Er nazismen høyreekstrem?

[guardianpegasus]

Sykt at slik mangel av logikk og kunnskap finnes i dag. Herre Gud... Nazisme har alltid vært på høyresiden. Hva faen er det for noen slags absurd svertekampanje mot venstresiden folk her holder på med?

 

Istedet for å brøyte ut med at andre er kunnskapsløse hele tiden burde du ta deg tiden til å gå nøye igjennom argumentet. Den eneste grunnen til at du assosierer nazismen med høyresiden er fordi det er det fiendebildet du har fått representert gjennom hele livet. Litt avhengig av ens definisjoner og kontekst går det fint ann å påstå at nazismen lå på venstre side av den politiske linjen.

 

Dessuten er det like mye en svertekampanje mot høyresiden i norsk politikk dersom man sier at nazister hører hjemme der.

[Me sjøl]

Nazismen er ekstrem uansett hvor du plaserer den. Det er ikke noe argument mot verken det ene eller det andre synet.

 

Dessuten lurer jeg på hva dette har med saken å gjøre.

[Heilage]

Nazismen er ekstrem uansett hvor du plaserer den. Det er ikke noe argument mot verken det ene eller det andre synet.

 

Dessuten lurer jeg på hva dette har med saken å gjøre.

8104424[/snapback]

 

Klart er nazismen ekstrem i henhold til menneskesyn, men om man ser på den økonomiske og sosiale politikken det tyske NSDP førte, kan man klart trekke paraleller til den vestlige venstrepolitikken.

 

Nå sier jeg ikke at venstresiden i Norge er nazistisk, sånn at visse her ikke kan tillegge meninger jeg ikke har gitt uttrykk for.

[Thend]

Nazismen er ekstrem uansett hvor du plaserer den. Det er ikke noe argument mot verken det ene eller det andre synet.

 

Dessuten lurer jeg på hva dette har med saken å gjøre.

8104424[/snapback]

 

Klart er nazismen ekstrem i henhold til menneskesyn, men om man ser på den økonomiske og sosiale politikken det tyske NSDP førte, kan man klart trekke paraleller til den vestlige venstrepolitikken.

 

Nå sier jeg ikke at venstresiden i Norge er nazistisk, sånn at visse her ikke kan tillegge meninger jeg ikke har gitt uttrykk for.

8104916[/snapback]

Nazismen har vel både venstre- og høyreelementer i seg, og det blir en forenkling å plassere dem enkelt på den ene sida. I tillegg kommer hva man egentlig mener med venstre/høyre, og om det i det hele tatt er så enkelt at alle ideologier kan slenges ut et sted på en slik endimensjonal akse.

 

en, ikke to, ja

Endret 8. mars 2007 av unge thendrup

[Heilage]

Nazismen har vel både venstre- og høyreelementer i seg, og det blir en forenkling å plassere dem enkelt på den ene sida. I tillegg kommer hva man egentlig mener med venstre/høyre, og om det i det hele tatt er så enkelt at alle ideologier kan slenges ut et sted på en slik todimensjonal akse.

8105298[/snapback]

Venstre-høyre blir en endimensjonal akse. En todimensjonal akse er det vi burde bruke, da det kan plassere politikken både sosialt og økonomisk, sammen med hvilken grad av nasjonalitetsfølelse osv.

[Kalinken]

Om man ser på Nazismen som et høyre eller venstre-ekstremt fenomen kommer vel an på hvilke deler av politikken deres man legger mest vekt på. Det som nazismen først og fremst er kjent for, og det som skiller den ut fra de fleste andre ideologier, er vel det kyniske og ekstreme menneskesynet.

 

Man kan si mye rart om venstresiden, men tolerante er de i alle fall (noen vil si på grensen til det naive). Tviler på at en Nazi-general satt inn i en norsk valgbås med litt kunnskap om norsk politikk hadde stemt RV/SV for å si det sånn.

 

Når nazistene gikk til så drastiske midler mot folk som var "annerledes" som det de gjorde, er det heller tvilsomt at de hadde stemt på et parti som setter døren på vidt gap for dem.

[Republic3D]

Jeg er enig med Marley og div andre. Det nytter ikke å bruke en gammel høyre-venstre akse lengre. Det politiske kartet er mye mer nyansert.

 

Her er en enkel versjon jeg har laget:

 

Endret 8. mars 2007 av Wildbill

[PelsJakob]

Om man ser på Nazismen som et høyre eller venstre-ekstremt fenomen kommer vel an på hvilke deler av politikken deres man legger mest vekt på. Det som nazismen først og fremst er kjent for, og det som skiller den ut fra de fleste andre ideologier, er vel det kyniske og ekstreme menneskesynet.

 

Man kan si mye rart om venstresiden, men tolerante er de i alle fall (noen vil si på grensen til det naive). Tviler på at en Nazi-general satt inn i en norsk valgbås med litt kunnskap om norsk politikk hadde stemt RV/SV for å si det sånn.

 

Når nazistene gikk til så drastiske midler mot folk som var "annerledes" som det de gjorde, er det heller tvilsomt at de hadde stemt på et parti som setter døren på vidt gap for dem.

8109476[/snapback]

Dette argumentet holder ikke mål. Man kunne tilsvarende si at liberalister, som de fleste vil være enig i at befinner seg på høyresiden, er både tolerante og innvandringsvennlige. Det som problematiserer bildet, er nettopp det faktum at det som kalles høyresiden rommer både konservative og liberalister. Grunnen til at disse anses som allierte, er at begge grupperinger tradisjonelt har vært tilhengere av økonomisk frihet. Ser man på personlig frihet, har imidlertid liberalister ofte mer til felles med sosialister enn konservative. Dette viser i grunnen bare hvor mangelfull den endimensjonale høyre-venstre-aksen er.

[Kalinken]

Dette argumentet holder ikke mål. Man kunne tilsvarende si at liberalister, som de fleste vil være enig i at befinner seg på høyresiden, er både tolerante og innvandringsvennlige. Det som problematiserer bildet, er nettopp det faktum at det som kalles høyresiden rommer både konservative og liberalister. Grunnen til at disse anses som allierte, er at begge grupperinger tradisjonelt har vært tilhengere av økonomisk frihet. Ser man på personlig frihet, har imidlertid liberalister ofte mer til felles med sosialister enn konservative. Dette viser i grunnen bare hvor mangelfull den endimensjonale høyre-venstre-aksen er.

8110393[/snapback]

Mhm. Jeg er klar over at det politiske bildet ikke er todimensjonalt, men samtidig kan man på enkeltområder se at det er todimensjonalt. Og her har jeg forenklet bildet for å svare på trådstarters spørsmål, ved å velge utifra den av de verdiene nazistene sto for som verden ser på som mest betegnende for denne retningen. Menneskesynet.

 

Hvis du hadde spurt en vilkårlig person på gaten om hva vedkommende forbandt med nazisistene tviler jeg på at svaret hadde vært: "Det omfattende veinettet de bygget." eller liknende.

 

For å være helt ærlig tror jeg at den omtalte Nazi-generalen hadde dannet sitt eget parti, men hvis han hadde blitt tvunget til å stemme på et av de eksisterende hadde han nok stemt på et av de mørkeblå partiene.

[PelsJakob]

For å være helt ærlig tror jeg at den omtalte Nazi-generalen hadde dannet sitt eget parti, men hvis han hadde blitt tvunget til å stemme på et av de eksisterende hadde han nok stemt på et av de mørkeblå partiene.

8110857[/snapback]

Dette er et sirkelargument. Det du kaller mørkeblå partier, er bare mørkeblå i den grad man aksepterer det premiss at fascismen er mørkeblå/høyreekstrem. Argumentet faller også -- som nevnt -- på sin egen urimelighet fordi det nøyaktige samme argumentet kan brukes til å argumentere for det motsatte syn, nemlig at nasjonalsosialismen ikke hører hjemme på høyresiden. En nasjonalsosialist ville åpenbart aldri funnet på å stemme på et liberalistisk parti. Jeg har for øvrig problemer med å forstå hvilke partier du sikter til her. Det er ingen partier i norske politikk jeg ville kalt mørkeblå.

 

Når det gjelder argumentet om at det er menneskesynet som er det avgjørende her, er det nok mye sant i det, men jeg kan ikke se hvordan dette er et argument for at nasjonalsosialismen kan sees som en alliert av liberalismen. Det nasjonalsosialistiske menneskesynet, som bygger på determinisme, kollektivisme og nødvendigheten av offentlig regulering, har imidlertid åpenbare paralleller i sosialismen.

[Kalinken]

Dette er et sirkelargument. Det du kaller mørkeblå partier, er bare mørkeblå i den grad man aksepterer det premiss at fascismen er mørkeblå/høyreekstrem. Argumentet faller også -- som nevnt -- på sin egen urimelighet fordi det nøyaktige samme argumentet kan brukes til å argumentere for det motsatte syn, nemlig at nasjonalsosialismen ikke hører hjemme på høyresiden. En nasjonalsosialist ville åpenbart aldri funnet på å stemme på et liberalistisk parti. Jeg har for øvrig problemer med å forstå hvilke partier du sikter til her. Det er ingen partier i norske politikk jeg ville kalt mørkeblå.

8111318[/snapback]

Det jeg mente med mørkeblå partier i denne sammenhengen er de partiene som er lengst til høyre i det norske politiske landskap. Men det var vel en unøyaktig betegnelse å bruke sånn som jeg brukte den. Sirkelargument har jeg forresten aldri fått noen god definisjon på. Enlighten me.

 

Når det gjelder argumentet om at det er menneskesynet som er det avgjørende her, er det nok mye sant i det, men jeg kan ikke se hvordan dette er et argument for at nasjonalsosialismen kan sees som en alliert av liberalismen. Det nasjonalsosialistiske menneskesynet, som bygger på determinisme, kollektivisme og nødvendigheten av offentlig regulering, har imidlertid åpenbare paralleller i sosialismen.

8111318[/snapback]

Alliert blir nok å trekke den litt langt.

 

Forresten er liberalismen en spennende retning som sier mye smart. Jeg har alltid sett på det som en slags avstikker på en linje mellom sosialisme og konservatisme. Forøvrig enig i at mye av nazismen har sosialistiske trekk, men jeg synes som sagt at den mest avgjørende detaljen vipper den i høyrefløyens retning.

 

Du er enig i at det er vanskelig å se for seg Adolf himself med en RV-stemmeseddel i hånda?

 

Når jeg tenker meg om er vel egentlig nazismen som ideologi bare et slags populistisk konglomerat av de verdiene som rådet i mellomkrigstidens Tyskland.

 

Trøtt når jeg skriver dette. Jeg tar forbehold om skrivefeil/logiske brister i denne teksten.

[PelsJakob]

Det jeg mente med mørkeblå partier i denne sammenhengen er de partiene som er lengst til høyre i det norske politiske landskap. Men det var vel en unøyaktig betegnelse å bruke sånn som jeg brukte den. Sirkelargument har jeg forresten aldri fått noen god definisjon på. Enlighten me.

8111594[/snapback]

Et sirkelargument er et argument som bygger på det samme premisset som man forsøker å argumentere for. Det gjelder altså kun om man aksepterer premisset i utgangspunktet. I dette konkrete tilfellet argumenterer du for at nasjonalsosialismen er mørkeblå fordi nasjonalsosialismen har mest til felles med mørkeblå partier i dag. Det underliggende premisset er imidlertid at et parti er blåere jo nærmere fascismen det er. Du argumenterer altså for en politisk skala ved å forutsette denne skalaen i utgangspunktet.

 

Forresten er liberalismen en spennende retning som sier mye smart. Jeg har alltid sett på det som en slags avstikker på en linje mellom sosialisme og konservatisme.

Det er jeg veldig enig i. Strengt tatt bør både fascisme, sosialisme, liberalisme og konservativisme anses som atskilte retninger på en todimensjonal skala. Da vil man se at fascisme og konservativisme forenes på den ene aksen (personlig frihet), mens sosialisme og fascisme forenes på den andre (økonomisk frihet). I et slikt perspektiv blir fascisme og liberalisme motpoler.

 

Forøvrig enig i at mye av nazismen har sosialistiske trekk, men jeg synes som sagt at den mest avgjørende detaljen vipper den i høyrefløyens retning.

 

Du er enig i at det er vanskelig å se for seg Adolf himself med en RV-stemmeseddel i hånda?

8111594[/snapback]

Ja, men jeg ser ham lettere for meg som RV-velger enn som Høyre- eller DLF-velger. Det er jo heller ikke veldig lenge siden en RV-politiker ble eksludert på grunn av antisemittisme.

 

Når jeg tenker meg om er vel egentlig nazismen som ideologi bare et slags populistisk konglomerat av de verdiene som rådet i mellomkrigstidens Tyskland.

8111594[/snapback]

Det er nok mye sant i det. Nasjonalsosialismens framvekst var intet annet enn en logisk følge av den tyske filosofi.

[Pricks]

Det som nazismen først og fremst er kjent for, og det som skiller den ut fra de fleste andre ideologier, er vel det kyniske og ekstreme menneskesynet.

Ja, og her har jo kommunismen veldig mye til felles med nazismen, siden individet er verdiløst og kan ofres. En elite skal styre, og de som ikke vil underkaste seg skal henrettes.

[The Hoff]

Nazismen er høyreekstrem, det er et faktum. Men det betyr ikke at nazismen politisk holder til på høyresiden.

[Heilage]

Nazismen er høyreekstrem, det er et faktum. Men det betyr ikke at nazismen politisk holder til på høyresiden.

8112690[/snapback]

 

Ovennevnte setning henger jo ikke sammen. Høyreekstremisme holder til på høyresiden av politikken (i en endimensjonal akse). Nazismen holder på en del punkter ikke til på høyresiden, og er derfor ikke høyreekstremistisk.

 

Heller venstreekstremistisk, spør du meg. Men så synes jeg også at det er grunnleggende feil å bruke en endimensjonal akse, da den er langtifra nøyaktig nok til å gi et rettferdig bilde av det politiske landskapet.

[The Hoff]

Nazismen er høyreekstrem, det er et faktum. Men det betyr ikke at nazismen politisk holder til på høyresiden.

8112690[/snapback]

 

Ovennevnte setning henger jo ikke sammen. Høyreekstremisme holder til på høyresiden av politikken (i en endimensjonal akse). Nazismen holder på en del punkter ikke til på høyresiden, og er derfor ikke høyreekstremistisk.

 

Heller venstreekstremistisk, spør du meg. Men så synes jeg også at det er grunnleggende feil å bruke en endimensjonal akse, da den er langtifra nøyaktig nok til å gi et rettferdig bilde av det politiske landskapet.

8112714[/snapback]

 

Altså, nazismen er jo definert til å være høyreekstremistisk av utallige kilder - det går det ikke ann å bestride.

[Pricks]

For mange år siden trodde de fleste at jorden var flat. Vi vet jo hvordan det gikk

 

Er det andre land enn sosialistiske som definerer nazismen som høyreekstrem tro?

[JBlack]

Altså, nazismen er jo definert til å være høyreekstremistisk av utallige kilder - det går det ikke ann å bestride.

8114630[/snapback]

Nei, det er helt riktig.

 

Men det er ikke nødvendigvis sant allikevel.

 

Det eneste du viser med en slik uttalelse er hvor mye makt det ligger i å kunne definere innholdet i begrep som brukes politisk.

 

For eksempel se på konfliken i Irak.

Anta at vi definerer: USA startet krigen ved å gå inn i Irak.

 

Konklusjon, USA er den onde. Dette er gjengs oppfatning.

 

Ta rent hypotetisk at noen hadde klart å slå fast følgende definisjon i befolkning:

Saddam startet krigen mot Iraks befolkning. USA stoppet krigen.

 

Konklusjon, USA stoppet krigen og er de gode.

 

Nå vil jeg ikke at dette skal være en dikusjon om sannhetsinnholdet i de to påstandene/definisjonen ovenfor. Det er mange som tror på begge. Det jeg vil påpeke er at den part som klarer å få sin definisjon akseptert i mediene, den part har vunnet svært store deler av oppinionen. Rett og slett fordi alt for mange tenker slik du gir uttrykk for ovenfor.

 

Et annet eksempel på definisjonsmakt (definisjonsovergrep) er begrepet sosial dumping, som automatisk gjør at å hyre inn billig arbeidskraft fra utlandet er ansett som negativt. I stedet for at det blir ansett som positivt og et ledd i en kamp for å utgjevne lønnsforskjeller mellom Norge og utlandet, ved at vi må relativt sett ned i lønninger for å bli konkuransedyktige.

 

Så om nazismen er høyreekstrem eller ikke kan vi bare avgjøre ved å se på hva høyresiden reperesenterer, hva nazismen representerer og se om nazismen fremstår som en ekstrem høyre eller ikke.

 

Ikke la din politiske mening styres av de som har makt til å definere begrepene. gjør deg opp din egen mening.

[DDDD]

Hmm. Nazismen sto da for privat eiendomsrett og kapitalismen?

[sumptrollet]

Hmm. Nazismen sto da for privat eiendomsrett og kapitalismen?

8116986[/snapback]

 

Såvidt. Les NSDAP sitt manifest så ser du at den økonomiske politikken ligger til venstre for RV.

 

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/docu...ol4/1708-ps.htm

 

7. We demand that the state be charged first with providing the opportunity for a livelihood and way of life for the citizens.

 

Abolition of unearned (work and labour) incomes. Breaking of rent-slavery.

 

We demand the nationalization of all (previous) associated industries (trusts).

 

We demand a division of profits of all heavy industries.

 

15. We demand an expansion on a large scale of old age welfare.

 

6. We demand the creation of a healthy middle class and its conservation, immediate communalization of the great warehouses and their being leased at low cost to small firms, the utmost consideration of all small firms in contracts with the State, county or municipality.

 

We demand a land reform suitable to our needs, provision of a law for the free expropriation of land for the purposes of public utility, abolition of taxes on land and prevention of all speculation in land.

21. The State is to care for the elevating national health by protecting the mother and child, by outlawing child-labor, by the encouragement of physical fitness, by means of the legal establishment of a gymnastic and sport obligation, by the utmost support of all organizations concerned with the physical instruction of the young.