Er nazismen høyreekstrem?

[-mAdz-]

Nazismen er høyreekstrem, men den har så mange andre sentrale (og tullete) ideologier slik at det blir litt feil å si det...men nazismen er høyreekstrem, ja.

 

Altså; Nazismen er en ideologi med flere ideologier inni seg...på en måte

[PelsJakob]

Det er ikke at alle skal _være_ like, det er at alle skal ha like _muligheter_

Dersom dette hadde vært riktig, hadde venstresiden ikke hatt noe imot at Kjell Inge Røkke har noen milliarder på bok. Dette enkle eksempel vitner om at sosialister ikke ønsker likhet i muligheter, men likhet i resultater. Dessuten, dersom jøder er genetisk disponert til å være kapitalister, og kapitalister må fjernes for å oppnå et harmonisk og sosialistisk samfunn, hva tror du man gjør med jøder da?

 

Innbakt i sosialismen ligger det at for at alle skal kunne ha like muligheter og reell individuell frihet må man sørge for sosial og økonomisk likhet.

Exactement. Og som sagt: Hva om noen (i dette tilfellet jøder) står i veien for dette målet? Man må knuse noen egg for å lage omelett, ifølge en viss sosialist. Også i kommunismen er det en gruppe som må ofres for at den utvalgte gruppen skal oppnå et harmonisk samfunn; forskjellen ligger i hvilke grupper det er tale om. I kommunismen ofres kapitalistene for proletariatet, mens det i nasjonalsosialismen er henholdsvis jødene og den ariske rase som inntar disse posisjonene.

 

Dette står ikke over den indivivduelle friheten, og det er ingen nødvendigvis kontrast mellom de to prinsippene (og nå må du ikke legge din egen definisjon på frihet til grunn). Når konklusjonen din er forfølgelse basert på rase, ser en hver at det ikke stemmer med sosialisme og dens frihets- og likhetsprinsipp.

Jeg ser det ikke. Det er ikke gitt at sosialister må ønske å utsette hele verdens befolkning for sin djevelskap. Forskjellen på nasjonalsosialister og internasjonalsosialister i dette henseende er kun at sistnevnte ønsker at alle skal utsettes for sosialisme, mens førstnevnte ikke ønsker at jødene skal være en del av det sosialistiske samfunn. Man kan trekke en parallell til sosialister som er motstandere av dyrs rettigheter. Vil du ikke kalle dem sosialister? Er det i strid med likhetsprinsippet å være motstander av dyrs rettigheter? Nei, selvsagt ikke. Nasjonalsosialistene så ikke på jøder som mennesker, og at de da ikke hadde rettigheter, var en logisk slutning. De var imidlertid like mye sosialister, selv om likheten kun skulle gjelde innenfor en bestemt gruppe.

 

Sosialisme er fundert rundt prinsippet om "reell frihet", og jødeforfølgelse vil selvsagt ikke kunne få innpass under en slik ideologi, så fremt vi snakker teoretisk ideologi, og det er vel tilfelle.

Da er vi altså uenige.

[howzer]

Sosialisme: Å ofre andre for seg selv?

 

Fant ikke det kartet jeg opprinnelig hadde i tankene, men fant en artikkel som omhandler nettopp dette temaet. Det er på engelsk, klikk her for å lese det.

Tja. I USA har republikanerne tradisjonelt stått for mindre inngripen fra staten (de har jo historien tilbake til den gang de prøvde å rive seg løs fra Europa). Selv om Shrub prøver å gjøre om på dette, så er han altså ingen god representant for høyresiden i USA, i allefall ikke slik den tradisjonelt har fungert.

[JuGeun]

Dessuten, dersom jøder er genetisk disponert til å være kapitalister, og kapitalister må fjernes for å oppnå et harmonisk og sosialistisk samfunn, hva tror du man gjør med jøder da?

Slike sosialdarwinistiske idéer støtter jeg meg ikke til, gjør du? Den er heller ingen del av sosialismen.

 

Exactement. Og som sagt: Hva om noen (i dette tilfellet jøder) står i veien for dette målet?

Du skrev det er ingenting i veien i sosialistisk ideologi i mot rasisme og jødeforfølgelse, også inkluderer du premisser som ikke eksisterer innen retningen. Det er da ingenting i sosialistisk tankegods som gjør at en skal ha tillatelse til å krenke en så grunnleggende rett som retten til liv for å nå "målet". Målet skal da ikke nås ved å slakte ned et folk, selv om man legger de sosialdarwinistiske premissene du må inkludere for å få dette til å gå opp, til grunn. Det strider mot grunntanken, rett til like muligheter.

 

Slik kvasiargumentasjon kan oppstilles for alle ideologier. Eksempelvis liberalismen, hva om asiatiske verdier (som legger stor vekt på kollektive rettigheter) står i veien for et liberalistisk samfunn, er forfølgelse av asiater da i overensstemmelse med ideologien? Er en slik "knusing av egg" en del av alle ideologier? Om ikke, hvorfor absolutt for sosialismen? For det er jo eneste måte du klarer rettferdiggjøre jødeforfølgelse under sosialsme med, uten å ta bryet med å se at dette strider mot selve essensen i ideologien.

 

Det "enten med eller mot oss"-prinsippet du legger til grunn er ingen del av sosialistisk tankegang, og slike konstruksjoner med basis i slik faller dermed sammen.

 

Jeg ser det ikke. Det er ikke gitt at sosialister må ønske å utsette hele verdens befolkning for sin djevelskap. Forskjellen på nasjonalsosialister og internasjonalsosialister i dette henseende er kun at sistnevnte ønsker at alle skal utsettes for sosialisme, mens førstnevnte ikke ønsker at jødene skal være en del av det sosialistiske samfunn. Man kan trekke en parallell til sosialister som er motstandere av dyrs rettigheter. Vil du ikke kalle dem sosialister? Er det i strid med likhetsprinsippet å være motstander av dyrs rettigheter? Nei, selvsagt ikke. Nasjonalsosialistene så ikke på jøder som mennesker, og at de da ikke hadde rettigheter, var en logisk slutning. De var imidlertid like mye sosialister, selv om likheten kun skulle gjelde innenfor en bestemt gruppe.

Når du må kategorisere jøder som dyr for at jødeforfølgelser skal være i overensstemmelse med sosialistisk ideologi klamrer du deg virkelig til en fikenblad.

 

 

Angående høyre-venstre aksen og fascisme/nazisme har de færreste her tatt tak i selve essensen innen disse ideologiene, sosialdarwinisme og tanken om den sterkeste rett. Det sterkeste folket skal regjere, det sterkeste individet styre. Det kan helt fint karakteriseres som høyreekstremisme, da det er individualisme i sin ekstremform, nemlig i kraft av at det sterkeste individet skal vinne frem og styre over andre. En slik høyreekstrem individualisme tar steget videre fra ekstrem liberalisme, ved at det eneste som spiller noen rolle er hvilket individ som er sterkest, kollektivet står ikke i sentrum.

[howzer]

Er en slik "knusing av egg" en del av alle ideologier? Om ikke, hvorfor absolutt for sosialismen?

Nei, den er ikke det. I et liberalistisk samfunn kan du selv velge om du vil ofre deg selv for andre. Sosialister ofrer andre for seg selv.

Endret 19. mai 2005 av hkm

[JBlack]

Det strider mot grunntanken, rett til like muligheter.

Hvis en er født dum og rik, mens en annen er født fattig med intelligent, hvilke konsekvenser får det i forhold til 'rett til like muligheter'?

[PelsJakob]

Slike sosialdarwinistiske idéer støtter jeg meg ikke til, gjør du? Den er heller ingen del av sosialismen.

Nei, men poenget er at slike ideer ikke er i strid med sosialismen.

 

Slik kvasiargumentasjon kan oppstilles for alle ideologier. Eksempelvis liberalismen, hva om asiatiske verdier (som legger stor vekt på kollektive rettigheter) står i veien for et liberalistisk samfunn, er forfølgelse av asiater da i overensstemmelse med ideologien?

Liberalismen har fri vilje og individualisme som to av sine viktigste prinsipper. Rasisme og forfølgelse av etniske grupper er i strid med begge disse. Sosialismen er imidlertid deterministisk og kollektivistisk, og er således åpen for rasistiske ideer. Det har blitt hevdet at dette er årsaken til at litteratur som The Bell Curve har blitt tiet i hjel av de intellektuelle på venstresiden: For sosialister vil sannhetsgehalten i dette kunne ha innvirkning på ideologien deres, noe den ikke ville ha på liberalisters ideologi, da liberalister i utgangspunktet forkaster kollektivisme og determinisme. For liberalister har det ingen relevans hvorvidt negre har lavere IQ enn andre; for sosialister kan det ha relevans.

 

Når du må kategorisere jøder som dyr for at jødeforfølgelser skal være i overensstemmelse med sosialistisk ideologi klamrer du deg virkelig til en fikenblad.

Det var en analogi. Poenget var at:

 

Det er ikke gitt at sosialister må ønske å utsette hele verdens befolkning for sin djevelskap.

Angående høyre-venstre aksen og fascisme/nazisme har de færreste her tatt tak i selve essensen innen disse ideologiene, sosialdarwinisme og tanken om den sterkeste rett. Det sterkeste folket skal regjere, det sterkeste individet styre. Det kan helt fint karakteriseres som høyreekstremisme, da det er individualisme i sin ekstremform, nemlig i kraft av at det sterkeste individet skal vinne frem og styre over andre. En slik høyreekstrem individualisme tar steget videre fra ekstrem liberalisme, ved at det eneste som spiller noen rolle er hvilket individ som er sterkest, kollektivet står ikke i sentrum.

Individualisme innebærer at enkeltindivider lever sine liv på grunnlag av sin egen dømmekraft, og har ingenting med den sterkestes rett til å tråkke på de svake å gjøre (da dette går ut over de svakes rett til å bestemme over sitt liv). Det er uansett å snu ting på hodet å hevde at fascismen er individualistisk. Fascismen setter nasjonen og staten i sentrum (mens nasjonalsosialismen setter rasen i sentrum); individet er bare et middel for et mål. Det er ikke individualisme, men tvert imot kollektivisme.

 

Dette med den sterkestes rett (eller mer korrekt: survival of the fittest), er dessuten noe man finner i alle ideologier. Spørsmålet er bare hvilken type atferd man oppmuntrer til. I et sosialdemokratisk/sosialistisk samfunn er det parasittene og snylterne, de som klarer å sno seg i villniset av lover og reguleringer, som er «the fittest», som tjener på systemet. I liberalismen er det de produktive som belønnes i størst grad.

 

Det var jo heller ikke på grunn av at jødene var svake at de ble lagt for hat. Snarere tvert imot! Jødene var dyktige kapitalister, og sto dermed i veien for det sosialistiske likhetsidealet.

[GolfBag]

"Survival of the fittest" betyr ikke nødvendigvis at de sterkeste overlever, det er de best tilpassede. I et endrende samfunn er det de mest tilpassningsdyktige som gjør det best. Derfor mener jeg at uttrykket burde gjøres om til "Survival of the adaptable".

[Zethyr]

"Survival of the fittest" betyr ikke nødvendigvis at de sterkeste overlever, det er de best tilpassede. I et endrende samfunn er det de mest tilpassningsdyktige som gjør det best. Derfor mener jeg at uttrykket burde gjøres om til "Survival of the adaptable".

Å være tilpasningsdyktig hvis miljøet krever det, er vel å være godt tilpasset?

Vi må huske på at i denne sammenhengen vil man ved uttrykket "tilpasset" si den som har best egenskaper for å overleve i et gitt miljø.

[JuGeun]

Liberalismen har fri vilje og individualisme som to av sine viktigste prinsipper. Rasisme og forfølgelse av etniske grupper er i strid med begge disse. Sosialismen er imidlertid deterministisk og kollektivistisk, og er således åpen for rasistiske ideer. Det har blitt hevdet at dette er årsaken til at litteratur som The Bell Curve har blitt tiet i hjel av de intellektuelle på venstresiden: For sosialister vil sannhetsgehalten i dette kunne ha innvirkning på ideologien deres, noe den ikke ville ha på liberalisters ideologi, da liberalister i utgangspunktet forkaster kollektivisme og determinisme. For liberalister har det ingen relevans hvorvidt negre har lavere IQ enn andre; for sosialister kan det ha relevans.

Men når reell frihet faktisk er det sentrale prinsippet i sosialismen, hvordan kan rasisme da få innpass? Hvorfor ignorerer du prinsipper som er helt sentrale innenfor en ideologi, mens du for andre ikke gjør det? Rasisme er klart i stridet med prinsippet om reell frihet og like muligheter, og med mindre du legger et "knuse noen egg"-premiss til grunn (som slettes ikke eksisterer og som i alle tilfelle ikke er nødvendig), så får jeg ikke logikken til å stemme.

 

Når du må kategorisere jøder som dyr for at jødeforfølgelser skal være i overensstemmelse med sosialistisk ideologi klamrer du deg virkelig til en fikenblad.

Det var en analogi. Poenget var at:

 

Det er ikke gitt at sosialister må ønske å utsette hele verdens befolkning for sin djevelskap.

Altså helt irrelevant for denne debatten, ok.

 

Individualisme innebærer at enkeltindivider lever sine liv på grunnlag av sin egen dømmekraft, og har ingenting med den sterkestes rett til å tråkke på de svake å gjøre (da dette går ut over de svakes rett til å bestemme over sitt liv). Det er uansett å snu ting på hodet å hevde at fascismen er individualistisk. Fascismen setter nasjonen og staten i sentrum (mens nasjonalsosialismen setter rasen i sentrum); individet er bare et middel for et mål. Det er ikke individualisme, men tvert imot kollektivisme.

Vi snakker her om ekstreme former for ideologier. Individualisme presset til sitt ytterste kan fint forklare at noen individer hersker over andre individer, da man i slike ekstreme versjoner setter individets rett til å gjøre hva han vil over individuell beskyttelse fra andre individer. Altså den sterkestes rett (som ER en helt sentral del av fascisme/nazisme). Kollektivismen er i så måte kun utledet fra den individualistiske, sosialdarwinistiske kongstanken.

[kag]

Liberalismen har fri vilje og individualisme som to av sine viktigste prinsipper. Rasisme og forfølgelse av etniske grupper er i strid med begge disse. Sosialismen er imidlertid deterministisk og kollektivistisk, og er således åpen for rasistiske ideer. Det har blitt hevdet at dette er årsaken til at litteratur som The Bell Curve har blitt tiet i hjel av de intellektuelle på venstresiden: For sosialister vil sannhetsgehalten i dette kunne ha innvirkning på ideologien deres, noe den ikke ville ha på liberalisters ideologi, da liberalister i utgangspunktet forkaster kollektivisme og determinisme. For liberalister har det ingen relevans hvorvidt negre har lavere IQ enn andre; for sosialister kan det ha relevans.

Men når reell frihet faktisk er det sentrale prinsippet i sosialismen, hvordan kan rasisme da få innpass? Hvorfor ignorerer du prinsipper som er helt sentrale innenfor en ideologi, mens du for andre ikke gjør det? Rasisme er klart i stridet med prinsippet om reell frihet og like muligheter, og med mindre du legger et "knuse noen egg"-premiss til grunn (som slettes ikke eksisterer og som i alle tilfelle ikke er nødvendig), så får jeg ikke logikken til å stemme.

PelsJakob vil snarere dø, enn å innrømme at sosialismen strider mot rasismen.

 

Vil råde deg til å bare la det ligge.

 

Edit; skrivefeil.

Endret 21. mai 2005 av kag

[farke]

Men når reell frihet faktisk er det sentrale prinsippet i sosialismen, hvordan kan rasisme da få innpass?

Frihet er ikke det sentrale prinsippet i sosialismen, all den tid sosialismen hjemler tvang i stor grad.

[kag]

Frihet er ikke det sentrale prinsippet i sosialismen

Klart. Like muligheter, er.

 

(... peker på Janis Joplin i signaturen sin ...)

Endret 21. mai 2005 av kag

[JBlack]

Frihet er ikke det sentrale prinsippet i sosialismen

Klart. Like muligheter, er.

Hvis en er født dum og rik, mens en annen er født fattig med intelligent, hvilke konsekvenser får det i forhold til 'rett til like muligheter'?

[farke]

Klart. Like muligheter, er.

Fremdeles uenig. Like resultater er et sentralt prinsipp i sosialismen, og det innebærer at de mer produktive må fratas, ved tvang, sin inntekt for å fø på de mindre produktive.

 

Like muligheter betyr at staten ikke behandler folk forskjellig. Like muligheter i konteksten "frihetlig likeverd" betyr at enhver person står fritt til å gjøre sine egne valg, leve sitt liv slik han vil, og disponere sin inntekt og eiendom slik han selv finner det for godt, så lenge han ikke krenker andres rett til å gjøre det samme. Dette er uforenlig med sosialisme.

Endret 21. mai 2005 av farke

[Zlatzman]

Vi har litt om marxisme og fascisme på skolen for tiden. Hvor relevant og korrekt det er vet jeg ikke, men her er noen synspunkter:

 

Både fascismen og marxismen er ekskluderende ideologier. I fascismen er det nasjonen som skal fremheves, og rasen som tilhører denne nasjonen. I marxismen er det arbeiderklassen. De "onde" i fascismen er de som står under ens egen rase, og forhindrer denne fra å utvikle seg. De onde må ryddes av veien for å kunne rydde veien for den ariske rasen, og samfunnet deres. I marxismen er kapitalistene, i betydningen de som eier produksjonsmidlene, de onde. Arbeiderne må gjøre opprør mot denne overklassen, og rive dem ned.

 

På mange måter står disse to altså for mange av de samme tankene, bare med forskjellig utgangspunkt og fiender. Marxismen jobbet for at arbeiderne selv skulle eie produksjonsmidlene, i praksis ble det den dominerende staten som tok kontroll. I fascismen har vi sett at staten skal ta seg av økonomien, selv om de ikke var like offensive mot private næringsdrivende som kommunismen i andre land.

 

Det som er viktig er å finne ut hvordan dagens sosialisme skiller seg fra marxismen. Og det føler jeg ikke at jeg har kompetanse nok til å gjøre, så noen andre får ta den delen.

 

Konklusjonen må vel egentlig være at fascismen har mye til felles med den venstreorienterte marxismen, og ikke så mye med liberalistisk høyreside å gjøre. Konservativ høyreside har den noen flere fellestrekk med. Jeg vil i dag heller putte et parti som DLF enn nazisme som høyreekstrem.

[Zethyr]

Dere snakker om "like muligheter" innen sosialismen. Det jeg har erfart hittil, er at man jobber for "muligheten til å bli lik". Staten hjelper deg opp på et visst nivå, så får du reise din egen sjø. Det som er dumt da, er at noen er født f.eks. mer smarte enn andre. Disse får ikke muligheten til å få en godt stimulert utdannelse, siden staten ikke vil godta at de utvikler seg til noe bedre enn andre innenfor feltene. Man samler alle individene i en gruppe, og en gruppe er som kjent ikke sterkere enn sitt svakeste ledd.

 

Den friheten som dere snakker om er også en ønsketanke. Hvis staten dikterer hvilke tilbud du skal få, f.eks. ang skolevalg, må du nødvendigvis velge et av dem. Hvis du føler at du gjerne ville hatt et annet valg, og staten ikke har tatt hensyn til dét, er det du som må svi. Man kan rett og slett ikke regne med at folk er så forbana like. Jeg kan jo ta et sitat: "Alle er like, bare at noen er mer like enn andre"

Det straffer seg å være noe annet enn gjennomsnittsmennesket fra den store dumme massen, og det er som kjent oftest ikke disse som driver en nasjon fremover heller.

[Thlom]

I marxismen er det arbeiderklassen [som fremheves].

Nja. Arbeiderklassen blir i marxistisk tenkning sett på som en revolusjonær kraft på samme måte som borgerskapet var en revolusjonær kraft i føydalsamfunnet. Da arbeiderklassen er den klassen som taper på kapitalismen, som blir undertrykt, så er det denne klassen, og ingen annen, som er en revolusjonær kraft. Men at arbeiderklassen blir fremhevet? Nei. Målet i marxismen er jo et klasseløst samfunn, et samfunn uten arbeiderklasse, kapitalister og statsmakt.

 

I marxismen er kapitalistene, i betydningen de som eier produksjonsmidlene, de onde. Arbeiderne må gjøre opprør mot denne overklassen, og rive dem ned.

Kapitalistene blir ikke ansett som onde i marxistisk tenkning. Men borgerskapet og arbeiderklassen har motstridende interesser. Altså det er en motsetning mellom borgerskapets interesser og arbeiderklassens interesser. Følgelig vil borgerskapet motsette seg en revolusjon og motarbeide denne.

 

På mange måter står disse to altså for mange av de samme tankene, bare med forskjellig utgangspunkt og fiender.

Lærer dere dette på skolen?

 

Marxismen jobbet for at arbeiderne selv skulle eie produksjonsmidlene, i praksis ble det den dominerende staten som tok kontroll.

Hvordan samfunnet organiseres i et kommunistisk samfunn er selvsagt opp til befolkningen i dette samfunnet.

 

Det som er viktig er å finne ut hvordan dagens sosialisme skiller seg fra marxismen. Og det føler jeg ikke at jeg har kompetanse nok til å gjøre, så noen andre får ta den delen.

Dagens sosialistiske bevegelse er en mangfoldig bevegelse. Man har stalinister i NKP, Tjen-folket og andre obskure grupper, man har marxist-leninister og maoister i AKP og tildels RV, man har sosialdemokratiske sosialister i SV osv. Så å finne hva dagens sosialisme er tror jeg ikke er noen enkel oppgave

 

Konklusjonen må vel egentlig være at fascismen har mye til felles med den venstreorienterte marxismen, og ikke så mye med liberalistisk høyreside å gjøre. Konservativ høyreside har den noen flere fellestrekk med. Jeg vil i dag heller putte et parti som DLF enn nazisme som høyreekstrem.

Det kommer helt ann på hvordan man definerer høyre og venstre. Er det despotiet på venstresiden og den liberale frihet på høyresiden? Eller er venstresiden for oppheving/restriksjoner av kapitalismen og høyresiden for borgerskapet i forstand av bevaring av kapitalismen og økte rettigheter og inntekter for borgerskapet?

[Thlom]

Dere snakker om "like muligheter" innen sosialismen. Det jeg har erfart hittil, er at man jobber for "muligheten til å bli lik". Staten hjelper deg opp på et visst nivå, så får du reise din egen sjø. Det som er dumt da, er at noen er født f.eks. mer smarte enn andre. Disse får ikke muligheten til å få en godt stimulert utdannelse, siden staten ikke vil godta at de utvikler seg til noe bedre enn andre innenfor feltene. Man samler alle individene i en gruppe, og en gruppe er som kjent ikke sterkere enn sitt svakeste ledd.

 

Den friheten som dere snakker om er også en ønsketanke. Hvis staten dikterer hvilke tilbud du skal få, f.eks. ang skolevalg, må du nødvendigvis velge et av dem. Hvis du føler at du gjerne ville hatt et annet valg, og staten ikke har tatt hensyn til dét, er det du som må svi. Man kan rett og slett ikke regne med at folk er så forbana like. Jeg kan jo ta et sitat: "Alle er like, bare at noen er mer like enn andre"

Det straffer seg å være noe annet enn gjennomsnittsmennesket fra den store dumme massen, og det er som kjent oftest ikke disse som driver en nasjon fremover heller.

Hvor får du dette fra? Sosialismen handler ikke om å skape en nasjon av A4-mennesker i folkedress.

[howzer]

Faktum er at sosialisme er tvang. Sosialisme handler ikke om frihet, men om likhet.