Er nazismen høyreekstrem?

[Niskivara]

De lå på høyresiden. Sterk velferdsstat og kollektivisme var populistiske grep, slogan s som skulle virke på arbeiderne. Sterkt regulert marked var en nødvendighet for å få vekk alle "jøde-kommunistene". Høy skattetrykk antar jeg at har med å få penger til å gjennoppbygge hæren.

8137742[/snapback]

 

Faktisk var nazismen anti-arbeiderklassen. Sammen med kommunistene utgjorde arbeiderene og fagforeningene den største politiske fienden. Men dette var av andre grunner enn politiske. Det er også slik at partiet ønsker å bekjempe ting som arbeidsledighet, hyperinflasjon, samt forbedre levestandaren for middels- og underklassen. Virkemiddelet som ble brukt var økt offentlig kjøp av varer og tjenester (som økte med ~18% hvert år). Dette er et virkemiddel som slettes ikke høyresiden vil bruke.

 

Sterk velferdsstat og kollektivisme er ikke "høyrepunkter", ei det å regulere markedene. Forøvrig var ikke jødene "kommunister", men "kapitalister" ("jødekapitalen" var et like sterkt ladet ord som "borgelig" er hos AKP-ml medlemmer).

8138614[/snapback]

Selvfølgelig var nazismen "anti-arbeiderklasse", men de fridde likevel mye til arbeiderklassen.

 

Jødekapitalen ble brukt som uttrykk, ja, men nazistene mente også at kommunisme var et jødisk født problem og et uttrykk for jødenes hat for det vestlige samfunn.

 

Og ingen har sagt at velferdstat var et høyrepunkt. Det var et populistisk punkt. Populisme finnes på alle sider av den politiske skalaen.

[Tokse]

Faktisk var nazismen anti-arbeiderklassen. Sammen med kommunistene utgjorde arbeiderene og fagforeningene den største politiske fienden. Men dette var av andre grunner enn politiske. Det er også slik at partiet ønsker å bekjempe ting som arbeidsledighet, hyperinflasjon, samt forbedre levestandaren for middels- og underklassen. Virkemiddelet som ble brukt var økt offentlig kjøp av varer og tjenester (som økte med ~18% hvert år). Dette er et virkemiddel som slettes ikke høyresiden vil bruke.

 

Sterk velferdsstat og kollektivisme er ikke "høyrepunkter", ei det å regulere markedene. Forøvrig var ikke jødene "kommunister", men "kapitalister" ("jødekapitalen" var et like sterkt ladet ord som "borgelig" er hos AKP-ml medlemmer).

8138614[/snapback]

Fra wikipedia under nazisme:

...Nazistane prata svært negativt om "jødekapitalen", og var tilsynelatande imot kapitalismen, som likevel vart bevart i samarbeid med leiarane for storkapitalen da nazistane tok makta. Dei prøvde å spele på vanlege folk sine kjensler, fryktog fordommar. Dei kalla seg nasjonalsosialistar fordi sosialismen som idé stod sterkt i Tyskland på den tida, men var sterkt imot "jødebolsjevismen" og "marxismen" på venstresida. Nazistane ville ha ein sterk velferdsstat, men berre for åndsfriske og politisk lojale menneske av "herrefolket"...

 

...Idéen om menneskerettane var ifølgje nazistane unaturleg, fordi ulikskap er naturleg, og dei svake må bukke under for at verda skal gå framover...

 

...NSDAP, skipa etter første verdskrigen, fekk gjennombrotet sitt i 1930, da verknadene av den internasjonale kapitalistiske krisa slo inn i Tyskland. Veljarane til dei fleste av dei borgarlege sentrums- og høgrepartia strøymde over til nazistane. Mektige krefter i næringsliv og media begynte å støtte dei. Ei viktig årsak til at mange høgremenneske støtta Adolf Hitler og nazismen, var fordi han var ein sterk motstandar av kommunismen som dei såg som ein stor trussel mot vestleg sivilisasjon. Framgangen heldt fram ved det første valet i 1932, men ved det andre valet seinhaustes same året, gjekk NSDAP sterkt tilbake. Kommunistane gjekk fram.

 

Da vart Hitler gjord til regjeringssjef i ei koalisjonsregjering med det tradisjonelle høgrepartiet, Dei tysknasjonale (DNVP). Dette skjedde i januar 1933. Det tok Hitler berre eit halvt år å innføre ein totalitær eittpartistat. Da hadde det borgarlege fleirtalet i riksdagen gitt han alle fullmakter, berre sosialdemokratane røysta imot. Kommunistane var allereie fritt vilt, no kom turen til sosialdemokratane. Mange av dei òg vart mishandla, drepne eller sperra inne i konsentrasjonsleirar utan lov og dom. Dei borgarlege partia oppløyste seg sjølve...

 

Nazismen har veldig lite med venstresiden å gjøre.

Endret 12. mars 2007 av Tor79

[Zethyr]

Nazismen har veldig lite med venstresiden å gjøre.

8141795[/snapback]

Sett på en akse over dagens venstre/høyre havner de cirka i sentrum, om vi ikke er er uenige? Og at det er på andre punkter de er ekstreme? Det er hvertfall slik jeg har forstått det.

[Tokse]

Nazismen har veldig lite med venstresiden å gjøre.

8141795[/snapback]

Sett på en akse over dagens venstre/høyre havner de cirka i sentrum, om vi ikke er er uenige? Og at det er på andre punkter de er ekstreme? Det er hvertfall slik jeg har forstått det.

8141818[/snapback]

Les historien (som fra Wikipedia ovenfor), og man forstår at nazismen var helt klart på høyresiden i sin samtid. Man må se på nazismen i kontekst av den korte tidsperioden da den var aktuell, da økonomien raste sammen, panikk oppsto, folket fra de borgelige

høyre-partiene strømmet over til nazi-partiet for krig mot kommunistene, som på den tiden sto sterkt og selvfølgelig preget det politiske klima, spørsmålet om velferdsstat var nødvendig osv.

 

Det er forskjell på å være for en styrking av velferdsstaten(for "herrefolket") i en økonomisk kollaps og å være for en styrking av velferdsstaten i tider der økonomien går godt. Den kostbare krigføringen krevde en viss skattelegging av privat sektor og til dels statlige føringer av hva ressursene kunne brukes til, så krigssituasjonen er en viktig forklaring på hvorfor staten sto sterkt. Men essensen i nazismen var "den sterkestes rett" og denslags hører bare hjemme på høyresiden. Se også på hva nazismen gjorde i praksis når de fikk økt makt:...Nazistane prata svært negativt om "jødekapitalen", og var tilsynelatande imot kapitalismen, som likevel vart bevart i samarbeid med leiarane for storkapitalen da nazistane tok makta...(fra Wikipedia under "nazisme")

Endret 13. mars 2007 av Tor79

[PelsJakob]

Man bør alltid se på vedtatte sannheter, men når sannhetene ikke er faktiske men heller tolkninger av menneskelige konsepter, så er det ikke fallit å si at noe er som alle mener det er. Hvis alle mener jorden er flat, gjør det ikke jorden flat, men hvis alle mener Nazismen er på høyresiden, så er den på høyresiden.

Tøys. Hvorvidt et standpunkt er rett, avhenger av hvilket grunnlag man har for det, ikke av hvor mange som har standpunktet.

 

Hvis man skal få den over på venstresiden, så må man forandre selve konseptet av den poltiske skalaen, og da mister man den politiske skalaen.

Spørsmålet er hvordan man tolker skalaen. Jeg tror de fleste er enige i at sosialisme befinner seg på venstresiden og liberalisme på høyresiden. Det er sånn sett ikke snakk om noen ny skala; det er heller snakk om hvor man skal plassere nasjonalsosialismen i forhold til de andre ideologiene på skalaen. Her er det åpenbart rom for uenighet.

 

Problemet er at liberalismen og sosialismen faktisk har mye til felles, trass i at de ofte anses som motpoler. I spørsmål som homofiles rettigheter, religion og andre saker som angår personlig frihet, er sosialister og liberalister mer eller mindre på linje, selv om argumentasjonen og virkemidlene varierer. Når man så trekker inn konservativisme og fascisme i tillegg, blir det ytterligere komplisert. Og er det en ting denne tråden viser, er det vel det ikke er tilstrekkelig med en endimensjonal skala.

 

Nei, det er ikke usaklig. Nazistene arresterte politiske fiender, og de største fiendene var de på venstresiden av den naturlige årsak at nazismen var på høyresiden.

Det er en påstand. Dersom man ser det i et historisk perspektiv, er det åpenbart at sosialismen sto sterkt i denne perioden, og slik var det naturlig at sosialismen ble den største fienden. Hadde liberalismen hatt sosialismens posisjon i samme periode, ville liberalismen blitt hovedfienden.

 

Som jeg påpekte tidligere i tråden, adresserte dessuten både Goebbels og Hitler spørsmålet om forskjeller og likheter mellom nasjonalsosialisme og marxistisk sosialisme. De var skjønt enige i at de hadde svært mye til felles:

 

Vår kamp mot bolsjevismen er ikke en kamp mot, men tvertimot en kamp for, sosialismen, en kamp som er blitt inspirert av den dype overbevisning om at den sanne sosialismen bare kan virkeliggjøres om den mest vulgære og den mest kompromitterende ætling av sosialismen først elimineres.

Mellom oss og kommunistene finnes det flere felles punkter enn forskjeller, og fremfor alt den samme revolusjonære ånd. Jeg har alltid vært klar over denne sannhet, og det er derfor at jeg har gitt ordre om at partiet straks skal akseptere alle tidligere kommunister.

 

Dette forklarer også hvorfor nazismen hadde relativt høy aksept og sympati blandt amerikansk og europeisk høyreside, og blant overklassene, siden de så på kommunistene som en større trussel. De hadde noen verdier til felles med nazistene, mens kommunistene ville ødelegge hele deres grunnlag.

Dette er opplagt, men det er ikke noe argument for at nasjonalsosialismen befinner seg på høyresiden. Det er derimot et argument for at nasjonalsosialismen var mer en mer moderat form for sosialisme. I valget mellom to onder, valgte man det (man trodde var) det minste. Det er heller ikke noe merkelig valg, da fascisme i essens ikke er noe annet enn totalitært sosialdemokrati. Enhver fornuftig høyremann vil foretrekke det foran rendyrket sosialisme, uten at det gjør sosialdemokrati til en høyreideologi.

 

Et relevant eksempel i denne sammenheng vil være andre omgang i det franske presidentvalget i 2002, der en samlet venstreside støttet Jacques Chiracs kandidatur, ikke fordi de støttet ham, men fordi alternativet i deres øyne var langt verre. Dette gir selvsagt intet grunnlag for å hevde hverken at Chirac befinner seg på venstresiden eller at venstresiden befinner seg på høyresiden.

 

De aspektene av Nazismen som ligner mer på venstresiden kan forklares med at nazismen var ekstremt populistisk, og hadde ingenting i mot å flørte med andre politiske synspunkt hvis de trodde de kunne få større oppsluttning av det(Noe de også fikk blandt arbeidere i Tyskland).

8137512[/snapback]

Hvorvidt et venstrestandpunkt bunner i populisme eller ideologi er for så vidt likegyldig. En sterk statsmakt, store offentlige utgifter, offentlige reguleringer og høye skatter blir aldri høyrekampsaker uansett hvilken argumentasjon som ligger bak.

 

 

Men essensen i nazismen var "den sterkestes rett" og denslags hører bare hjemme på høyresiden.

Hvorfor det?

 

La meg for øvrig minne om at Wikipedia er et brukerstyrt leksikon der alle kan redigere artikler. Det er ikke noe større trumfkort å vise til en Wikipedia-artikkel enn å vise til et innlegg i denne tråden.

[Tokse]

Men essensen i nazismen var "den sterkestes rett" og denslags hører bare hjemme på høyresiden.

Hvorfor det?

8143454[/snapback]

Hvorfor essensen i nazismen var "den sterkestes rett" eller hvorfor denslags bare hører hjemme på høyresiden?

 

La meg for øvrig minne om at Wikipedia er et brukerstyrt leksikon der alle kan redigere artikler. Det er ikke noe større trumfkort å vise til en Wikipedia-artikkel enn å vise til et innlegg i denne tråden.

8143454[/snapback]

Det finnes en egen tråd om Wikipedia som kilde, det er kanskje like greit å diskutere det spørsmålet der. Hvis du har noe som tyder på at skribenten ikke har peiling på nazismen (noe jeg anser som lite sannsynlig) så må du gjerne komme med eksempler.

Endret 13. mars 2007 av Tor79

[klilleng]

Hvorfor essensen i nazismen var "den sterkestes rett" eller hvorfor denslags  bare hører hjemme på høyresiden?

La meg gjette, det siste?

 

Men la oss si da, at nazismen er høyreekstrem, og kommunismen er venstreekstrem. Og så vil jeg da anta at sosialdemokratiet er sånn ca i midten.

 

Hvor vil du plassere f.eks. liberalisme og anarkisme på denne linjen?

[PelsJakob]

Hvorfor essensen i nazismen var "den sterkestes rett" eller hvorfor denslags  bare hører hjemme på høyresiden?

Som klilleng sier: det sistnevnte.

 

Det finnes en egen tråd om Wikipedia som kilde, det er kanskje like greit å diskutere det spørsmålet der. Hvis du har noe som tyder på at skribenten ikke har peiling på nazismen (noe jeg anser som lite sannsynlig) så må du gjerne komme med eksempler.

8146395[/snapback]

Generelt er Wikipedia-artikler mer eller mindre verdiløse som referanse i en debatt med mindre primærkildene er referert for de enkelte påstander. Jeg kan ikke se at dette er gjort for eksempel med påstandene om at «Dei kalla seg nasjonalsosialistar fordi sosialismen som idé stod sterkt i Tyskland på den tida». De eneste kildene som er oppgitt i artikkelen, er Caplex og det venstreradikale nettstedet Leksikon.org.

 

La oss imidlertid la dette ligge, for argumentasjonen din henger uansett ikke på greip. Du argumenterer (eller kanskje jeg skulle si siterer) for at nasjonalsosialismen befinner seg på høyresiden ved å forsøke å distansere nasjonalsosialismen fra venstresiden, men velger samtidig å utelate de delene av artikkelen som distanserer nasjonalsosialismen fra (den liberale) høyresiden, deriblant at nasjonalsosialismen var anti-liberalistisk, anti-semittisk, anti-liberal, anti-kapitalistisk og anti-menneskerettigheter. (La meg i forbindelse med det sistnevnte minne om at mange av de rettigheter vi i dag tar for gitt bunner i et liberalistisk idégrunnlag, og at liberalismen som ideologi bygger på prinsippet om individuelle rettigheter. Nasjonalsosialismen har altså det diametralt motsatte standpunktet i det mest grunnleggende spørsmålet i liberalistisk ideologi!)

 

Argumentasjonen din viser selvsagt svakhetene ved den endimensjonale politiske skalaen, men den gir absolutt intet grunnlag for å hevde at nasjonalsosialisme er en høyreideologi. Å vise at nasjonalsosialismen ikke hører hjemme på venstresiden er ikke det samme som å vise at den hører hjemme på høyresiden.

[Pricks]

Les historien (som fra Wikipedia ovenfor), og man forstår at nazismen var helt klart på høyresiden i sin samtid.

Tull. Nazismen er kollektivistisk, og derfor en venstresideideologi. Om de samarbeidet med kapitalister så er det fullstendig irrelevant, da den praktiske politikken ikke var kapitalisme.

[Evleos]

Gleder meg at det opplyste flertallet disputerer trådstarters hinsides påstand.

 

Latterlig at folk går med på å la sosialistiske krefter få et verdbalt overtak ved å tilskrive grusomheten nazismen til høyresiden. Det synes som en gjennomgående taktikk å sverte vår borgerlige side med ulike middel; som usolidarisk, umenneskelig, urettferdig osv. Støttet av en hærskare offentlig ansatte, blir vi indoktrinert i de rette oppfatningene. For eksempel er u-hjelp bra, men våre bedrifter står i fare for å bli utkonkurrert av land som har urettferdige fortrinn.

 

Vil bare notere litt om nazistenes økonomiske praksis:

 

- Keynesiansk økonomisk tilnærming

- Priskontroll

- Autarki

- Arbeid for alle

 

Dette er moment som av dagens norske parti historisk kun kan tilskrives sentrum/venstre siden.

 

1 & 2. Nazistene førte en keynesiansk reflasjonspolitikk med sterk statsintervensjon, men med priskontroll for å hindre inflasjonen å reise seg. Dvs at staten økte etterspørselen av arbeidskraft ved å økte statsutgiftene betraktelig, uten å øke inntektene – underskuddsbudsjettering. Vanligvis hadde dette resultert i inflasjon, men nazistene holdt inflasjonen i sjakk v.h.a. priskontroll overholdt med dødsstraff. Alle disse tingene er rød klut for borgerlige. Hvilken høyremann er gal nok til å la staten selv bestemme kvantum, pris av en vare? Arbeiderpartiet har prøvd seg flere ganger, og det mest dagsaktuelle eksempelet – Chaves – er neppe noen våre borgerlige vil støtte.

 

3. Autarki = Selvforsynt. Hitler hadde som målsetning at Tyskland skulle bli selvforsynt, slik at en handelsblokade ikke ville lamme landet. Hvilke parti er det som ønsker mer liberale handelslover? Hvilke parti er det som skriker hver gang vår stolte industri kommer under angrep?

 

4. ”Arbeid for alle” er et slagord som kun enkelte parti bruker. Liberalister mener at flest mulig vil få det best mulig om markedet selv ordner opp. (Med mindre det er snakk om monopol, eksternaliteter og andre imperfeksjoner)

 

Sosialister har partiprogram som er temmelig likt det til autoritære regimer. Mer statskontroll er synonymt med sistnevnte.

[Gaston]

Generelt er Wikipedia-artikler mer eller mindre verdiløse som referanse i en debatt med mindre primærkildene er referert for de enkelte påstander.

 

Godt sagt!

[Astralnoise]

Les historien (som fra Wikipedia ovenfor), og man forstår at nazismen var helt klart på høyresiden i sin samtid.

Tull. Nazismen er kollektivistisk, og derfor en venstresideideologi. Om de samarbeidet med kapitalister så er det fullstendig irrelevant, da den praktiske politikken ikke var kapitalisme.

 

Bullshit. De var senter-autoritær.

[Rampage]

Les historien (som fra Wikipedia ovenfor), og man forstår at nazismen var helt klart på høyresiden i sin samtid.

Tull. Nazismen er kollektivistisk, og derfor en venstresideideologi. Om de samarbeidet med kapitalister så er det fullstendig irrelevant, da den praktiske politikken ikke var kapitalisme.

 

Bullshit. De var senter-autoritær.

 

 

Dingdingding. Dette er korrekt. Hitler brydde seg forøvrig ikke i stor grad om økonomien, sålenge aktørene der støttet ham.

[Vaio]

Les historien (som fra Wikipedia ovenfor), og man forstår at nazismen var helt klart på høyresiden i sin samtid.

Tull. Nazismen er kollektivistisk, og derfor en venstresideideologi. Om de samarbeidet med kapitalister så er det fullstendig irrelevant, da den praktiske politikken ikke var kapitalisme.

Jepp.

 

Nazisme er en type sosialisme, bare en "rase-orientert" ideologi.

Må trekke frem at Kommunisme spilte på nasjonalisme, som er en del av nazisme.

 

Mao: Sammedritt i forkjellige innpakninger...

[Rampage]

Les historien (som fra Wikipedia ovenfor), og man forstår at nazismen var helt klart på høyresiden i sin samtid.

Tull. Nazismen er kollektivistisk, og derfor en venstresideideologi. Om de samarbeidet med kapitalister så er det fullstendig irrelevant, da den praktiske politikken ikke var kapitalisme.

Jepp.

 

Nazisme er en type sosialisme, bare en "rase-orientert" ideologi.

Må trekke frem at Kommunisme spilte på nasjonalisme, som er en del av nazisme.

 

Mao: Sammedritt i forkjellige innpakninger...

 

Kommunisme spiller på avvikling av nasjonalisme og nasjoner, Stalin med sin "sosialism in one country" derimot.

 

Nazismen er en raseorientert autoritær ideologi. Hvor er sosialismen der? Hans flotte volksmeingeschaft som skulle "fjerne ulikheter og samle folket under føreren" la større vekt på føreren enn det første. Kvinner ble satt i husmorsrollen og økonomiske kreftene fikk forbli, så lenge de støttet ham.

[Vaio]

Kvinner ble satt i husmorsrollen og økonomiske kreftene fikk forbli, så lenge de støttet ham.

"Føles" litt kommunistisk og? Nei?

Endret 27. desember 2007 av Vaio

[Rampage]

Kvinner ble satt i husmorsrollen og økonomiske kreftene fikk forbli, så lenge de støttet ham.

"Føles" litt kommunistisk og? Nei?

 

Huh?

[Astralnoise]

 

Mr. Hitler ser ikke så venstrevridd ut der. Jeg stoler faktisk mer på politicalcompass.org enn debattanter på et forum.

[Lycantrophe]

Sikkert fordi han godtok de økonomiske kreftene siden de støttet han. Noe som ikke er rart da han ga de masse slaver til fabrikkene.

 

Hadde de motarbeidet han hadde sikkert sett litt annerledes ut. Forøvrig er han knapt over på høyresiden, økonomisk.

[Mr. Ichkitdze]

Denne debatten mangler historisk innsikt. Nazismen har av mange historikere og forskere blitt stemplet som høyreekstrem. Dette har man kommet frem til etter å ha sett på hva Nazistene sa de skulle gjøre kontra det de faktisk gjorde.

 

NSDAP kan best beskrives som et populistisk parti. Denne beskrivelsen er mer presis og ikke minst treffende, da de forskjellige politiske retningen vi har i dag ikke samstemmer med den ideologi NSDAP hadde i forrige århundre.

 

Grunnen til at Nazistene må kalles populistiske er at de fremmet forslag som var ekstremt populære i Tyskland på 1920-30 tallet: Utbyggingen av enorme veinett, samt gjenoppbyggingen av Tyskland generelt etter første verdenskrig. Sikre velferden for middelklassen og å få kontroll på inflasjonen. Jage kommunistene på dør. Ta tilbake Ruhrområde fra imperialiststatene Frankrike og Storbritannia og samtidig rive i filler den mest absurde og idiotiske fredstraktaten som noensinne er lagd, Marseilletraktaten.

Forslagene falt i ekstrem god jord grunnet den store sosiale nøden i Tyskland på 1920-30 tallet og den enorme middelklassen i Tyskland flokket seg til NSDAP. Likevel skimter vi allerede nå totalitære trekk ved NSDAP. Hitler utpeker syndebukker (jødene/kommunister/stormaktene). Innfører brunskjortene og utallige Jugendorganisasjoner. Angiveriet fikk sin renessanse og Gestapo ble opprettet. Hitler preket om det tyske folks ufeilbarhet og dets genuine medfødte rett til å lede, hvilket ledet til teorien om den ariske lederrasen. Han gjeninnførte verneplikten og startet en massiv utbygning av det tredje rikets hær, slik at de på kun få år var verdens desidert største våpenmakt. Alt dette fordi tyskerne skulle atter en gang føle seg fryktet, respektert, stolte og sterke. Han impregnerte sosialnasjonalismen inn i det tyske folk og fjernet alt og alle som ytret et eneste ord mot hans planer og visjoner.

 

Hitler gjorde en politisk genistrek da han blandet appelsiner og bananer. Han visste at kommunismen/erkesosialismen var forbundet med skrekk og gru, men navigerte seg frem til en politikk i middelsjiktet som gav folket noe av det de ville ha, samtidig som at han fikk det han selv ville ha. Hitler ønsket tilbedelse av seg selv/sin indre krets og av de verdiene NSDAP sto for. Han blåste i folks velferd, men så velferden som et nødvendig onde for å få folk på sin side. Dette er essensen i populismen. En total villedning og tåkelegning av egen politisk ideologi/ overbevisning, der propaganda, løgner og halvsannheter er et viktig virkemiddel for å overbevise alle de som ikke kan/orker/gidder/ønsker/tør, sjekke faktiske forhold.

Nesten litt sånn FrP med Formann Siv i spissen er i dag med andre ord. Bortsett fra at hennes ”endelige løsning” er å sende utlendinger og andre mennesker som vi er litt mer skeptiske til ut av landet fremfor et gasskammer, samtidig som hun trekker den logiske slutningen at man kan senke skattene(inntektene) dramatisk uten at det skal gå på bekostning av statlige aktivitetsnivåer der utgiftene er høye.