Er nazismen høyreekstrem?

[Zethyr]

Dere snakker om "like muligheter" innen sosialismen. Det jeg har erfart hittil, er at man jobber for "muligheten til å bli lik". Staten hjelper deg opp på et visst nivå, så får du reise din egen sjø. Det som er dumt da, er at noen er født f.eks. mer smarte enn andre. Disse får ikke muligheten til å få en godt stimulert utdannelse, siden staten ikke vil godta at de utvikler seg til noe bedre enn andre innenfor feltene. Man samler alle individene i en gruppe, og en gruppe er som kjent ikke sterkere enn sitt svakeste ledd.

 

Den friheten som dere snakker om er også en ønsketanke. Hvis staten dikterer hvilke tilbud du skal få, f.eks. ang skolevalg, må du nødvendigvis velge et av dem. Hvis du føler at du gjerne ville hatt et annet valg, og staten ikke har tatt hensyn til dét, er det du som må svi. Man kan rett og slett ikke regne med at folk er så forbana like. Jeg kan jo ta et sitat: "Alle er like, bare at noen er mer like enn andre"

Det straffer seg å være noe annet enn gjennomsnittsmennesket fra den store dumme massen, og det er som kjent oftest ikke disse som driver en nasjon fremover heller.

Hvor får du dette fra? Sosialismen handler ikke om å skape en nasjon av A4-mennesker i folkedress.

Jeg baserer dette på mine egne erfaringer fra de partiene som i dag er mest sosialistiske her i Norge, og på litt historie (jeg går kun VK1, så jeg har lite kunnskaper om slikt.. angrer på at jeg ikke har politisk idéhistorie som valgfag).

 

Se på f.eks. hva AP snakker om som sosialistisk skolepolitikk. De skaper forskjeller mellom skoler og kaller det likhet, samtidig som de kjører alle elever ned i samme grøft og kaller det for et godt læringsmiljø. Nå vil jeg ikke utdype dette, da jeg heller oppretter en tråd om dette med tida. Men nå er det middagstid!

[kag]

Faktum er at sosialisme er tvang. Sosialisme handler ikke om frihet, men om likhet.

Korrekt. Tvang som far outweighs alternativene.

[howzer]

Tvang gir ikke lykke. Frihet gir lykke.

[Zethyr]

Tvang gir ikke lykke. Frihet gir lykke.

Dette gjelder oppegående (, gjerne også opplyste) mennesker, for det meste. Man har alltid unntak. Det er derfor man bør blande inn litt sikkerhetsnett i politikken, så man kan hjelpe folk på riktig kurs.

[Zlatzman]

*Mange kloke ord*

For å svare på ditt spørsmål, det er slikt som dette man lærer i Religion og Etikk, samtidig som man lærer om humanisme og andre ikke-religiøse livssyn. Det gjør at man får et blikk på hva noen (forfatterne av læreboka og læreren) synes om emnet, og det blir fokusert mot de ideologiske retningene.

 

Innen marxisme er som du sa et klasseløst samfunn målet, og veien til det blir gjerne proletariatets diktatur (arbeiderklassens diktatur). På den måten fremheves det at arbeiderklassen skal skape det nye samfunnet, ikke 'kapitalistene'. Da blir også kapitalistene det 'onde'?

 

Angånde definisjon av høyre-venstre, så kan det godt hende jeg har misforstått litt. Liberalisme / konservatisme mener jeg går utenom høyre-venstre definisjonen. Jeg har forstått det slik at høyresiden er for mindre grad av statsstyring, et mer markedsstyrt samfunn og større personlig frihet. Både til å komme seg høyere opp i pengemakt, men også falle lenger ned. Venstresiden står for statlig kontroll over velferdssystemet, og for å passe på at ingen selskaper blir for store. Privatisering og markedsstyring står ikke høyt på venstresiden. De begrenser også privatpersonens (økonomiske) frihet, mot å sørge for at ingen faller helt igjennom.

Dette er som sagt mine synspunkter, og formidles for å antyde hvilket grunnlag innlegget mitt ble skrevet på, ikke for å få andre til å tro det samme.

 

Ettersom dette er litt off topic, så er det greit at dere kommenterer dette innlegget, men jeg kommer ikke til å svare videre på det (untatt noen spesifikke spørsmål), bortsett fra på PM.

[kag]

Tvang gir ikke lykke.

I seg selv, nei. Men det er et udiskutabelt faktum at resultatet er noe alle vinner på.

 

Du sier tvang. Noen sier forpliktelser. Andre sier selvfølgelig.

[howzer]

Tvang gir ikke lykke.

I seg selv, nei. Men det er et udiskutabelt faktum at resultatet er noe alle vinner på.

Slett ikke.

 

Du sier tvang. Noen sier forpliktelser. Andre sier selvfølgelig.

Det nytter ikke med bortforklaringer. Tvang er tvang.

[kag]

Tvang gir ikke lykke.

I seg selv, nei. Men det er et udiskutabelt faktum at resultatet er noe alle vinner på.

Slett ikke.

 

Jo.

 

Du sier tvang. Noen sier forpliktelser. Andre sier selvfølgelig.

Det nytter ikke med bortforklaringer. Tvang er tvang.

 

Det jeg skrev er fakta, og kan ikke bortforklares.

[Thlom]

Innen marxisme er som du sa et klasseløst samfunn målet, og veien til det blir gjerne proletariatets diktatur (arbeiderklassens diktatur). På den måten fremheves det at arbeiderklassen skal skape det nye samfunnet, ikke 'kapitalistene'. Da blir også kapitalistene det 'onde'?

I ytterste konsekvens av misforståelse, så er det korrekt. Men leser man Marx så er det sjeldent han rakker ned på kapitalistene. Han rakker ned på kapitalismen og statsmennene som lyger, er korrupte og utidige.

 

At kapitalistene er herskerklassen og de som kontrollerer samfunnet gjør de ikke nødvendigvis til onde mennesker. kapitalister er en konsekvens av kapitalismen.

[Dotten]

Tvang gir ikke lykke.

I seg selv, nei. Men det er et udiskutabelt faktum at resultatet er noe alle vinner på.

Slett ikke.

 

Jo.

 

Vås. Du kan skrive de fleste eller mange, men ikke alle

[kag]

Tvang gir ikke lykke.

I seg selv, nei. Men det er et udiskutabelt faktum at resultatet er noe alle vinner på.

Slett ikke.

 

Jo.

 

Vås. Du kan skrive de fleste eller mange, men ikke alle

Klart. "Alle" er en uoppnåelig utopi.

[kag]

Bytt ut med ordet "flest", om du vil.

[howzer]

Tvang gir ikke lykke.

I seg selv, nei. Men det er et udiskutabelt faktum at resultatet er noe alle vinner på.

Slett ikke.

 

Jo.

Nei. Når alle dras ned i middelmådigheten, så er det ingen som kan investere i nytenkning. Det er ikke noe poeng i å prøve å gjøre noe bedre enn alle andre, fordi mye av det du oppnår blir tatt fra deg og gitt til latsabber som ikke gidder å jobbe.

 

Du sier tvang. Noen sier forpliktelser. Andre sier selvfølgelig.

Det nytter ikke med bortforklaringer. Tvang er tvang.

 

Det jeg skrev er fakta, og kan ikke bortforklares.

At det er fakta at folk prøver å bortforklare ting ved å kalle det noe annet enn det det er, skal jeg ikke nekte for. Det er ikke "selvfølgelig" hvis det er tvang. Var det "selvfølgelig" ville man gjort det selv, av fri vilje.

[kag]

Tvang gir ikke lykke.

I seg selv, nei. Men det er et udiskutabelt faktum at resultatet er noe alle vinner på.

Slett ikke.

 

Jo.

Nei. Når alle dras ned i middelmådigheten, så er det ingen som kan investere i nytenkning.

 

Hvor kommer middelmådigheten inn? Og hvordan setter dette restriksjoner for nytenkning?

 

Tvang gir ikke lykke.

I seg selv, nei. Men det er et udiskutabelt faktum at resultatet er noe alle vinner på.

Slett ikke.

 

Jo.

Det er ikke noe poeng i å prøve å gjøre noe bedre enn alle andre, fordi mye av det du oppnår blir tatt fra deg og gitt til latsabber som ikke gidder å jobbe.

 

Her forvirrer du mellom sosialisme og kommunisme.

 

Du sier tvang. Noen sier forpliktelser. Andre sier selvfølgelig.

Det nytter ikke med bortforklaringer. Tvang er tvang.

 

Det jeg skrev er fakta, og kan ikke bortforklares.

Det er ikke "selvfølgelig" hvis det er tvang. Var det "selvfølgelig" ville man gjort det selv, av fri vilje.

 

Som sagt.

 

Du sier tvang. Noen sier forpliktelser. Andre sier selvfølgelig.

 

(... jeg for eksempel sier "selvfølgelig" ...)

[GolfBag]

Hvis du ikke får noe igjen for å drive nytenkning og så videre så er det jo klart at det ikke er verdt bryet... altså har hkm rett på dette punktet.

 

Men er vi ikke litt langt borte fra topic nå?

[kag]

Hvis du ikke får noe igjen for å drive nytenkning og så videre så er det jo klart at det ikke er verdt bryet... altså har hkm rett på dette punktet.

Hvordan? Kanskje du har lyst til å svare på hvor middelmådighet og restriksjoner for nytenkning inn i bildet? Vi snakker om sosialisme her, ikke kommunisme.

[Hayek]

Det som kommer tydelig frem i denne diskusjonen er at de som bekjenner seg til venstresiden er tilhengere av fine ord. Like muligheter, det klasseløse samfunn, disse ordene sammen med ord som fred, frihet og alt gratis er egentlig et valgprogram ingen kan toppe, og derfor har alle partier med en viss respekt for seg selv om ambisjoner om å få politisk innflytelse disse ordene som en del av sin filosofi. Det som derimot er problemet i den virkelige verden er hva som skjer i praksis; hva mekanismene som ideologiene bygger på får av konsekvenser.

 

Kommunister hevder at det klasseløse samfunn er det mest naturlige av alle ting, at flertallet skal bestemme over alle andre i alle de viktige avgjørelser som skal tas og at det iallfall ikke er lov å ansette mennesker som jobber for én. Dette er vel også det nye slagordet for RU, det eneste de vil ta fra oss er noen rett til å tjene på andres arbeid. Problemet er dog at disse tingene ikke er de mest naturlige ting i verden, og det er heller ikke så enkelt som at arbeiderklassen TAPER på at kapitalismen består, taper i forhold til hva? Tiden forut for kapitalismens mekanismer?

 

Det er svært mange som har motbevist Marx` merverditeori, jeg skal ikke gå inn på de bevisene nå, men jeg kunne tenke meg å ta et eksempel. La oss anta at du jobber i en hvilken som helst bedrift, hvor profittraten(marxistisk begrep) er 10%, Marxister pleier å operere med 50% i sine eksempler for å vise hvor forferdelig mye arbeiderne taper på kapitalismen. 10% profitt vil si at du jobber for en kapitalist 3.75 timer hver uke, eller nærmere 16 timer hver måned. 3,75 timer, eller 3 timer og 45 minutter, det er denne tiden du må være villig til å "gi" kapitalisten, han som har risikert sine sparepenger for at du kan få et sted å jobbe, det synes jeg er en veldig god deal.

 

Men, men... Olsen hevder at Marx ikke snakket nedsettende om kapitalister, det er vel spørs hvor man leser det, men sannheten er at det ikke lenger er Marx som driver arbeiderklassen. Marx er bare ånden alle har i sine tanker. Nå til dags er det moral som kjennetegner venstresiden. Kapitalismen er moralsk forkastelig hevdes det. Jeg spør igjen, moralsk forkastelig i forhold til hva? Har kommunistene kommet opp med noen samfunn hvor det har vært arbeidere som har villet flytte fra vesten til disse landene i like stor stil som arbeidere har flyktet fra sosialistiske land? Nå har jeg beveget meg ganske langt fra topic, men poenget er at det er konsekvensene som avgjør om et regime er godt eller dårlig, ikke ordene som ideologien bygger på, og i konsekvenser er Tyskland og Sovjet jevnbyrdige, bare at Sovjet fikk litt mer tid på seg.

[Lemkin]

Etter jeg selv har blitt mer aktiv og tatt flere standpunkter innenfor diverse politiske problemstillinger, har også interessen min for ideologiene som står bak hva folk mener økt. Ofte når jeg er i diskusjon med folk, så tar de i bruk denne fine linjen som skal fortelle deg hvor langt til venstre og hvor langt til høyre du er.

Denne linjen, eller skalaen, skal altså skille mellom ideologiene, og setter de mest "gjenomførte" helt ytterst til sidene. Slik jeg har forstått det, så kan èn også se på linjen etter hvor stor inflytselse staten har på feks markedet. Men èn kan også si hvor aktiv staten er i gitte situasjon. Jo lengre til venstre, jo større innflytelse, makt og regulering har staten. Jo lengre til høyre, jo mindre innflytelse etc.

 

Med dette tatt i betraktning, så har jeg lyst til å greie ut om hvilke ideologier som blir plassert hvor.

Kommunisme blir sett på som lengst til venstre. Så kommer sosialisme, og vi begynner oss å nerme midten hvor de "grønne" partiene er. Beveger vi oss nå over på høyre side, kommer liberalismen og kapitalismen. Men det er hva som er helt ytterst her, jeg ønsker å ta opp debatt.

Lærebøker, lærer og personer forteller meg at nazismen ligger helt til høyre. Altså høyreekstremt. Noe jeg syns er rart. Skulle jeg selv satt den ideologien som ligger helt helt ytterst der til høyre, så må det være anarkisme. Ingen stat, ingen statlig innflytelse på noe. Men hvorfor nazisme? Nazisme står jo for Nasjonal Sosialisme, og om du ser på hva Hitler gjorde i Tyskland når han fikk makten i 1933, er det pent lite som minner noe som helst om liberalisme eller kapitalisme. Heller en stor kollektivisering (arbeiderblokker, volkswagen).

Jeg kan skjønne hvorfor nazismen har blitt satt der. Før og under 2. verdenskrig ble jo tysklands nazisme sett på som motpolen til kommunismen (som egentlig ikke var så veldig kommunistsk, men fascistisk), men som militære motpoler. Ser ikke helt hvorfor de skal settes som politiske motpoler av den grunn.

Vigrid blir jo kalt høyreekstrem, men om du veier de opp mot f.eks. DLF, som er parti som setter seg selv helt ytterst på høyresiden, er jo disse to veldig ulike!

 

Så det jeg lurer på/ønsker å debatere er hvorfor så mange tror at helt ytterst til høyre er nazisme. Jeg vil også skape en debatt om hvorfor den er satt der, og hvor den skulle ellers vært om den ikke hadde vært helt til høyre.

 

 

 

PS

Dette er ikke en tråd hvor jeg ønsker å gå ut for å "ta noen". Jeg ønsker å skape en debatt om et tema jeg syns det er for lite fokus på. Dette kan jo i værste fall kalles vranglære fra skolens side!

Er også klar over at det finns en egen -isme tråd her på forumet, dog denne er mest hvor folk kan krangle om hvorfor sosialisme er bedre/værre enn kapitalisme.

 

Edit: Skrivefeil i flertall.

Endret 7. desember 2005 av smoothie

[tom waits for alice]

Jeg har (fortsatt, vi har hatt denne diskusjonen noen ganger) sansen for det politiske kompass: http://www.politicalcompass.org/

 

 

Her plasseres graden av autoritet på en egen vertikal akse. Da blir ikke kommunisme og fascisme lenger motpoler.

 

There's abundant evidence for the need of it. The old one-dimensional categories of 'right' and 'left' , established for the seating arrangement of the French National Assembly of 1789, are overly simplistic for today's complex political landscape. For example, who are the 'conservatives' in today's Russia? Are they the unreconstructed Stalinists, or the reformers who have adopted the right-wing views of conservatives like Margaret Thatcher ?

On the standard left-right scale, how do you distinguish leftists like Stalin and Gandhi? It's not sufficient to say that Stalin was simply more left than Gandhi. There are fundamental political differences between them that the old categories on their own can't explain. Similarly, we generally describe social reactionaries as 'right-wingers', yet that leaves left-wing reactionaries like Robert Mugabe and Pol Pot off the hook.

 

 

Geir

[Feynman]

Så det jeg lurer på/ønsker å debatere er hvorfor så mange tror at helt ytterst til høyre er nazisme. Jeg vil også skape en debatt om hvorfor den er satt der, og hvor den skulle ellers vært om den ikke hadde vært helt til høyre.

5266556[/snapback]

Den største feilen som begås er å tro at høyre- og venstre-siden er godt beskrivende begreper. Det er de ikke, og de har en tendens til å forandre betydning alt etter hvilken tid og del av verden man befinner seg i.

 

I norsk politikk har man en venstreside og en høyreside på Stortinget, og det jeg mener er viktigst er at de er i opposisjon. De politiske programmene forandres, men gjennom historien har høyre/venstre-begrepet alltid illustrert en polarisert situasjon.

 

"Ekstrem" er heller ikke noen nøyaktig beskrivende ord. Fra andre språk (fransk f.eks.) er ekstrem høyre/venstre en beskrivelse av partier som ikke sitter i parlamentet. Deres synspunkter er så langt fra det politiske sentrum (ekstreme) at de ikke er kommet inn i den folkevalgte forsamlingen. Spørs om man kunne kalt RV for ekstreme venstre uten at det ble tatt ille opp. Selv mener jeg det er greit.