Er nazismen høyreekstrem?

[Jon@s]

For å danne seg noen idéer om hvorvidt nazismen er høyreekstrem eller ei, vil det være relevant å sammenlikne den med den vestreradikale marxismen.

 

Jeg finner følgende likheter:

• Begge ideologiene er antidemokratiske. Fascismen tar utgangspunkt i en sterk fører, mens marxistene taler om "proletariatets diktatur" (arbeiderklassens diktatur)
  

• Det er endel marxistiske tanker i fascistisk ideologi. Man finner blant annet flere innslag av sosialisme i både Hitlers Nazi-Tyskland
  og Mussolini sitt fascistiske Italia. Dessuten hadde Mussolini sosialistisk bakgrunn.
  Defineringen av sosialisme er dog noe forskjellig, nazistene og fascistene så først og fremst på sosialisme som en slags fellesskapsånd.
  

• Begge ideologier har innslag av vold. Marxistene ønsket væpnet revolusjon, og mange talte om å utrydde borgerskapet med vold. Nazistene brukte også i sterk grad vold for å oppnå sine mål, den voldelige armen av NSDAP, SA tok livet av mang en politisk motstander
  Det er også interessant å sammenlikne Hitlers fascistiske regime i Tyskland med Stalin og Pol Pot sine kommunistiske regimer. De to sistnevnte tok livet av millioner av politiske motstandere i henholdsvis Sovjet og Kambodsja, og mange beregninger tyder på at Stalin drepte langt flere enn det Hitler gjorde.
  

 

Når det kommer til ulikheter, ser jeg at:

• Marxismen og Nazismen har forskjellige syn på staten. Nazismen setter staten over menneskene, mens Marxismen ser på staten som et redskap for menneskene.
  

• Menneskesynet i de to ideologiene er forskjellige. Man finner ikke rasediskriminerende momenter i marxistisk tenkning, slik som Hitlers rangering av rasene og holocaust.
  

• Det er ulikt syn på framdrift i samfunnet. Marxistene mener at klassekamp driver samfunnet fremover, dette var fascistene uenige i.
  

Det er også verdt å merke seg at Hitlers største fiende var nettopp marxistene. Dessutene støttet nazismen seg på realpolitikk, mens marxismen søkte idealpolitikk. De fleste forskere vil nok omtale nazismen som høyreekstrem, og de markante forskjellene taler nok for at kan stemme. Det er uansett interessant at de to ideologiene har såpass mange likheter, og det er absolutt rom for å diskutere hvor det vil være riktig å plassere fascismen/nazismen.

[howzer]

En sterk stat som detaljstyrer individet (og alt annet) er vel sosialismen i et nøtteskall, og også et viktig trekk ved nazismen.

[Manuel]

Det mest optimale hadde vært et diktatur med en diktator som verdsetter menneskenes frihet. Ethvert forsøk på å innføre av demokrati burde blitt slått hardt ned på, fordi det til syvende og sist vil bli de store, dumme massene som undertrykker resten av befolkningen gjennom å diktere hvordan folk skal leve livet. Ankepunktet er at det stiller visse krav til den som skal sørge for å ivareta friheten til befolkningen.

[dessessop]

Det mest optimale hadde vært et diktatur med en diktator som verdsetter menneskenes frihet. Ethvert forsøk på å innføre av demokrati burde blitt slått hardt ned på, fordi det til syvende og sist vil bli de store, dumme massene som undertrykker resten av befolkningen gjennom å diktere hvordan folk skal leve livet. Ankepunktet er at det stiller visse krav til den som skal sørge for å ivareta friheten til befolkningen.

 

Så meir eller mindre bolsjevisme då?

[Manuel]

Det mest optimale hadde vært et diktatur med en diktator som verdsetter menneskenes frihet. Ethvert forsøk på å innføre av demokrati burde blitt slått hardt ned på, fordi det til syvende og sist vil bli de store, dumme massene som undertrykker resten av befolkningen gjennom å diktere hvordan folk skal leve livet. Ankepunktet er at det stiller visse krav til den som skal sørge for å ivareta friheten til befolkningen.

 

Så meir eller mindre bolsjevisme då?

Jeg snakker ikke om en maktelite, men at "toppene" ikke gjør annet enn å sørge for at du og jeg er frie. Dvs. at ingen av oss kan tvinges til å delta i et latterlig kollektiv.

 

Ordet du leter etter er liberalisme eller, hvis vi skal trekke det lengre, neoliberalisme. Desverre så kan ingen av delene fungere hvis en største, av de mange delene av befolkningen, ønsker et demokrati hvor de resterende delene blir undertrykt.

[PelsJakob]

Du kortslutter når du hevder rasisme ikke er i strid med sosialisme. For å oppnå reell frihet for alle må man være sosialt og økonomiske likeverdige. Hvordan du får rasisme til å passe inn der får stå for din egen regning da denne likheten er en forutsetning for friheten, ikke i motsetning til den.

Som sagt: Likhetsprinsippet i sosialismen innebærer at alle skal være like. Men hva da om folk faktisk er ulike? Hva om jøder er flinkere forretningsmenn (det vil si mer uærlige svindlere i en sosialists øyne) enn andre? Dette betyr at jøder står i veien for et homogent samfunn som det sosialistene ønsker. Konsekvensen av dette er at man har et «jødeproblem» som må «løses», og det vet vi vel alle hva betyr.

[Jeg_ruler]

NSDAP var så langt fra kommunismen som overhodet mulig. De stod for rasistiske meninger og hadde diktator, hvor mye mer høyre skulle de behøve å gå for å bli mer høyrerettet?

 

Dessuten ga de mer penger til rike, slik som høyre her i Norge

[Zethyr]

Rasistiske meninger og diktatur har da vitterlig ikke mye å gjøre med høyrerettet politikk?

[howzer]

NSDAP var totalitært, og det er jaggu kommunismen også.

[GolfBag]

NSDAP var så langt fra kommunismen som overhodet mulig.

Ein reich (tyskland / sovjet)

Ein volk (arierne / arbeiderne)

Ein fuhrer (Hitler / Stalin/Lenin/++)

 

 

Å jo da... jeg ser mange likheter.

[consilium]

Ein reich (tyskland / sovjet)

 

Kommunismen sier at det ikke skal være noen rike/stat (grenseløst samfunn).

 

Ein volk (arierne / arbeiderne)

 

Alle mennesker i hele verden er et folk, ikke noen bestemte (ingen raseskille e.l.).

 

Ein fuhrer (Hitler / Stalin/Lenin/++)

 

Det er ingen fører eller leder i kommunismen, arbeidere skal arbeide for andre (et slags brorskap kan man si). Penger skal ikke eksistere, alt baserer seg på tro og lydighet til andre (alle gjør hverandre bjørnetjenester).

[GolfBag]

Ein reich (tyskland / sovjet)

 

Kommunismen sier at det ikke skal være noen rike/stat (grenseløst samfunn).

 

Ein volk (arierne / arbeiderne)

 

Alle mennesker i hele verden er et folk, ikke noen bestemte (ingen raseskille e.l.).

 

Ein fuhrer (Hitler / Stalin/Lenin/++)

 

Det er ingen fører eller leder i kommunismen, arbeidere skal arbeide for andre (et slags brorskap kan man si). Penger skal ikke eksistere, alt baserer seg på tro og lydighet til andre (alle gjør hverandre bjørnetjenester).

Jaja, det er jææævlig langt mellom teori og praksis ser jeg.. jo lenger til venstre man kommer i politikken jo større avstand er det mellom løfter og faktiske resultat. Det er allmennkunnskap.

[consilium]

Kommunismen har aldri fullt ut blitt praktisert, en eller annen fjott tok alltid makten i egen hånd fordi "det må gjøres, ellers når vi ikke målet".

 

Hvorfor skal det være avstand mellom teori og praksis på venstresida? Siden et parti aldri kan danne en 100% regjering med egne folk må man inngå forlik med andre - derfor kan ikke partiet love alt det de står for.

 

Det har vel ikke vært et stort, ordentlig sosialistisk eller kommunistisk oppslutning i den nyere tid...så vi vet uansett ikke hvordan det hadde vært i praksis.

[GolfBag]

Hehe, standardargumentet fra envher kommunist det ja.

 

Siden jeg innser at det vil bli vanskelig for meg å desillusjonere deg her i denne tråden, samt at tråden er på avsporing... tenker jeg at jeg stopper her.

 

God bedring

[consilium]

Hmmjaa...jeg er ikke en hardbarka kommunist, men jeg liker mange aspekter ved kommunismen. Kaller meg selv for sosialist.

 

Forøvrig var det pussig måte å avslutte et innlegg på..."God bedring"?

Har aldri følt meg bedre, fysisk eller psykisk. Hvorfor skulle du forresten desillusjonere meg?

 

Du bør backe up dine meninger ordentlig...ikke sleng slike kommentarer etter deg, gir bare et dårlig bilde av deg.

 

Ontopic: Skal finne et fint kart som plasserer ulike ideologier på forskjellige "politiske akser"/eller noe i den dur.

[Zethyr]

Ang. kartet: Ja, finn et fint et du Jeg tror neppe alle vil være enige i alt; da hadde ikke denne diskusjonen vært så lang uansett.

 

Apropos sosialisme: Var ikke det (i sin originale definisjon) det revolusjonære, blodige mellomleddet på vei inn mot kommunismen? (Der hvor rikfolk i praksis ble slaktet, og eiendommene skulle fordeles?)

[JuGeun]

Som sagt: Likhetsprinsippet i sosialismen innebærer at alle skal være like. Men hva da om folk faktisk er ulike? Hva om jøder er flinkere forretningsmenn (det vil si mer uærlige svindlere i en sosialists øyne) enn andre? Dette betyr at jøder står i veien for et homogent samfunn som det sosialistene ønsker. Konsekvensen av dette er at man har et «jødeproblem» som må «løses», og det vet vi vel alle hva betyr.

Jeg tror du bør skoleres litt bedre i hva likhetsprinsippet innebærer. Det er ikke at alle skal _være_ like, det er at alle skal ha like _muligheter_, kun da har mennesket reell frihet. Innbakt i sosialismen ligger det at for at alle skal kunne ha like muligheter og reell individuell frihet må man sørge for sosial og økonomisk likhet. Dette står ikke over den indivivduelle friheten, og det er ingen nødvendigvis kontrast mellom de to prinsippene (og nå må du ikke legge din egen definisjon på frihet til grunn). Når konklusjonen din er forfølgelse basert på rase, ser en hver at det ikke stemmer med sosialisme og dens frihets- og likhetsprinsipp. Ergo er argumentasjonsrekken din utelukkende polemikk og ikke logikk, den er basert på helt feil premisser.

 

Likhetsprinsippet i sosialismen setter en ideologisk stopper for xenophobi som du forfekter ikke er i strid med ideologien. Du danner et slags "enten er du mot eller med oss"-prinsipp i sosialismen, som for øvrig ikke eksisterer, og bruker dermed det som et falsk premiss for å bevise at rasisme er en mulighet under sosialismen. Du underkjenner hva som faktisk ligger i likhets- og frihetsprinsippet i sosialismen, og hvordan du ikke ser at xenophobi og rasisme står i direkte kontrast til disse prinsippene har jeg problemer med å se. Sosialisme er fundert rundt prinsippet om "reell frihet", og jødeforfølgelse vil selvsagt ikke kunne få innpass under en slik ideologi, så fremt vi snakker teoretisk ideologi, og det er vel tilfelle.

 

Jeg er for øvrig ikke sosialist, men vet da nok til å se at konklusjonen din ikke holder vann.

Endret 18. mai 2005 av Cybbe

[Manuel]

Da skulle du kanskje ta deg bryet med å argumentere for "lærebøkenes" populære påstand om at "nazismen er høyreekstrem"? Jeg har aldri lest at noe annet er tilfellet, men samtlige har ikke klart å argumentere for at det er tilfellet, så hittil har konklusjonen vært at slike påstander ikke holder vann.

[Dotten]

Som sagt: Likhetsprinsippet i sosialismen innebærer at alle skal være like. Men hva da om folk faktisk er ulike? Hva om jøder er flinkere forretningsmenn (det vil si mer uærlige svindlere i en sosialists øyne) enn andre? Dette betyr at jøder står i veien for et homogent samfunn som det sosialistene ønsker. Konsekvensen av dette er at man har et «jødeproblem» som må «løses», og det vet vi vel alle hva betyr.

Jeg tror du bør skoleres litt bedre i hva likhetsprinsippet innebærer. Det er ikke at alle skal _være_ like, det er at alle skal ha like _muligheter_, kun da har mennesket reell frihet. Innbakt i sosialismen ligger det at for at alle skal kunne ha like muligheter og reell individuell frihet må man sørge for sosial og økonomisk likhet. Dette står ikke over den indivivduelle friheten, og det er ingen nødvendigvis kontrast mellom de to prinsippene (og nå må du ikke legge din egen definisjon på frihet til grunn). Når konklusjonen din er forfølgelse basert på rase, ser en hver at det ikke stemmer med sosialisme og dens frihets- og likhetsprinsipp. Ergo er argumentasjonsrekken din utelukkende polemikk og ikke logikk, den er basert på helt feil premisser.

 

Likhetsprinsippet i sosialismen setter en ideologisk stopper for xenophobi som du forfekter ikke er i strid med ideologien. Du danner et slags "enten er du mot eller med oss"-prinsipp i sosialismen, som for øvrig ikke eksisterer, og bruker dermed det som et falsk premiss for å bevise at rasisme er en mulighet under sosialismen. Du underkjenner hva som faktisk ligger i likhets- og frihetsprinsippet i sosialismen, og hvordan du ikke ser at xenophobi og rasisme står i direkte kontrast til disse prinsippene har jeg problemer med å se. Sosialisme er fundert rundt prinsippet om "reell frihet", og jødeforfølgelse vil selvsagt ikke kunne få innpass under en slik ideologi, så fremt vi snakker teoretisk ideologi, og det er vel tilfelle.

 

Jeg er for øvrig ikke sosialist, men vet da nok til å se at konklusjonen din ikke holder vann.

Slik jeg ser det så handler likhetsprinsippet i sosialismen (og ikke bare der) om likestilling. Og likestilling handler jo ikke om like muligheter, men om ideologien om mest mulig lik representasjon.

 

Eller er det likebehandling dere snakker om? Isåfall er det ikke noe venstresiden streber nevneverdig etter, fordi dette ofte kommer i konflikt med likestilling.

 

Dog kan jeg ikke se at dagens sosialisme diskriminerer på annet vis enn ved kjønn. Rasisme er ikke en del av sosialisme, men sosialister er villig til å diskriminere for å oppnå sine idealer. Det er ikke liberalister, såvidt meg bekjent.

[consilium]

Fant ikke det kartet jeg opprinnelig hadde i tankene, men fant en artikkel som omhandler nettopp dette temaet. Det er på engelsk, klikk her for å lese det.

 

Utdrag:

 

The rise of the modern Right

 

Throughout the 1800s the primary political conflict was between the Left and Liberalism, because the "old conservatives" had been largely vanquished and their base of power almost completely undermined. Old conservatism was rooted in theocracy and State control over the economy and society in ways that supported the wealth of the aristocracy.

 

Capitalism was the product of the liberal democratic revolutions, and by the late 1800s the capitalists of America and Europe were easily the most powerful members of society and thus represented the new establishment and the basis of power in society.

 

By the beginning of the 20th century a "new Right" was beginning to form however.

 

The new Right, like the old Right, was opposed to both Liberalism and the Left as well, especially Marxism.

Endret 18. mai 2005 av consilium