Er nazismen høyreekstrem?

[Dotten]

Den mest kjente norske nazi sympatisøren Quisling samarbeidet med Bondepartiet (som senere ble Senterpartiet). Han satt til og med i regjering som forsvarsmnister på 30-tallet. Men han var ikke medlem. Men hvor Bondepartiet lå på høyre/venstre aksen den gang kan noen andre finne svaret på

[kag]

Beklager Dotten. Mente ikke å si at du sa sosialisme og nazisme er det samme.

Hva er det du beklager?

Jeg påpekte de vesentlige forskjellene mellom nazismen (nasjonalsosialismen) og SV (sosialistisk venstreparti), da du tok frem navnelikheten. Var ikke noe mer enn det.

[dessessop]

Det er heller ikke riktig som dessessop påstår, at venstresiden kjempet mot nasjonalsosialismen og fascismen mens høyresiden ikke gjorde det. Sannheten er tvert imot at mange på venstresiden støttet Hitler i begynnelsen av hans periode som rikskansler, ganske enkelt fordi han førte en mer eller mindre sosialistisk/sosialdemokratisk politikk. Mussolini var som kjent sosialist før han ble fascist.

 

Eg ser ikkje heilt kva venstreside du snaker om? I Tyskald rundt 1930 var det to som kjempet om makten. Nazistene og Sosialistene. Kva venstreside er det som velger eit facistisk parti foran det sosialistiske? Og kven var dei første som blei fengslet og sendt i konsentrasjonsleirer? sosialister, kommunister og anarkister.

I Norge var det den kommunistiske motstands bevegelsen som var den mest aktive og hadde flest aksjoner mot okupasjons makten. Tidligere på 30tallet var det mangen fra den norske venstre siden som reiste til Spania for å slost mot Franco. Muligt høgresiden og har slost mot facismen, men det må ha gått meg hus forbi. Kanskje du kan vise til noko spesifikt høgresiden gjorde på denne tiden?

[kag]

Kanskje vi skal si det slik; hadde nazismen (nasjonalsosialismen) bare vært sosialistisk nok, altså ikke nasjonalistisk, så hadde vi ikke hatt en andre verdenskrig. Det er ikke det sosialistiske som gjør nazismen (nasjonalsosialismen) så farlig, men at den er ikke sosial nok for alle. Det er det ekskluderende (nasjonalistiske, hipp hurra for det tyske og ariske, og bare det tyske og ariske, riket) ved nazismen som gjør den farlig.

 

Hadde bare Hitler vært en sosialist, hadde vi ikke hatt noen jødeutryddelse.

[PelsJakob]

Eg ser ikkje heilt kva venstreside du snaker om?

Jeg snakker om venstresiden i andre land enn Tyskland, som i mange tilfeller lovpriste Hitler for hans sosialdemokratiske/sosialistiske politikk, og jeg snakker om fremstående fascistiske politikere. Jeg har allerede nevnt Mussolini som eksempel på sistnevnte. Han var leder for det italienske sosialistpartiets mest revolusjonære fløy og som gav ut den italienske Klassekampen (La lotta di classe). Årsaken til at han gikk ut av sosialistpartiet og gikk inn i fascismen istedenfor, var ikke uenighet om de grunnleggende prinsippene, men derimot uenighet om metodene for å få makt. Han kritiserte blant annet sosialistpartiets pasifistiske innstilling, og ønsket istedenfor en marxistisk revolusjon inspirert av Lenin.

 

Av andre kan nevnes Nils Flyg, som var representant for kommunistpartiet i den svenske nasjonalforsamlingen, Riksdagen, på 30-tallet. Han ble på slutten av 30-tallet ble han leder for Socialistiske Partiet, som støttet og mottok pengestøtte fra Hitler. Grunnleggeren av det britiske fascistpartiet, Oswald Mosley, representerte Labour i både regjering og nasjonalforsamling. Hans British Union of Fascists fikk blant annet støtte fra sosialisten Bernard Shaw. Grunnleggeren av det franske fascistpartiet, var den sosialistiske fagforeningsforkjemperen Georges Valois. Det er også et faktum at SV er det eneste partiet som har hatt en stortingsrepresentant og fremstående politiker som har blitt dømt for landssvik fordi vedkommende deltok på tyskernes side under krigen.

 

Når det gjelder personer på venstresiden som støttet Hitler, har jeg allerede nevnt Bernard Shaw; i tillegg kan nevnes Lloyd George, som hyllet Hitler i flere avisartikler på 30-tallet. Det er et interessant poeng at dette også går i motsatt retning: Mange nasjonalsosialister stemmer på kommunistiske partier. Situasjonen i Frankrike er også et godt eksempel på at kommunister og nasjonalsosialister forenes. Kommunistpartiet og Nasjonal Front (Jean-Marie Le Pens parti) har blant annet samarbeidet om ukeavisen L'Idiot International, der de i fellesskap spyr edder og galle på amerikansk «imperialisme», sionisme, globalisering og kapitalisme. Det er også viden kjent at både Marx, Proudhon, Gunnar og Alva Myrdal og andre fremstående sosialister ikke sto tilbake for nasjonalsosialismens antisemittisme.

 

Hitler erkjente også likhetene mellom nasjonalsosialisme og kommunisme:

 

Mellom oss og kommunistene finnes det flere felles punkter enn forskjeller, og fremfor alt den samme revolusjonære ånd. Jeg har alltid vært klar over denne sannhet, og det er derfor at jeg har gitt ordre om at partiet straks skal akseptere alle tidligere kommunister.

Og kven var dei første som blei fengslet og sendt i konsentrasjonsleirer? sosialister, kommunister og anarkister.

... og liberalister. Sosialistene ble dessuten invitert inn i det nasjonalsosialistiske partiet av Hitler, som man kan se av sitatet ovenfor. Det stemmer at Hitler tok et oppgjør med de mest sosialistiske kreftene i partiet da han henrettet Ernst Röhm og andre fremstående skikkelser innenfor SA, som ble sett på som den mest sosialistiske delen av nasjonalsosialistbevegelsen hva gjelder økonomiske spørsmål, men et interessant poeng i den forbindelse er at de fleste tyskere faktisk så på henrettelsen av disse som en normalisering av Hitlers politikk, ettersom de mest sosialistiske nasjonalsosialistene samtidig ble sett på som de mest ekstreme nasjonalsosialistene.

 

I Norge var det den kommunistiske motstands bevegelsen som var den mest aktive og hadde flest aksjoner mot okupasjons makten. Tidligere på 30tallet var det mangen fra den norske venstre siden som reiste til Spania for å slost mot Franco. Muligt høgresiden og har slost mot facismen, men det må ha gått meg hus forbi. Kanskje du kan vise til noko spesifikt høgresiden gjorde på denne tiden?

Naturligvis var venstresiden mer fremtredende i kampen mot nasjonalsosialismen, all den tid den radikale venstresiden den gangen, som i dag, var betydelig større enn den radikale høyresiden. Det er imidlertid naturlig å ha et ambivalent forhold til ens allierte. Se for eksempel på norsk partipolitikk: Høyre og Frp kjemper i stor grad om de samme velgerne, og det er derfor naturlig at disse angriper hverandre fremfor å angripe sosialistene. På samme måte vil nasjonalsosialister og kommunister både samarbeide med og motarbeide hverandre.

Endret 16. mai 2005 av PelsJakob

[PelsJakob]

Hadde bare Hitler vært en sosialist, hadde vi ikke hatt noen jødeutryddelse.

Som nevnt ovenfor, er det mange fremstående sosialister som ikke sto tilbake for Hitler hva gjelder antisemittiske og rasistiske holdninger. Jeg har nevnt Alva og Gunnar Myrdal, Proudhon, Marx, men også tyskeren Marr, som gav ut Antisemittiske hefter, kan nevnes.

 

Det er ingenting i sosialistisk idégrunnlag som er i strid med rasisme. Tvert imot var nasjonalsosialistenes jødehat et produkt av deres hat mot «jødekapitalen». Jødene var kjent for å være dyktige forretningsmenn, eller som en sosialist ville ha formulert det: griske pengepugere som utbytter arbeiderklassen.

[sumptrollet]

Nazipartiet var Det nasjonalistiske tyske arbeiderparti(igjen en navne-likhet med et annet parti her til lands... )

Nei, det het Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei eller bare NSDAP.

[kag]

Det er også viden kjent at både Marx, Proudhon, Gunnar og Alva Myrdal og andre fremstående sosialister ikke sto tilbake for nasjonalsosialismens antisemittisme.

 

Nasjonalsosialisme

 

Nasjonalsosialisme (forkortet nazisme) er en politisk ideologi som oppstod i Tyskland etter den første verdenskrig, samtidig med fascismens fremvekst i Italia.

 

Antisemittisme

 

Antisemittisme er et begrep som ble innført på slutten av 1800-tallet for rasemessig begrunnet hat mot jøder.

 

Karl Marx

 

Karl Marx (5. mai 1818 - 14. mars 1883)

 

... jeg har lest mitt om Marx, jeg, og aldri kommet over noe som sier han hadde noe i mot jøder.

 

Det er ingenting i sosialistisk idégrunnlag som er i strid med rasisme.

 

Sosialisme

 

Sosialisme er ei politisk tankeretning som har størst mogleg økonomisk og sosial likskap som mål. Slik likskap er etter sosialistisk tankegang ein føresetnad for reell fridom for alle

 

Med mindre du er noe mer enn bare en sosialist, som f.eks nasjonalsosialist, hvor "nasjonal" bestemmer hvor det sosiale skal gjelde, så er det intet med sosialismen som er rasistisk. Som wikipedia sier; reell fridom for alle.

[PelsJakob]

Det er riktig at begrepet antisemittisme ble skapt på slutten av 1800-tallet. Det du imidlertid ikke sier noe om, er at det var den tyske sosialisten Wilhelm Marr som først brukte uttrykket i sitt tidsskrift Antisemittiske hefter. Det var altså en sosialist som var den første erklærte antisemitt.

 

Du antyder at Marx ikke var antisemitt fordi begrepet antisemittisme først ble innført etter hans død, men det er en feilslutning. Dersom man sto for det man i dag kaller antisemittisme før begrepet antisemittisme ble introdusert, endrer ikke det på det faktum at man er en antisemitt.

 

Når det gjelder Marx' antisemittisme, henviser jeg til hans artikkel ved navn On The Jewish Question, der han skriver det følgende:

 

Let us consider the actual, worldly Jew – not the Sabbath Jew, as Bauer does, but the everyday Jew.

 

[...] What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money.

 

Very well then! Emancipation from huckstering and money, consequently from practical, real Judaism, would be the self-emancipation of our time.

 

An organization of society which would abolish the preconditions for huckstering, and therefore the possibility of huckstering, would make the Jew impossible. His religious consciousness would be dissipated like a thin haze in the real, vital air of society. On the other hand, if the Jew recognizes that this practical nature of his is futile and works to abolish it, he extricates himself from his previous development and works for human emancipation as such and turns against the supreme practical expression of human self-estrangement.

 

We recognize in Judaism, therefore, a general anti-social element of the present time, an element which through historical development – to which in this harmful respect the Jews have zealously contributed – has been brought to its present high level, at which it must necessarily begin to disintegrate.

 

In the final analysis, the emancipation of the Jews is the emancipation of mankind from Judaism.

Som en sidebemerkning kan det nevnes at anarkososialisten Proudhon ikke var noe bedre:

 

Denne rase, som forgifter alt med å trenge på overalt, uten noensinne å blande seg med noe annet folk. [...] Det er ikke uten grunn at de kristne har kalt dem gudsmordere. Vi må få sendt vekk denne rasen til Asia eller utslette den.

Drøyt hundre år senere fikk han jaggu ønsket sitt oppfylt ...

 

Med mindre du er noe mer enn bare en sosialist, som f.eks nasjonalsosialist, hvor "nasjonal" bestemmer hvor det sosiale skal gjelde, så er det intet med sosialismen som er rasistisk. Som wikipedia sier; reell fridom for alle.

Først må jeg påpeke at jeg aldri har hevdet at sosialismen er rasistisk; jeg hevder imidlertid at rasisme ikke er i strid med sosialistisk idégrunnlag. Det er nettopp idealet om likhet i resultater fremfor i rettigheter og for loven som gjør at sosialister er åpne for rasisme. Nettopp fordi jøder ble ansett som annerledes – i Marx' ord: som mammondyrkende, egoistiske utbyttere og pengepugere – måtte noe gjøres for å oppnå likhet, det være seg jødeutryddelser, -deportasjoner eller andre ting. Bare individualismen ser på individet som et mål i seg selv, være seg om det er annerledes eller ikke. Således er det kun individualismen som er en garanti mot rasisme. Kollektivistiske ideologier som sosialisme, konservativisme og fascisme er alle åpne for rasistisk tankegods dersom det angivelig er i samfunnets interesse.

[kag]

Det er riktig at begrepet antisemittisme ble skapt på slutten av 1800-tallet. Det du imidlertid ikke sier noe om, er at det var den tyske sosialisten Wilhelm Marr som først brukte uttrykket i sitt tidsskrift Antisemittiske hefter. Det var altså en sosialist som var den første erklærte antisemitt.

 

Akkurat det vet jeg lite om. Men hvis det er tilfelle, var han ingen sosialist.

 

(les; sosialisme)

 

Når det gjelder Marx' antisemittisme, henviser jeg til hans artikkel ved navn On The Jewish Question, der han skriver det følgende:

 

Som Nina Arkina skriver i sin biografi av Karl Marx, likte Karl Marx å benytte diverse forum for å provosere. Ganske like mange av oss nå til dags liker å gjøre. Han hadde ikke mye til overs for meningene ytret i disse forumene, og fant de knapt verdig til bruk av hans tid når det kom til å diskutere ordentlig. Han som hadde sine ting i orden, uten behov for å overbevise noen, hadde det mye morsommere med å fyre opp under baken de han mente hadde misforstått.

 

Mange av hans artikler, med mindre skrevet etter press fra Engels eller "tidlig" Hegel, bør anses som noe borderline eller rett og slett sarkastisk.

[Dotten]

Nazipartiet var Det nasjonalistiske tyske arbeiderparti(igjen en navne-likhet  med et annet parti her til lands... )

Nei, det het Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei eller bare NSDAP.

Stemmer, tysken min sviktet litt. Korrekt på norsk er Det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderparti. Eller NSDAP som jeg refererte til det ellers i mitt innlegg

 

NSDAP ville jeg på en høyre/venstre akse hvor økonomisk styring med kapitalisme lengst til høyre plassere i sentrum. Slenger vi på en y-akse mhvor det er liberal vs. autoritær(på topp), så ville NSDAP komme langt langt oppe. På denne aksen vil RV komme nærmest (dog et stykke under), fulgt av SV, så AP/Høyre rimelig likt og så FRP litt lengre ned.

 

"Kong Carl" ville hatt mindre makt som Stastminister enn det "Dronning Kristin" fordi FRP soin politikk handler en del om å frata staten en del av sin makt. "Dronning Kristin" ønsker i større grad å detaljestyre Ola Normann.

 

I denne diskudjonen er X-aksen rimelig uinteressant, ettersom det ikke er den som i all hovedsak gjorde NSDAP så ille, det var mer deres plassering på y-aksen. NSDAP fjernet så og si demokratiet.

 

Dog ser jeg ingen partier på Stortinget i dag som ønsker å fjerne demokratiet eller som er rasistiske. Flere partier er for diskriminering, der er V, SV, AP og H værst når det kommer til diskriminering på bakgrunn av kjønn, mens FRP ønsker å diskriminere på bakgrunn av sexuell legning.

 

Jeg tror ikke noe parti overhodet ville vurdert å samarbeide med NSDAP i dagens Storting, men jeg kan tenke meg at NSDAP ville ønske å samarbeide med flere av partiene på Stortinget. Eneste partiet de ikke ville samarbeidet med er vel FRP som absolutt ingen ønsker å samarbeide med

[PelsJakob]

Akkurat det vet jeg lite om. Men hvis det er tilfelle, var han ingen sosialist.

Jo, det var han.

 

(les; sosialisme)

Wilhelm Marr

 

Som Nina Arkina skriver i sin biografi av Karl Marx, likte Karl Marx å benytte diverse forum for å provosere. Ganske like mange av oss nå til dags liker å gjøre. Han hadde ikke mye til overs for meningene ytret i disse forumene, og fant de knapt verdig til bruk av hans tid når det kom til å diskutere ordentlig. Han som hadde sine ting i orden, uten behov for å overbevise noen, hadde det mye morsommere med å fyre opp under baken de han mente hadde misforstått.

 

Mange av hans artikler, med mindre skrevet etter press fra Engels eller "tidlig" Hegel, bør anses som noe borderline eller rett og slett sarkastisk.

On The Jewish Question ble skrevet som et svar til Marx' mentor, Bruno Bauer, så sannsynligheten for at han ikke mente alvor er vel dermed heller liten. Dessuten er det viden kjent at Marx i mange tilfeller har brukt nedsettende betegnelser som «den lille jøden» og liknende om meningsmotstandere og andre personer. I et brev til Engels i 1868 forklarer han en persons uærlighet med at vedkommende er jøde («As a Jew he simply cannot stop cheating»). Om han bare ville provosere, gjør det på ingen måte det noe bedre. Snarere tvert imot: Det betyr at han frontet ideer han visste var onde, og det er enda verre enn å fronte ideer man tror er gode. Alle kan ta feil, men bevisst å fronte menneskefiendtlige ideer, er ren, pur ondskap.

 

De som kjenner Marx' livshistorie, blir selvsagt ikke overrasket over at Marx var et dårlig menneske. Han var en uærlig vitenskapsmann og en arrogant debattant, og levde hele sitt liv som en parasitt på familie, venner og tilhengere. Han hadde ingen interesse for arbeiderklassens ve og vel, men brukte dem som et middel i sitt hat mot de rike. Istedenfor å forsørge familien sin, satt han på kontoret sitt og skrev hatske tekster.

[dessessop]

Jeg snakker om venstresiden i andre land enn Tyskland, som i mange tilfeller lovpriste Hitler for hans sosialdemokratiske/sosialistiske politikk, og jeg snakker om fremstående fascistiske politikere. Jeg har allerede nevnt Mussolini som eksempel på sistnevnte. Han var leder for det italienske sosialistpartiets mest revolusjonære fløy og som gav ut den italienske Klassekampen (La lotta di classe). Årsaken til at han gikk ut av sosialistpartiet og gikk inn i fascismen istedenfor, var ikke uenighet om de grunnleggende prinsippene, men derimot uenighet om metodene for å få makt. Han kritiserte blant annet sosialistpartiets pasifistiske innstilling, og ønsket istedenfor en marxistisk revolusjon inspirert av Lenin.

 

På samme måtte som mangen på høgre siden lovpriste Hitler for gjennopbygging av tysk økonomi og for å sette seg opp mot bolsjevismen. Nasjoner som normalt blir plasert på høgresiden som UK Og Usa gjorde ingen ting for å stoppe Tyskland Italia eller Spania. Rett og slett fordi dei ville ha ein motpol mot Sovjet.

 

Av andre kan nevnes Nils Flyg, som var representant for kommunistpartiet i den svenske nasjonalforsamlingen, Riksdagen, på 30-tallet. Han ble på slutten av 30-tallet ble han leder for Socialistiske Partiet, som støttet og mottok pengestøtte fra Hitler. Grunnleggeren av det britiske fascistpartiet, Oswald Mosley, representerte Labour i både regjering og nasjonalforsamling. Hans British Union of Fascists fikk blant annet støtte fra sosialisten Bernard Shaw. Grunnleggeren av det franske fascistpartiet, var den sosialistiske fagforeningsforkjemperen Georges Valois. Det er også et faktum at SV er det eneste partiet som har hatt en stortingsrepresentant og fremstående politiker som har blitt dømt for landssvik fordi vedkommende deltok på tyskernes side under krigen.

 

Når det gjelder personer på venstresiden som støttet Hitler, har jeg allerede nevnt Bernard Shaw; i tillegg kan nevnes Lloyd George, som hyllet Hitler i flere avisartikler på 30-tallet. Det er et interessant poeng at dette også går i motsatt retning: Mange nasjonalsosialister stemmer på kommunistiske partier. Situasjonen i Frankrike er også et godt eksempel på at kommunister og nasjonalsosialister forenes. Kommunistpartiet og Nasjonal Front (Jean-Marie Le Pens parti) har blant annet samarbeidet om ukeavisen L'Idiot International, der de i fellesskap spyr edder og galle på amerikansk «imperialisme», sionisme, globalisering og kapitalisme. Det er også viden kjent at både Marx, Proudhon, Gunnar og Alva Myrdal og andre fremstående sosialister ikke sto tilbake for nasjonalsosialismens antisemittisme.

 

Så folk skifter politisk standpunkt? Dette har skjed til alle tider og det skjede og med folk fra høgresiden.

 

Hitler erkjente også likhetene mellom nasjonalsosialisme og kommunisme:

 

 

QUOTE (Hitler)

Mellom oss og kommunistene finnes det flere felles punkter enn forskjeller, og fremfor alt den samme revolusjonære ånd. Jeg har alltid vært klar over denne sannhet, og det er derfor at jeg har gitt ordre om at partiet straks skal akseptere alle tidligere kommunister.

 

 

Så Hitler har oppdaget at kommunistene er revolusjonære. Vel det var litt av ein oppdagelse. Det at han innviterer TIDLIGERE kommunister er vel heller ikkje overaskende. DLF hadde vel og akseptert ein tidligere kommunist så lenge han støttet kapitalismen no.

 

Når det gjelder Marx' antisemittisme, henviser jeg til hans artikkel ved navn On The Jewish Question, der han skriver det følgende:

 

Marx var sjølv av jødisk opprinelse, men avskreiv alle religioner. Det at han kritiserer da tidens jøder for sin kapital makt og religon er vel ikkje så overaskende for ein som er mot både kapitalismen og religion. Vist det å kritisere religionen jødedom gjør ein til ein antisemitt så var han nok det.

[PelsJakob]

På samme måtte som mangen på høgre siden lovpriste Hitler for gjennopbygging av tysk økonomi og for å sette seg opp mot bolsjevismen.

Dersom du med høyresiden mener konservative, ja. Du skal imidlertid ha problemer med å finne en liberalist som lovpriste Hitler. Konservativisme er jo en ideologi som har mye til felles med sosialisme og fascisme, selv om konservative tradisjonelt ikke har gjort altfor store offentlige inngrep i økonomien. Dette er imidlertid ikke fordi de ideologisk er motstandere av slike inngrep, men fordi de anser det som uviktig. Det er, og har alltid vært, slik at man ønsker å regulere det man anser som viktig. Mens sosialistene anser økonomien som det viktige, og følgelig ønsker å regulere denne, ser konservative på åndslivet og samfunnsmoralen som det viktige. Dette betyr i praksis at både konservative og sosialister forenes med fascismen, men på forskjellige områder. Begge ideologier er imidlertid kollektivistiske, og setter det beste for gruppen foran individet.

 

Det må sies at konservative heller ikke trenger å være for stor grad av økonomisk frihet. Essensen i konservativisme er et forsvar for tradisjonelle verdier som familien, altruisme, Gud. Konservativisme er intet økonomisk system, og kan kombineres med både stor og liten grad av økonomisk frihet. Nixon, Hoover og Bush er eksempler på konservative som har ført en forholdsvis venstredreid økonomisk politikk, mens Reagan og Thatcher er eksempler på det motsatte. Konservativisme kan være så mangt når det gjelder økonomisk politikk.

 

Nasjoner som normalt blir plasert på høgresiden som UK Og Usa gjorde ingen ting for å stoppe Tyskland Italia eller Spania. Rett og slett fordi dei ville ha ein motpol mot Sovjet.

I utgangspunktet skulle man tro at kommunisme var verre enn fascisme, all den tid kommunismen er en mer radikal form for sosialisme. Fascisme har mye til felles med dagens sosialdemokratiske velferdsstater. Sånn sett var det naturlig at høyrevridde stater foretrakk en balanse her. I ettertid kan man si at det ikke var så lurt, men det er lett å være etterpåklok. Man kan også spørre seg hvorvidt det hadde vært mulig for De forente stater og Storbritannia å ta knekken på både Sovjet og Tyskland samtidig. Når det gjelder De forente stater, var jo uansett ikke Hitler deres problem i utgangspunktet, så det er forståelig at de vegret seg for å gripe inn. I Storbritannia var Churchill en av de få som kritiserte Chamberlain & cos sosialistinspirerte pasifistiske ettergivenheten overfor Hitler.

 

Det er klart at dersom man hadde ført en høyrevendt utenrikspolitikk før andre verdenskrig, ville Hitler ha blitt fjernet før han ble et problem. Man hadde selvsagt blitt møtt med ramaskrik fra venstresiden, akkurat som sosialistene i dag går i demonstrasjonstog for irakiske, nord-koreanske og iranske tyranner, men det får så være. Det er for øvrig interessant å se at venstresiden ikke har lært noe som helst av historien, og fortsetter å godsnakke med tyranner til tross for at dette har vist seg å være en håpløs strategi.

 

Så folk skifter politisk standpunkt? Dette har skjed til alle tider og det skjede og med folk fra høgresiden.

Poenget er at det er så mange eksempler på at sosialister har blitt fascister at det ikke kan bortforklares med at folk ganske enkelt skifter mening. Det er riktig som du sier et annet sted, at det hender at kommunister blir liberalister (og sikkert også vice versa, selv om jeg ikke umiddelbart kommer på noen eksempler på dette), men dette er unntaket heller enn regelen. Man ser heller ikke liberalister og fascister samarbeide, ganske enkelt fordi de ikke har noe til felles. I Tyskland var sosialister og kommunisters overgang til nasjonalsosialismen så utbredt at de fikk et eget tilnavn: biffene. Symbolikken skulle vel være klar: De var brune på utsiden og røde på innsiden.

 

Marx var sjølv av jødisk opprinelse, men avskreiv alle religioner. Det at han kritiserer da tidens jøder for sin kapital makt og religon er vel ikkje så overaskende for ein som er mot både kapitalismen og religion. Vist det å kritisere religionen jødedom gjør ein til ein antisemitt så var han nok det.

Han kritiserte ikke religionen jødedom, men etnisk jødedom. Han sa rett ut at jøder var griske, egoistiske og uærlige pengepugere, og brukte i mange tilfeller jøde som skjellsord mot meningsmotstandere.

[kag]

Akkurat det vet jeg lite om. Men hvis det er tilfelle, var han ingen sosialist.

Jo, det var han.

 

Det er med god grunn ordet "sosialist" ikke står nevnt en eneste gang inne på siden om Wilhelm Marr. Han var en antisemitt, og det vi i dag ville kalt en nasjonalsosialist. Mulig at han i sine tidligere dager begynte som sosialist, og derfor meldte seg inn i en sosialistisk organisasjon, det vet jeg ikke noe om. Men i det øyeblikket han begynte å ekskludere folkegrupper fra sin ideologi, var han ikke lenger en sosialist. Det strider rett og slett mot den sosialistiske ideologi.

 

De som kjenner Marx' livshistorie, blir selvsagt ikke overrasket over at Marx var et dårlig menneske. Han var en uærlig vitenskapsmann og en arrogant debattant, og levde hele sitt liv som en parasitt på familie, venner og tilhengere. Han hadde ingen interesse for arbeiderklassens ve og vel, men brukte dem som et middel i sitt hat mot de rike. Istedenfor å forsørge familien sin, satt han på kontoret sitt og skrev hatske tekster.

 

Marx var et arrogant, selverklært geni, fra en ressurssterk familie. Da hans far kuttet pengene, grunnet Marx' sløseri under studietiden, hadde ikke Marx noe annet valg enn å ta seg opp lån hos venner og bekjente, hvis han skulle fortsette sitt arbeid. Disse lånene, samt Marx' kones sølvtøy, som han solgte uten at hun var klar over det for å sikre mat og velstand for familien mens han arbeidet, da de var på randen av sult, betalte han alltid tilbake etter hvert som han fikk penger igjen. Den eneste han aldri betalte tilbake, og derfor kan kalles en parasitt, var Engels. Men Engels anså det aldri som et lån å gi Marx penger. Engels var klar over Marx' potensial fra starten av, og ville ikke annet enn å forsikre seg at Marx gjorde seg ferdig med sitt livsverk. Takket være Engels, trengte aldri Marx å forsørge familien sin. Engels måtte dessuten overtale den prektige Marx om å ta i mot disse pengene, fordi Marx likte aldri å få penger av andre, så det å ta seg opp lån, eller få midler "gratis" av Engels, var som å bite i det sure eplet å krype til korset. Hadde det ikke vært for hans kone, barn og Jennychen nød, ville nok den økonomiske situasjonen i hans liv utartet seg helt annerledes.

 

Det du sier at Marx ikke hadde noen interesse for arbeiderklassens ve og vel, men bare brukte de som et midel i sitt hat mot de rike, er bare en påstand en kan forvente av folk som er uenig i hans verk. Det finnes andre perspektiver å tolke hans kamp fra. Poenget er uansett at Marx kjempet på arbeidernes side, og ville mer enn alt på jord se sitt verk ferdig.

[PelsJakob]

Det er med god grunn ordet "sosialist" ikke står nevnt en eneste gang inne på siden om Wilhelm Marr.

God og god, fru Blom. Det er en grunn til at det ikke står der, og det er at artikkelen er dårlig. Av den grunn henviste jeg istedenfor til tyske Wikipedia, der det var mer informasjon enn på den engelske. Her omtales han blant annet som en

 

Linker Demokrat und Anarchist

Altså en venstredemokrat/anarkist.

 

Jeg er ikke veldig stødig i tysk, men jeg kan ikke forstå annet enn at følgende sitater bekrefter at Marr var sosialist:

 

1841 ging er nach Zürich und machte dort Bekanntschaft mit Georg Herwegh, Julius Fröbel und August Adolf Follen, allesamt politische Emigranten und linke Oppositionelle.

Han hadde bekjente i opposisjonen på venstresiden.

 

Marr [...] gründete den geheimen Schweizerischen Arbeiterbund

Grunnla det sveitsiske arbeiderforeningen.

 

Er gehörte zu den extrem linken Anhängern der radikal-demokratischen Partei

Tilhørte den radikale venstresiden i det radikal-demokratiske partiet.

 

Er veröffentlichte den Gedichtband Freie Trabanten und wurde 1843 wegen kommunistischer Umtriebe aus Zürich ausgewiesen.

Denne er jeg litt usikker på, men jeg forstår det slik at han ble utvist fra Sveits på grunn av «kommunistiske aktiviteter».

 

Han var en antisemitt, og det vi i dag ville kalt en nasjonalsosialist.

Det utelukker ikke at han var sosialist.

 

Mulig at han i sine tidligere dager begynte som sosialist, og derfor meldte seg inn i en sosialistisk organisasjon, det vet jeg ikke noe om. Men i det øyeblikket han begynte å ekskludere folkegrupper fra sin ideologi, var han ikke lenger en sosialist. Det strider rett og slett mot den sosialistiske ideologi.

Jeg hører at du sier det, men jeg kan ikke se at du har kommet med noe argument for påstanden. Jeg har derimot argumentert for at rasisme ikke er i strid med sosialistisk idégrunnlag – en argumentasjon du for øvrig ikke har besvart – så får den våkne leser avgjøre hvem som har rett.

[JuGeun]

Jeg hører at du sier det, men jeg kan ikke se at du har kommet med noe argument for påstanden. Jeg har derimot argumentert for at rasisme ikke er i strid med sosialistisk idégrunnlag – en argumentasjon du for øvrig ikke har besvart – så får den våkne leser avgjøre hvem som har rett.

Du tenker på denne dype analysen?

 

ørst må jeg påpeke at jeg aldri har hevdet at sosialismen er rasistisk; jeg hevder imidlertid at rasisme ikke er i strid med sosialistisk idégrunnlag. Det er nettopp idealet om likhet i resultater fremfor i rettigheter og for loven som gjør at sosialister er åpne for rasisme. Nettopp fordi jøder ble ansett som annerledes – i Marx' ord: som mammondyrkende, egoistiske utbyttere og pengepugere – måtte noe gjøres for å oppnå likhet, det være seg jødeutryddelser, -deportasjoner eller andre ting.

 

Sosialisme er ikke kommunisme. Sosialisme tror at for å oppnå individuelle rettigheter som reisefrihet må en ha dekket en rekke sosiale rettigheter. Det hjelper lite å kunne reise hvor en vil om en ikke har penger å reise for, som et eksempel. Du kortslutter når du hevder rasisme ikke er i strid med sosialisme. For å oppnå reell frihet for alle må man være sosialt og økonomiske likeverdige. Hvordan du får rasisme til å passe inn der får stå for din egen regning da denne likheten er en forutsetning for friheten, ikke i motsetning til den.

Endret 16. mai 2005 av Cybbe

[thomasr]

Diskusjonen her har sporet langt fra det som strengt tatt er nødvendig for å bevise at Nazismen ikke er høyreekstrem, forklaring følger.

 

Når en beskriver et parti eller en ideologi som 'høyrerettet' ligger implikasjonene av dette på den tradisjonelle venstre-høyre økonomiske skalaen; partiet eller ideologien fører en politikk som bærer kjennetegn som libertariansk/liberalistisk/liberal økonomisk politikk og generelt lite offentlig inngripen i markedet. Skal en ideologi være høyreekstrem (merk nøye at 'høyreekstrem' faktisk betyr 'ekstremt langt ute til høyre,' ikke 'ekstremt ekstrem') må en dermed føre en politikk som støtter de ytterste av disse synspunktene, noe som i dette tilfelle vil bli libertarianisme.

 

Innføring av 'rettigheter' for arbeidere, offentlig sysselsetting, offentlig inngripen i private selskapers drift og andre handlinger er tydelige tegn som viser at Hitlers Nazisme ikke var høyreekstrem. At Hitler og hans kompanjonger var skikkelig slemme og dumme og alt det andre der, lissom, det er en helt annen sak, høyreekstrem kan uansett ikke Nazismen beskrives som - den ligger ikke til høyre.

[dessessop]

Diskusjonen her har sporet langt fra det som strengt tatt er nødvendig for å bevise at Nazismen ikke er høyreekstrem, forklaring følger.

 

Når en beskriver et parti eller en ideologi som 'høyrerettet' ligger implikasjonene av dette på den tradisjonelle venstre-høyre økonomiske skalaen; partiet eller ideologien fører en politikk som bærer kjennetegn som libertariansk/liberalistisk/liberal økonomisk politikk og generelt lite offentlig inngripen i markedet. Skal en ideologi være høyreekstrem (merk nøye at 'høyreekstrem' faktisk betyr 'ekstremt langt ute til høyre,' ikke 'ekstremt ekstrem') må en dermed føre en politikk som støtter de ytterste av disse synspunktene, noe som i dette tilfelle vil bli libertarianisme.

 

Innføring av 'rettigheter' for arbeidere, offentlig sysselsetting, offentlig inngripen i private selskapers drift og andre handlinger er tydelige tegn som viser at Hitlers Nazisme ikke var høyreekstrem. At Hitler og hans kompanjonger var skikkelig slemme og dumme og alt det andre der, lissom, det er en helt annen sak, høyreekstrem kan uansett ikke Nazismen beskrives som - den ligger ikke til høyre.

 

Er enig med deg her. Nazismen er ikkje på høgre siden når det gjelder økonomisk politik. Problemet er når ein bruker venstre/høgresiden utover ein økonomisk skala. Personligt synest eg det blir vanskeligt å plassere den på denne skalan på samme måtte som ein rekke andre idiologier ikkje bare kan plaseres på den eine siden uten videre.

[thomasr]

Problemet er når ein bruker venstre/høgresiden utover ein økonomisk skala. Personligt synest eg det blir vanskeligt å plassere den på denne skalan på samme måtte som ein rekke andre idiologier ikkje bare kan plaseres på den eine siden uten videre.

Jeg vil påstå at så godt som alle politiske partier opp gjennom historien - inkludert NSDAP - kan plasseres på en venstre-/høyreskala. Grunnlaget for denne påstanden er ganske enkel; det finnes ingenting som tilsier at en skala fra venstre til høyre skal angi noe annet enn ens politiske standpunkt. Det finnes hverken empiri eller teori som kan støtte dette.

 

Alternative forsøk på å kartlegge politiske partier grafisk kan jeg absolutt være med på at fungerer bedre, f.eks. political compass' variant med autoritær/liberal på den vertikale aksen.

 

En alternativ forklaring som ofte blir gitt på at NSDAPs politikk blir beskrevet som høyreekstrem, er at Stalins kommunisme jo lå lengre til venstre, og at Hitler dermed må være den høyreekstreme. Her er det imidlertid ikke Hitler som er ekstrem, men Stalin, - selv om Stalin er ekstremt langt til venstre, flytter ikke dette Hitler noe lengre til høyre.

 

Argumentet om at det blir vanskelig å plassere NSDAP noe annet sted enn på høyresiden skjønner jeg rett og slett ikke. Venstre-/høyreaksen er brukt som et mål på økonomisk politikk. NSDAP lå ikke til høyre. Hvorfor skal de plutselig legges til høyre når det er snakk om helheten i politikken? Jeg skjønner godt at de færreste ønsker å gjenkjenne egne synspunkter i NSDAP, men det faktagrunnlaget er det samme uansett - hele diskusjonen går på feil premisser.