeidsmarkedet ikke skal få de ressurser som de trenger for å fø opp barn. Felles for begge er at felleskapet/kollektivet/markedet skal bestemme hvem som skal formere seg.

 

Det samme gjelder også for kommunister. I prinsippet behøver ikke en kommunist å hate de rike, men når jeg snakker mer med dem, særlig når de har litt innabords, så kommer det fort ut hvilke bedritne holdninger de egentlig har. Selvfølgelig er det mulig å hevde at liberalismen ikke fører til at de svake lider, men særlig troverdig er det nok ikke.

 

Du antyder altså at både nasjonalsosialismen og liberalismen er udemokratiske av natur. Det er i utgangspunktet sant nok, men i seg selv har ikke sammenlikningen noen stor verdi. Det er ikke noe problem å finne likheter mellom kommunisme og liberalisme heller, uten at det gjør at ideologiene som sådan likner hverandre. At konklusjonen er den samme betyr nemlig ikke at begrunnelsen er den samme.

 

Ja, man kan finne likheter mellom kommunisme og libertariansme, begge er papirideologier som hevder ekstreme særinteresser og hat mot de grupper i samfunnet som ikke passer inn med ens eget A4 ideal om hvordan folk skal være. Det er jo verdt å merke seg at jeg ikke skrev noe om begrunnelsen for det i mitt innlegg.

 

Jeg vil hevde at begrunnelsen er viktigere enn konklusjonen når man skal sammenlikne politiske syn, ganske enkelt fordi det er begrunnelsen som antyder de grunnleggende prinsippene i ideologien. Anvender man dette prinsippet på ideologienes forhold til demokrati, vil man se at liberalismen er udemokratisk fordi den setter individet i sentrum -- individets rett til å bestemme over eget liv går foran flertallets rett til å bestemme over andres liv -- mens nasjonalsosialismen er udemokratisk fordi den setter kollektivet (staten/rasen) i sentrum, og ikke vil legge begrensninger på statens mulighet til å bruke individer «til det felles beste». I essens er fascismens motstand mot demokrati begrunnet med at staten må ha «frihet» til å detaljregulere folks liv, mens liberalismen begrunner det med at individer bør ha frihet til selv å bestemme over eget liv.

 

For det første, libertarianismen setter slettes ikke individet i sentrum, libertarianismen setter prinsippene i sentrum offisielt, og den øvre middelklassens særinteresser i fokus reelt. Det viktigste er ikke individet, men at individet skal oppfylle det ganske menigsløse prinsippet "nei til initiell tvang".

 

For det andre, libertarianismen er slettes ikke opptatt av indivdets mulighet til å kontrollere eget liv. For å kontrollere eget liv trenger man nemlig mer enn ikke å bli tvunget, man trenger også ressurser og handler fra andre, siden vi i motsetning til det DLF hevder lever i et samfunn med arbeidsdeling. Det å se individet isolert er totalt meningsløst, fordi individet i sin biologiske natur konkurrerer mot andre individer i det samme byttesystemet om posisjoner, partnere, venner og mye annet.

 

For det tredje, selv om libertarianismen hevder at den ikke ofrer individer for helheten, så vil en slik politikk i praksis bety at mange må ofre seg for kollektivet/markedet. Både markedet, felleskapet og kollektivet er jo de summerte handlingene til andre individer i samme system, som bestemmer hva en skal få av ressurser og muligheter gjennom å nekte eller tilby ressurser og/eller bruke lovregulering for å hindre eller påby visse handlinger.

 

Det må også sies at «udemokratisk» i denne sammenheng har to forskjellige betydninger: Mens man i nasjonalsosialismen ønsker et diktatorisk styre, er det ikke dette liberalismen ønsker. Liberalismen fordømmer både diktatur og demokrati forstått som flertallstyranni. Liberalismen er kun udemokratisk i den forstand at den tar avstand fra flertallstyranniet i sin rene form, og istedenfor forfekter et konstitusjonelt demokrati av den typen man har i vestlige land i dag.

 

Libertarianismen er udemokratisk i og med at den nekter alle å få en mulighet til å på likt grunnlag bestemme hvordan samfunnet skal være, akkurat som nazismen.

 

Spørsmålet er dog hvorfor mindretallstyranni er bedre enn flertallstyranni? Det at andre bestemmer over ens liv er et faktum i alle samfunn med arbeidsdeling. Det som er med libertarianismen er jo at de ønsker at man kun skal kunne bestemme over andre sitt liv gjennom markedet, og på markedet har folk et ulikt antall "stemmer" avhengig av hvor mye ressurser og hvor etterspurt kompetanse man har.

 

Strengt tatt kan ikke dette synet kalles udemokratisk i det hele tatt, all den tid de aller fleste er enige om at demokratiet må beskyttes mot seg selv ved at det settes grenser for flertallets makt. Historisk bygger jo også flere grunnlover på liberalistisk tankegods, deriblant den norske, franske og amerikanske, uten at man kaller disse landene udemokratiske av den grunn.

 

Ja, visse beskyttelser betyr ikke at et fenomen ikke er brukelig. Sosialliberale setter jo også pris på markedet, men mener også at man i markedet skal ha visse sikringer, slik som f.eks. en viss omfordeling slik at man begrenser effekten andre menneskers valg og preferanser har på en. Både i demokratiet og markedet trenger han hindringer for å begrense den makten som utøves, men det ønsker ikke libertarianerne når det gjelder markedet.

 

Når det gjelder grunnlover spørs det hvor nødvendige de er, i og med at Storbritannia ikke har en grunnlov, og har vist seg å være et av de mest stabile demokratier i verden.

 

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår hvorfor det er et viktig moment. Dersom man skal vurdere om personen A befinner seg til venstre eller høyre, er det da relevant å trekke inn andre personers ståsted? Jeg er enig i at det til en viss grad kan forklare bakgrunnen for at nasjonalsosialistene valgte å føre en forholdsvis venstredreid økonomisk politikk, men det endrer ikke på det faktum at de gjorde akkurat det.

 

Hvis man ikke tar hensyn til tiden og landet man lever i, så blir det hele bare absurd. Da vil alle partier i Vest Europa i 1975 være på venstresiden, mens alle amerikanske partier idag av en viss størrelse er på høyresiden.

 

Et annet moment,som du forsåvidt ikke svarer på, er jo at en liberalistisk politikk ikke var mulig på tredvetallet, da tiltroen til markedet var så å si null. Man kan derfor anse at nazismen var et slags substitutt for vanlig høyrepolitikk. Man ser jo at du og nazistene hadde samme mål, de svake skal ikke få barn, det er bare snakk om hvilke virkemidler man bruker.

 

Det samme gjelder også økonomisk politikk. Jeg mener at man ikke må se på selve handlingen alene, men hvilken hensikt handlingen faktisk har!

 

Det skjulte premisset er her, om jeg forstår deg rett, at liberalismen også ønsker å øke forskjeller, og at liberalismen således er i samme bås som nasjonalsosialismen på dette området. For det første er det galt at liberalismen ønsker økte forskjeller; det er riktigere å si at liberalismen ikke har noe syn på forskjeller. I et liberalistisk samfunn er det ingen som nekter en å opprette et samfunn i samfunnet der alle tjener like mye, bor i helt like hus og på alle måter er helt like. Ulikhet er ikke i seg selv et mål, men heller en konsekvens av individers valg.

 

Dette her er ikke annet enn en ekstremt dårlig bortforklaring. Man vet nemlig rimelig godt idag hvilke konsekvenser ulike former for politikk får, og man vet veldig godt at liberalisme fører til økte forskjeller. Det at man tenker på prinsipper er bare noe folk sier for å dekke over at de tenker på sine egne særinteresser. Det er de praktiske konsekvenser man vet politikken fører til man ønsker seg, ikke å følge noen prinsipper. Dette er ganske åpenbart, man ser rimelig tydelig at blant folk over 30 så er de fleste libertarianere øvre middelklasse og de fleste kommunister ansatt i offentlig sektor eller annen statstøttet virksomhet.

 

Når det gjelder samfunn i samfunnet, så er det ikke et samfunn. Så lenge man fortsatt konkurrerer om de samme ressursene med andre utenfor det lille samfunnet, så er ikke det lille samfunnet i nærheten av å være et skikkelig samfunn. Når det gjelder sosialismen, så er jo erfaringen av det ikke fungerer i kollektiver, men at det fungerer bra i sine mer moderate former/sosialdemokrati der hvor det innføres på nasjonalt nivå. I et kollektiv vil man nemlig ikke ha muligheter til å ta en utdannelse, søke muligheter på flere steder av landet, forsøke å skaffe seg den jobb man måtte ønske og så videre, fordi et kollektiv bare blir et minisamfunn som ikke gir den samme variasjonen som et helt land gir.

 

Noe av det viktigste hos mennesket er jo trangen til forplantning. Hvis man lever isolert, så blir muligheten for å finne en make ganske liten. Man kan også spørre seg hvor sundt det er å leve i et så lite og statisk sosialt miljø som et kollektiv er. Så lenge det blir så lite, så må det nemlig fortsatt handle med omverdenen for å overleve, noe som betyr at man i veldig stor grad blir påvirket av markedet uansett, noe som fører til at det slettes ikke er sosialisme, men en sosialistisk storfamilie i et liberalistisk samfunn. Relevant til det jeg begynte avsnittet med, så er man også endel av storsamfunnets statushierarki, og dermed blir det heller ikke skikkelig sosialisme. I og med at de som bor i det sosialistiske kollektivet fortsatt vil ha en sosial status i forhold til andre mennesker etter det liberalistiske samfunnet rundt sin ideologi og bytteforhold, noe som gjør at de ikke er skikkelig sosialisme.

 

Et annet poeng er jo at man i praksis ikke vil ha råd eller mulighet til å skaffe seg det man trenger for å drive et moderne samfunn, da det er heller tvilsomt om man har råd til områder som inkluderer fossefall for energi, jordbruksområder, områder med gruver og det andre man trenger. Et annet moment er jo at det ikke vil være et tverrsnitt av befolkningen, slik at man ikke vil ha alle de grupper som kreves for å drive et moderne samfunn.

 

For det andre er det ikke slik at to personer med samme mål er så like dersom de bruker vidt forskjellige virkemidler. Å bruke reguleringer for å oppnå et mål og å tillate individer å oppnå et liknende mål, er to forskjellige ting. La oss for eksempel si at regjering A innfører reguleringer som har til hensikt å innføre økt ulikhet, det vil si at de for eksempel regulerer lønninger på en slik måte at de som tjener mest fra før, tjener enda mer. La oss så si at regjering B fjerner alle reguleringer på lønn, med den konsekvens at de som tjener mest fra før, tjener enda mer. Fører disse to regjeringene den samme politikken? Nei, åpenbart ikke, for virkemidlene man bruker, er særdeles relevante når man skal vurdere politisk ståsted.

 

Ronald Dworkin har argumenter mot dette. Han hevder at så lenge følge A er en forutsigbar konsekvens av politikk B, så kan man si at politikk B er ansvarlig for følge A. Dette du kommer med her er et forsøk på bortforklaring, ikke noe annet.

 

Dessuten, du glemmer at også libertarianismen er et resultat av statlig intervensjon. Et samfunn uten noen form for statlig intervensjon er et uranarki, ikke et liberalistisk samfunn. Så lenge man faktisk støtter visse normer og statlige reguleringer, så kan man slettes ikke si "jeg gjorde ingenting", fordi man faktisk har gjort inngrep som endrer samfunnet fra "urtilstanden". Det å beskytte liv og eiendom fører jo til en annen inntektsfordeling enn det man har i et uranarki.

[McFly]

Du argumenterte for så vidt mot dette selv ovenfor, da du skrev at det politiske spekteret som helhet var lengre til venstre på denne tiden. I valget mellom kommunister og fascister ville nok jeg også ha valgt sistnevnte, rett og slett fordi kommunismen er en mer radikal form for sosialisme. Fascismen er i praksis ikke veldig forskjellig fra det systemet man har i store deler av den vestlige verden i dag: sosialdemokratiet.

 

Likhetene mellom facisme og sosialdemokrati er i teorien, ikke i praksis. Dette kommer særlig av at facsismen byttet sosial basis etter at ideologien var skapt. Man kan ikke se på facsismen som ideologi, men som en bevegelse. Det samme gjelder også konservatismen og sosialdemokratiet. De må ses på som folkebevegelser, mens libertarianisme, liberalisme, sosialisme og kommunisme er papirideologier.

 

Det må også sies at en ideologi ikke automatisk kan plasseres på høyresiden fordi selvstendig næringsdrivende støtter den. Det finnes tross alt kapitalister som stemmer sosialistisk, og det finnes arbeidere som stemmer liberalistisk. At man har en stereotypisk oppfatning av at de stemmer motsatt, betyr ikke at alle har den samme oppfatningen. De færreste kapitalister støtter dessuten liberalisme. I et liberalistisk samfunn må bedriftene klare seg på egen hånd; i en blandingsøkonomi kan kapitalistene bruke kontaktene sine i statsadministrasjonen til å oppnå fordeler i form av subsidier, konsesjoner, toll, etc.

 

Når du sier at kapitalister stemmer sosialistisk, så bruker du en alt for utvidet definisjon av "sosialisme". Du har jo tidligere kalt Lloyd George for "sosialist". Jeg tviler på at mange rike stemmer på SV eller RV. Når det gjelder arbeidere som stemmer libertariansk, så er de en liten minoritet, og skrullinger vil man alltid ha. Arbeidere som stemmer libertariansk er noen av de dummeste menneskene man møter, det har jeg erfart på VGD. Har ikke møtt en arbeider som har mørkeblå meninger som ikke har vært en total skrulling.

 

Når det gjelder kapitalister som frykter liberalismen, så er nok dette i stor grad noe man har funnet opp i de mørke rommene på Timbro. Det stemmer at noen av dem støtter offentlige inngrep, men da er det snakk om inngrep for å beskytte dem, ikke for å stagge økonomien generelt sett. Det var jo faktisk derfor jeg ikke går med på at regulering er det samme som sosialisme, nettopp fordi regulering som går ut på å beskytte kapitalister ikke er venstreorientert i det hele tatt. Det var jo nettopp slik regulering facister og nazister sto for, reguleringer for å beskytte kapitalistene og de velstående. Det er ikke sosialisme men merkantilisme.

 

Når det er sagt, kan det også diskuteres hvorvidt kapitalistene faktisk støttet Hitler. Stort sett stemte de på de konservative og de tysknasjonale. Ved presidentvalget i 1932 støttet storkapitalen Hindenburg, ikke Hitler.

 

De tysknasjonale hadde mye av samme program som nazistene, og var en naturlig samarbeidspartner for nazistene. De to partiene satt også i regjering sammen, og de tysknasjonale ga i realiteten nazistene makten.

 

Situasjonen i Frankrike er imidlertid et godt eksempel på at kommunister og nasjonalsosialister forenes. Kommunistpartiet og Nasjonal Front (Jean-Marie Le Pens parti) har blant annet samarbeidet om ukeavisen L'Idiot International, der de i fellesskap spyr edder og galle på amerikansk «imperialisme», sionisme, globalisering og kapitalisme.

 

Hva så egentlig? Le Pen har alltid vært et ganske annet fenomen enn facsismen i mellomkrigstiden. Jeg ser ingen direkte sammenheng der.

 

Det finnes svært få eksempler på slike overganger. Jeg vet ikke om Reagan var sosialist i sin ungdom -- alt jeg vet er at han var demokrat -- men det eneste eksemplet jeg ellers kan finne på en fremstående liberalist som tidligere har vært marxist, er Thomas Sowell. Eksemplene på nasjonalsosialister som har blitt kommunister og vice versa, er mange, ja, sågar så mange at de fikk sitt eget navn i Tyskland i mellomkrigstiden: biffene. Dette fordi de var røde på innsiden og brune på utsiden. Selvsagt er det ikke i seg selv et argument for at nasjonalsosialismen befinner seg på venstresiden, men det er en klar indikasjon når det skjer i så stort omfang.

 

Hva med å komme med eksempler? Jeg viser til den statistikken man har, valgstatistikken. Ifølge den er det åpenbart hvor nazistene kom fra, da det var kristeligdemokratene, sosialdemokratene og særlig kommunistene som avga færrest velgere til nazistene.

[kyrsjo]

Det jeg lenge har lurt på er hvorfor alle de SS-folka flyktet akkurat til sør-Amerika, nærmere bestemt Brasil. Noen som vet hvorfor?

6166549[/snapback]

 

Var vel hovedsakelig Argentina.

 

En av grunnene var vel vennligsinnede regjeringer - mange av landene der har vært ekstremt høyreorienterte fram til nylig, med god hjelp av USA.

[Pricks]

Nå er nazisme en venstreside-ideologi da men. Det heter tross alt nasjonalsosialisme. Dessuten er den kollektivistisk, og det er venstresiden som kjemper for kollektivismen.

[iChristian]

Nå er nazisme en venstreside-ideologi da men. Det heter tross alt nasjonalsosialisme. Dessuten er den kollektivistisk, og det er venstresiden som kjemper for kollektivismen.

6175285[/snapback]

Hvorfor bruke tid på å forfekte dette?

Ja vi vet den har sosialisme i navnet, men den har alltid hørt til på høyresiden av politikkens skala.

Det er derfor man nå bruker en akse isteden for en linje, siden dette gir større rom for variasjoner

[kyrsjo]

Nå er nazisme en venstreside-ideologi da men. Det heter tross alt nasjonalsosialisme. Dessuten er den kollektivistisk, og det er venstresiden som kjemper for kollektivismen.

6175285[/snapback]

 

Selv har jeg lært at sosialisme-biten i nasjonasosialismen var rent fluepapir ovenfor arbeidere. Tross alt, de var ikke akkurat direkte hyggelige mot de som utvilsomt var sosialister (dvs. sosialdemokrater og komunister) når de fikk makta. Og det var det borgelige, konservative partiet som hjalp dem til makta ved å gå inn i en koalisjonsregjerning med dem.

 

Videre ble de store bedriftene sterkt tilgodesett og definitivt ikke nasjonalisert etc. slik man kunne tenke seg at et venstre-radikalt parti kunne gjort. Musolini (facisme, ikke nazisme riktignok, men nazisme er en variant av førstnevnte så...) mente at facismen egentlig burde hett korporatisme, hvor korpora- kom fra korporasjonene, dvs. store selskaper. I Tyskland var vel spesiellt IG Farben kjent for å sko seg.

[Pricks]

Ja vi vet den har sosialisme i navnet, men den har alltid hørt til på høyresiden av politikkens skala.

Kollektivisme er ikke høyreside-politikk.

[Pricks]

Selv har jeg lært at sosialisme-biten i nasjonasosialismen var rent fluepapir ovenfor arbeidere.

Nazisme er en kollektivistisk ideologi, altså hører den til på venstresiden.

 

Tross alt, de var ikke akkurat direkte hyggelige mot de som utvilsomt var sosialister (dvs. sosialdemokrater og komunister) når de fikk makta.

Fordi de konkurrerte med dem om folks støtte.

 

Og det var det borgelige, konservative partiet som hjalp dem til makta ved å gå inn i en koalisjonsregjerning med dem.

Irrelevant.

 

Videre ble de store bedriftene sterkt tilgodesett og definitivt ikke nasjonalisert etc. slik man kunne tenke seg at et venstre-radikalt parti kunne gjort. Musolini (facisme, ikke nazisme riktignok, men nazisme er en variant av førstnevnte så...) mente at facismen egentlig burde hett korporatisme, hvor korpora- kom fra korporasjonene, dvs. store selskaper. I Tyskland var vel spesiellt IG Farben kjent for å sko seg.

6175324[/snapback]

Og er fortsatt kollektivisme - venstresideideologi.

[reverto]

nazisme, nasjonalsosialisme, den pol. bevegelse som satt ved makten i Tyskland 1933—45. Partiet, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter-Partei (NSDAP) utgikk fra en liten pol. ekstremistgruppe dannet i München 1919. Adolf Hitler ble partiets "fører". Partiet hadde front både mot kapitalisme, marxisme, liberalisme og pasifisme. Et av de mest sentrale trekk i ideologien var en ytterliggående antisemittisme. Ifølge n. var et folks verdi betinget av "rasen", og den "ariske" rasen var den mest høytstående. Utenrikspol. krevde n. opphevelse av Versailles-traktaten og koloniseringsområder for befolkningsoverskuddet. N. kom til makten som en følge av den økon. og sosiale krisen fra 1929, og støttet seg på et misfornøyd småborgerskap og sterke kapitalinteresser. Den knuste arbeiderbevegelsen og ensrettet det ty. samfunn. Jødeforfølgelsene ble satt i system — i alt ble ca. 6 mill. jøder myrdet. Nazistenes militarisering og opprustning av Tyskland førte fram til 2. verdenskrig og det ty. sammenbrudd 1945. → nynazisme.

 

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9324370

[AP-bastion]

Nå er nazisme en venstreside-ideologi da men. Det heter tross alt nasjonalsosialisme. Dessuten er den kollektivistisk, og det er venstresiden som kjemper for kollektivismen.

6175285[/snapback]

:!: Dette blir bare for teit, det er store brede forskjeller mellom sosialisme og nasjonalsosialisme

[kyrsjo]

Selv har jeg lært at sosialisme-biten i nasjonasosialismen var rent fluepapir ovenfor arbeidere.

Nazisme er en kollektivistisk ideologi, altså hører den til på venstresiden.

 

Tross alt, de var ikke akkurat direkte hyggelige mot de som utvilsomt var sosialister (dvs. sosialdemokrater og komunister) når de fikk makta.

Fordi de konkurrerte med dem om folks støtte.

 

Og det var det borgelige, konservative partiet som hjalp dem til makta ved å gå inn i en koalisjonsregjerning med dem.

Irrelevant.

 

Videre ble de store bedriftene sterkt tilgodesett og definitivt ikke nasjonalisert etc. slik man kunne tenke seg at et venstre-radikalt parti kunne gjort. Musolini (facisme, ikke nazisme riktignok, men nazisme er en variant av førstnevnte så...) mente at facismen egentlig burde hett korporatisme, hvor korpora- kom fra korporasjonene, dvs. store selskaper. I Tyskland var vel spesiellt IG Farben kjent for å sko seg.

6175324[/snapback]

Og er fortsatt kollektivisme - venstresideideologi.

6175528[/snapback]

 

Jeg tror du heller er fanatisk om å støtte alt som ligger til høyre for Høyre, og derfor forsøker å skyve alt gruff på høyresiden vekk og si at "neineinei! det var venstresiden som gjorde det! Se! De er sosialister, så dermed så er de onde!"

 

Men som underholdningsverdi så er det bra. Faktisk bedre enn de som påstår at "neineinei! Sovjet hadde ingenting whatsoever med kommunisme å gjøre!" - de har faktisk et (lite) poeng. Det har ikke du.

 

Kan jo starte med "fordi de konkurerte". Vel. Dersom en stor anndel av befolkningen støttet sosialistene (i alle sine varianter), var medlem i partiene, hadde venner som var medlem i partiene - er det da en lur måte å skaffe seg venner på blandt disse folkene å takasere dem mest mulig, samtidig som man allierer seg med "fienden"? Og dersom de var sosialister, hvorfor skulle de konservative ønske å alliere seg med dem, istedet for f.eks. de langt mer moderate sosialdemokratene (som riktignok var sosialister)?

[Pricks]

Partiet hadde front både mot kapitalisme, marxisme, liberalisme og pasifisme.

Hva er relevansen? Det er fortsatt en kollektivistisk ideologi, altså venstresidepolitikk.

 

N. kom til makten som en følge av den økon. og sosiale krisen fra 1929, og støttet seg på et misfornøyd småborgerskap og sterke kapitalinteresser. Den knuste arbeiderbevegelsen og ensrettet det ty. samfunn.

Fortsatt irrelevant for om nazisme er på høyresiden eller venstresiden.