Etikk og moral rundt piratkopiering

[Manuel]

Hva hvis vi fordummer språket litt: Hva mener du om at folk tar å laster ned spill som kommer fra sånne som ubisoft og EA, finner ut at det er kult, spiller ferdig spillet og finner seg et nytt spill å laste ned? Hva hvis spillet koster 399kr i butikken? Eller 49kr?

Endret 17. mai 2005 av Manuel

[JBlack]

De som ikke gidder å lese motargument mot tom, kan hoppe rett ned til "KJERNEN AV PROBLEMET",

 

Men i piratkopieringens verden så bruker bakeren 5 år og 100 personer på å utvikle oppskriften og bakeprosessen, i håp om å få noe igjen for innsatsen. Men noen stjeler oppskriften og legger den ut på internett så alle kan bake sin egen "gratis" (for kostnaden av en uinspilt CD.)

Jepp, han kopierer og distribuerer.

 

(Men hvor er argumentet for at det er uetisk?)

 

Piratene undersøker ikke innholdet i kaken. De kopierer den. Og det er en vesentlig forskjell. Om du kjøpte siste plata til Tom Waits ( ), og skrev ned noter og tekst og deretter spilte den inn på ditt hjemmestudio til eget bruk, tror jeg neppe han hadde reagert. Men det er jo ikke det som skjer. Du tar plata hans og sier "Den tar jeg, og hvis jeg er i humør, så kanskje du får noen kroner" og så legger du den ut på nettet så alle andre kan forsyne seg, helt uavhengig av hva den hardt arbeidende musiker og komponist måtte mene om saken.

Jepp, en situasjonsbeskrivelse. Men hvor er argumentene for/mot?

 

 

Det er ufattbart for meg at noen kan mene at det skal være greit å forsyne seg av fruktene av annen manns arbeid uten å spørre om tillatelse og uten å kompensere ham for det. Synes man ikke han er verd det han forlanger får man la være å spise hans kaker.

Slik fungerer altså verden. Noen gjør en innsats. Det får bivirkninger i form av at andre tjener på det, helt utilsiktet.

 

Noen mener at dette er uetisk i seg selv. F.x mener LO at dersom LO kjemper for et bedre arbeidsliv, og ikke-medlemmer får glede av dette, så er det uetisk i natur. Det er jeg helt uenig i.

 

Jeg mener at mennesker kan ikke reservere seg mot at det en selv gjør for utilsiktede positive konsekvenser for andre enn en selv. Man må selv ta ansvar for sine handlinger. Hvis man ikke ønsker å glede andre mennesker, så må man unngå å handle slik at dette skjer. Man har ingen rett til å tvinge andre mennesker til å avstå fra å finne fordeler i de situasjoner man selv skaper.

 

Så dette prinsipielle argumentet er jeg helt uenig i.

 

KJERNEN AV PROBLEMET

Men om vi i stedet tar for oss kjernen i spørsmålet; skader en persons handlinger andre mennesker. Mer konkret: skader kopiering (av film, musikk, spill) andre mennesker? Bør derfor samfunnet beskyttes mot kopiering? Og er denne skaden så stor at den kan forsvare enn innskrenking av vår personlige frihet til å handle ved at man forbyr denne handlingen ved lov?

 

Ut fra dette kan man utlede et annet spørsmål: Er det skadelig for folk/samfunnet dersom de som skaper et verk av en type (i dette tilfellet film, musikk, spill) ikke blir kompensert, på den måten at det fører til at denne typen virksomhet blir så ulønnsom at ingen ønsker å skape slike verk lenger?

 

(Og så har man det mer subjektive spørsmålet, føler man selv at man handler riktig ved å nyte av slikt arbeid. Men det er opp til en selv og ens egen etikk å vurdere.)

[tom waits for alice]

[Tre poster på rad på forrige side. Ser du har postet en til, men en ting av gangen.]

Du forutsetter som en tidligere poster at folk jobber for moro skyld, og at tilfredstillelsen ved å se resultatet av arbeidet er lønn nok. Jeg forutsetter at folk flest vil ha sin lønn i rede penger, også de som skaper ikke fysiske produkter.

 

Jeg er ikke forvirret over begrepene, jeg er ravende uenig i definisjonen. Folk bruker dette skillet mellom tyveri og kopiering som begunnelse for at det greit å forsyne seg med resultatet av annen manns innsats. Det synes ikke jeg. Jeg ser forskjellen på epler og pærer, men jeg godtar ikke at folk sier som går på epleslang sier at "Nei, jeg spiste bare pærene jeg, så du kan ikke ta meg for det."

 

Når du forlanger at diskusjonen skal forgå utfra en gitt definisjon av problemstillingen, tjener det bare til å gi deg rett via semantikk snarere enn argumentasjon. Det blir det umulig å være uenig så lenge argumentet avvises med at premissene er feil. Men det finnes ingen absolutte premisser i en etisk diskusjon. Dette er ikke eksamen i jus.

 

Samme dillemma står man overfor i en rekke moralske spørsmål. Er abort drap? Hva med dødshjelp? Siden det juridiske svaret er forskjellig i forskjellige land, betyr det at en universell etisk diskusjon om disse spørsmålene ikke er mulig?

 

Som trådstarter sier:

Om nedlasting av piratkopiert materiale er å stjele, er jo et definisjonsspørsmål.

Ifølge "gjeldende" definisjoner (det vil si fortolkningen av gjeldende lov) så er kopiering ikke tyveri. Men det er ingenting i topic som sier "Bruk som premiss at kopiering ikke er tyveri". I så fall hadde jeg ikke postet. For det er jeg ikke enig i...

[JBlack]

Nei, jeg forutsetter ikke at folk jobber for morro skyld. Som du ser i neste innlegg, der jeg forsøker å definere problemets kjerne, så blir dette tatt opp. Om enn ikke direkte.

 

Nei, definisjonen er ikke avhengig av gjeldende lov. Stjeling er stjeling enten det er lovlig eller ikke (man tar noe uten samtykke). Kopiering er kopiering enten det er lovlig eller ikke (man lager en kopi av noe).

 

Nei, definisjonen av ordene (rett via semantikk) er ikke hva som skal avgjøre om noe er etisk rett eller galt, eller om det bør være lovlig eller ikke.

 

Og når det gjelder "abort er drap", så er det korrekt. Men igjen et argument ut fra begrep, og ikke ut fra innholdet av handlingen. Det er altså samme fella som å si at kopiering = tyveri, tyveri er galt og derfor er kopiering galt.

 

Feilen med argumentet "abort er drap" er at det finnes mange former for drap. Drap på voksne mennesker er ulovlig og galt. Drap av fluer er lovlig og ikke galt. Drap av foster er et vanskelig spørsmål. Så igjen "rett via semantikk" er ikke gyldig måte å diskutere på.

 

Som du ser, også her er det viktig å holde orden på begrepene. Hvis ikke blir det umulig med en klar diskusjon og klare meninger.

[tom waits for alice]

Som du ser, også her er det viktig å holde orden på begrepene. Hvis ikke blir det umulig med en klar diskusjon og klare meninger.

Min mening er klar nok, synes jeg. Kanskje blir ikke diskusjonen like klar om vi ikke enes om utgangspunktet, men det får vi leve med.

 

Nei, definisjonen av ordene (rett via semantikk) er ikke hva som skal avgjøre om noe er etisk rett eller galt, eller om det bør være lovlig eller ikke.

Helt riktig. Men det skjer hele tiden. Folk sier "Nei teknisk er ikke abort drap, derfor kan jeg godta det. Teknisk er ikke kopiering tyveri, derfor kan jeg godta det." Men hvis definisjonen ikke skal avgjøre om noe er rett eller galt, burde du ikke bruke definisjonen som argument for at andres argumenter er feil.

 

Å si at kopiering er tyveri er ingen "felle", det er er et tilsvar til de som forsvarer epleslangen med at pærer teknisk er en annen frukt. Det er et prinsipielt tilsvar, kopiering er ikke en teknisk handling uten etiske rammer. Utgangspunktet for kopiering er at man har noe å kopiere. Dette "noe" må foreligge tilgjengelig på en eller annen måte, det ramlet ikke ned i hylla i platebutikken eller videospilleren fra himmelen. Et sted finnes originalen, råmaterialet til de fremstilte kopier.

 

Dette "råmaterialet" har en eier, skaperen av åndsverket/whatever og jeg mener at han bør og skal ha rett til suverent å bestemme over distribusjonen av dette. Denne retten er for meg viktigere enn "samfunnets interesser". Dette er ikke melk og brød og bensin, man kan godt leve uten både Doom 3, Photoshop, U2 og Lost. Da bør samfunnets lover og normer si at eiendomsretten til skaperverket er hellig og ukrenkelig.

 

Kopiering er den ultimate epleslang. Treet blir stående og eplene gror ut igjen. Men det rettferdiggjør for meg ikke å forsyne seg uten å spørre...

 

Geir

[JBlack]

Nei, definisjonen av ordene (rett via semantikk) er ikke hva som skal avgjøre om noe er etisk rett eller galt, eller om det bør være lovlig eller ikke.

Helt riktig. Men det skjer hele tiden. Folk sier "Nei teknisk er ikke abort drap, derfor kan jeg godta det. Teknisk er ikke kopiering tyveri, derfor kan jeg godta det."

At folk gjør slike feil hele tiden, er ikke noe argument for å gjøre slike feil selv. Derimot er det et argument for å stadig påpeke at slike argument er ugyldige.

 

Men hvis definisjonen ikke skal avgjøre om noe er rett eller galt, burde du ikke bruke definisjonen som argument for at andres argumenter er feil.

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener men:

1. Jeg ville aldri argumentere med følgende ugyldige argument: Kopiering er ikke tyveri, derfor er kopiering greit.

2. Men jeg vil påpeke at følgende argument er gyldig: kopiering er tyveri, tyveri er galt, derfor er kopiering galt.

 

 

 

Dette "råmaterialet" har en eier, skaperen av åndsverket/whatever og jeg mener at han bør og skal ha rett til suverent å bestemme over distribusjonen av dette.

Så dette mener du rent prinsipielt?

 

Har du tenkt over de ytterste konsekvense av dette? F.x hvis en person sier en unik setning, så skal denne personen ha suverent rett til å bestemme over denne setningen.

 

Tullete, sier du kanskje nå. Ja, det er tullete. Men det er en faktisk konsekvens av ditt prinsipielle standpunkt!

 

For meg indikerer dette at prinsippet ditt bør frafalles umiddelbart, og man bør heller se på de forskjellige typene kopiering, og hva de medfører for samfunnet. Slik jeg har beskrevet tidligere.

 

Denne retten er for meg viktigere enn "samfunnets interesser". Dette er ikke melk og brød og bensin, man kan godt leve uten både Doom 3, Photoshop, U2 og Lost. Da bør samfunnets lover og normer si at eiendomsretten til skaperverket er hellig og ukrenkelig.

Men her mener jeg forskjellige skaperverk må behandles for seg selv. For eksempel er det forskjell på skaperverket Doom og skaperverkene i min signatur.

 

Og hvordan de forskjellige skaperverk behandles, det mener jeg må begrunnes nettopp ut fra "samfunnet interesser". Og med samfunnet, så mener jeg de enkeltpersoner som utgjør samfunnet, og da snaker vo bevaring av enkeltmenneskers rettigheter og frihet.

 

 

Kopiering er den ultimate epleslang. Treet blir stående og eplene gror ut igjen. Men det rettferdiggjør for meg ikke å forsyne seg uten å spørre...

Epleslang er tyveri.

Plante sitt eget epletre i sin egen hage, det er kopiering (av idéen i det minste).

[tom waits for alice]

Dette "råmaterialet" har en eier, skaperen av åndsverket/whatever og jeg mener at han bør og skal ha rett til suverent å bestemme over distribusjonen av dette.

Så dette mener du rent prinsipielt?

Har du tenkt over de ytterste konsekvense av dette? F.x hvis en person sier en unik setning, så skal denne personen ha suverent rett til å bestemme over denne setningen.

Tullete, sier du kanskje nå. Ja, det er tullete. Men det er en faktisk konsekvens av ditt prinsipielle standpunkt!

For meg indikerer dette at prinsippet ditt bør frafalles umiddelbart, og man bør heller se på de forskjellige typene kopiering, og hva de medfører for samfunnet. Slik jeg har beskrevet tidligere.

Nei, jeg synes ikke det er tullete, og ja, jeg har tenkt over konsekvensen. Men jeg mener at det godt kan gjøre å begrense det praktiske omfanget av et prinsippielt standpunkt. På samme måte som du argumenterer for at drap på fluer ikke er ulovlig, kan jeg argumentere for at bruk av enkeltsetninger ikke skal være det, uten at det betyr at prinippet skal frafalles, enten det er at drap er galt eller at kopiering av åndsverk er det.

 

Denne retten er for meg viktigere enn "samfunnets interesser". Dette er ikke melk og brød og bensin, man kan godt leve uten både Doom 3, Photoshop, U2 og Lost. Da bør samfunnets lover og normer si at eiendomsretten til skaperverket er hellig og ukrenkelig.

Men her mener jeg forskjellige skaperverk må behandles for seg selv. For eksempel er det forskjell på skaperverket Doom og skaperverkene i min signatur.

Og hvordan de forskjellige skaperverk behandles, det mener jeg må begrunnes nettopp ut fra "samfunnet interesser". Og med samfunnet, så mener jeg de enkeltpersoner som utgjør samfunnet, og da snaker vo bevaring av enkeltmenneskers rettigheter og frihet.

Her er vi ikke uenige i sak, og jeg går ut fra at vi begge er enige at det går en grense for rettigheter og friheter der hvor det er til skade for andre, uenigheten går på om en bestemt handling er til skade for andre og derfor skal utgjøre en slik begrensning.

 

Kopiering er den ultimate epleslang. Treet blir stående og eplene gror ut igjen. Men det rettferdiggjør for meg ikke å forsyne seg uten å spørre...

Epleslang er tyveri.

Plante sitt eget epletre i sin egen hage, det er kopiering (av idéen i det minste).

Konkurranse er sunt. Jeg har ikke noe imot konkurrerende epletrær, så lenge det er frukten av egen innsats. 25 kanaler må gjerne lage varianter av såpeserier for min del. Men hva hvis du er avhengig av tilgang til gartnerens tre for å "plante" ditt eget? Det vil si at gartnerens strev kommer deg til gode, årenen med gjødsling og beskjæring gir deg et fiks ferdig gratis epletre over natten. Og jeg snakker ikke om at det faller et eple eller to over gjerdet her, jeg snakker om at fordi(!) han plantet sitt tre er du og alle andre som liker hans epler istand til å får dem gratis. Vi forutsetter at gartneren plantet treet for å tjene penger på det, han kan selvsagt velge å gi bort eplene eller avleggere til andre.

 

Det er arbeidsinnsatsen bak det kreative produktet jeg vil beskytte mot uautorisert utnyttelse. Noen mener at siden eplene henger slik at folk kan spise dem så har de også lov å gjøre det, og at gartneren får finne seg en annen bransje hvis han ikke liker det. Jeg mener at gartneren har krav på å få ha treet sitt i fred, selv om han ikke har piggtråd rundt gartneriet. Som sagt tidligere: Han kan ikke tvinge noen til å kjøpe epler eller trær, men han kan forlange at de skal betale hvis de gjøre det.

 

Geir

 

P.S. Jeg droppet diskusjonen om semantikk og tyveri vs kopiering. Der kommer vi ikke lenger tror jeg.

[Bandidos-Pelle]

Ikke nødvendigvis, monzilla.

 

Mange programmer jeg ALDRI ville kjøpt i butikken/kjøpt over nett. Jeg trenger fullversjonen bare der og da, og ville aldri giddet å kjøpe programmet for å gjøre en sånn jobb.

 

Jeg ville kanskje kjøpt 5 av 100 programmer jeg laster ned. Fakta. Ergo, de 2000 menneskene du snakker om hadde kanskje ikke kjøpt programmet uansett. Kanskje bare 50.

Men det spiller da ingen som helst rolle. Du kan fortsatt ikke forsyne deg av annen manns arbeid uten å betale bare fordi du "trenger det der og da men aldri hadde giddet å betale for det". Det er meningsløst.

 

Javel, så trenger du det, men har ikke lyst/råd til å betale for det. Men det er da ditt problem, ikke utviklerens? Tough luck, vile du ikke betale skal du heller ikke bruke. Det er skaperens privilegium å bestemme prisen på sine produkter. Om du ikke liker den får du handle hos noen andre eller klare deg uten.

 

Geir

Ikke misforstå, jeg prøvde bare å motbevise det "monzilla" sa. Jeg har aldri sagt at det etisk korrekt å laste ned.

 

Det jeg prøver å få frem, er at det regnestykket hans ikke stemte. Skjønner? Jeg har ikke noe problemer med å forstå at det er uetisk osv. osv.

[JBlack]

Det er arbeidsinnsatsen bak det kreative produktet jeg vil beskytte mot uautorisert utnyttelse. Noen mener at siden eplene ....

Epleslang er fortsatt tyveri, og ikke kopiering. Å plante sitt eget epletre for å konkurrere i epleprodkusjon, det er kopi av en idé. Og en idé er et åndsverk. Og kopiering av åndsverk er du imot. Så det blir selvmotsigende.

 

Når det gjelder å beskytte arbeidsinnsatsten så er jeg uenig med deg. Dersom en ikke liker at andre nyter godt av sin innsats, så kan man rett og slett la vær å gjøre en innsats. Her har man frihet.

 

Men at andre ikke skulle få lov til å gjøre en innsats som gagner dem, fordi noen andre har skapt et produkt eller idé først, det er en innskrenking av andre menneskers frihet som jeg ikke kan akseptere.

 

Men så har man situasjonen der en person nedlegger en innsats for å skape et produkt som skal selges. Så kopierer en annen resultatet og selger dette, slik at opphavsmannen taper inntekter på salg. Da har man en situasjon hvor opphavsmannen blir skadelidende. Problemet her er ikke kopiering per se, men at man videre handler slik at opphavsmannen blir skadelidende. Problemet er ikke at man nyter av andres arbeidsinnsats, men at vedkommende som har lagt ned arbeidsinnsatsen ikke selv får utbytte av denne. Dette er prinsipielt noe annet. Og det er heller ikke noen direkte konsekvens av kopiering.

 

Jeg mener altså:

- Man kan ikke hindre andre i å utnytte resultatet av egen innsats

- Man kan hindre andre i å handle slik at man selv ikke får utnyttet resultatet av egen innsats

[howzer]

I følge Cory Doctorow, er ikke opphavsrett et etisk spørsmål, men et teknologisk spørsmål:

 

Copyright is inherently technological, since the things it addresses -- copying, transmitting, and so on -- are inherently technological.

...

Whenever a new technology has disrupted copyright, we've changed

copyright. Copyright isn't an ethical proposition, it's a

utilitarian one. There's nothing *moral* about paying a composer

tuppence for the piano-roll rights, there's nothing *immoral*

about not paying Hollywood for the right to videotape a movie off

your TV. They're just the best way of balancing out so that

people's physical property rights in their VCRs and phonographs

are respected and so that creators get enough of a dangling

carrot to go on making shows and music and books and paintings.

 

Doctorow skriver også om hvordan teknologiske nyvinninger gang på gang har blitt forsøkt slått ned av de som til da hadde hatt enerett:

 

The publishers asked Congress to ban the piano roll and to create

a law that said that any new system for reproducing music should

be subject to a veto from their industry association. Lucky for

us, Congress realized what side of their bread had butter on it

and decided not to criminalize the dominant form of entertainment

in America.

 

Det viser seg at å begrense slikt ved lov er det som faktisk stopper utviklingen. Det viser seg at ved å ikke høre på de som roper "dommedag kommer!", og heller tvinge industrien til å tilpasse seg markedet og ikke omvendt, så utvider du potensialet for inntjening og nye industrier mange ganger.

 

Hollywood found another business model, as the broadcasters had, as the Vaudeville artists had, as the music publishers had, and

they made more art that paid more artists and reached a wider

audience.

 

Lover om opphavsrett har ikke noe med etikk å gjøre. Det er ingenting som tilsier at det er en del av menneskets natur at vi skal kunne eie ideer. Kun fysiske ting kan eies.

[Vice]

En forutsetning for en klar tanke/ide er å ha klare begrep.

 

Klarer man ikke å skille mellom begrepene tyveri og kopiering, så kan man falle i den fella å tro at det er samme greia og at samme etikk gjelder for begge.

Helt enig. Det er overraskende mange som blander sammen disse to begrepene og trolig dermed bruker samme sett med etiske regler på begge to. Årsaken til dette kan være svært beklagelig: Det kan skyldes ren påvirkning fra interessenter som sprer propaganda. Har observert at det på en kanal som MTV kjøres rene løgnpropagandafilmer som søker å sette likhetstegn mellom de å kopiere noe vs. å stjele en bil. Synes det er svært besynderlig at det tilsynelatende etisk sett er helt greit for en TVkanal å kjøre slik propaganda. Men tar jeg ikke helt feil er så står betalingen de får for å sende propagandaen litt høyere i kurs enn det som er etisk riktig å gjøre.

[tom waits for alice]

Epleslang er fortsatt tyveri, og ikke kopiering. Å plante sitt eget epletre for å konkurrere i epleprodkusjon, det er kopi av en idé. Og en idé er et åndsverk. Og kopiering av åndsverk er du imot. Så det blir selvmotsigende.

Dette er faren med å bruke bilder i slike diskusjoner, de er aldri 100% beskrivende for den reelle problemstillingen.

 

Igjen, nei: Her finnes det helt greie og logiske begrensninger. Man kan fortsatt "drepe" fluer. Ideen "plante epletrær" ble nemlig ikke funnet opp av gartneren, den er eldre enn manns minne og åpenbart i public domain. Det samme er per idag ideen "ta denne musikken jeg skrev og spill den inn på plate." Men ja: Den var engang Edisons (eller hvem som nå fant det opp) og han burde ha rettigheter til ideen. Ideen "Études-tableaux opus 33" var opplagt Rachmaninoffs, og han burde ha rettighetene til den den gangen han skrev den. Om noen andre ville spille stykket så fikk det betale det han ville ha for det. Krevet han mer enn de ville betale så fikk de la være å spille det. (Og så fikk han ingen penger og måtte forholde seg til det.)

 

Når det gjelder å beskytte arbeidsinnsatsten så er jeg uenig med deg. Dersom en ikke liker at andre nyter godt av sin innsats, så kan man rett og slett la vær å gjøre en innsats. Her har man frihet.

Da er vi uenig om dette. Jeg tror at det er til større skade for samfunnets utvikling at folk ikke finner/skaper ting enn at folk ikke får kopiere dem.

 

Men at andre ikke skulle få lov til å gjøre en innsats som gagner dem, fordi noen andre har skapt et produkt eller idé først, det er en innskrenking av andre menneskers frihet som jeg ikke kan akseptere.

Er disse rettighetene en begrensning i rettigheten og mulighetene for resten av samfunnet? Opplagt. Vil det sinke den teknologiske utviklingen? Antagelig. Er det moralske dillemmaer her? You bet. Synes jeg at samfunnet (som helhet eller individer) av disse årsaker skal kunne ta seg til rette? Nei, jeg gjør ikke det.

 

Men så har man situasjonen der en person nedlegger en innsats for å skape et produkt som skal selges. Så kopierer en annen resultatet og selger dette, slik at opphavsmannen taper inntekter på salg. Da har man en situasjon hvor opphavsmannen blir skadelidende. Problemet her er ikke kopiering per se, men at man videre handler slik at opphavsmannen blir skadelidende. Problemet er ikke at man nyter av andres arbeidsinnsats, men at vedkommende som har lagt ned arbeidsinnsatsen ikke selv får utbytte av denne. Dette er prinsipielt noe annet. Og det er heller ikke noen direkte konsekvens av kopiering.

Hva er det piratene gjør da, om ikke å handle slik at opphavsmannen potensielt(?) taper inntekter på salg. Vi kan diskutere side opp og side ned hvor mange som kjøper etter å kopiere, eller kopierer ting de uansett ikke ville kjøpt, men uansett er det folk som spiller Doom eller hører på Britney Spears eller lager webillustrasjoner i Photoshop som ville ha betalt om det ikke var tilgjengelig gratis. Men om piratkopiering er god reklame eller ikke er ikke mitt poeng. Mitt standpunkt er prinsipielt, opphavesmannen skal eie sitt produkt og kunne bestemme hva som skal skje med det, om det så er å ikke tjene penger på det.

 

Geir

[Boralis]

Personelig synest jeg det er uetisk da du faktisk stjeler noe som andre eier, å piratkopiere feks musikk er jo egentlig det samme som å gå i en butikk og stjele en cd .

Rart at mange synest det er greit å "stjele" over nettet, iallefall så lenge det ikke går utover dem selv

[tom waits for alice]

En forutsetning for en klar tanke/ide er å ha klare begrep.

 

Klarer man ikke å skille mellom begrepene tyveri og kopiering, så kan man falle i den fella å tro at det er samme greia og at samme etikk gjelder for begge.

Helt enig. Det er overraskende mange som blander sammen disse to begrepene og trolig dermed bruker samme sett med etiske regler på begge to. Årsaken til dette kan være svært beklagelig: Det kan skyldes ren påvirkning fra interessenter som sprer propaganda. Har observert at det på en kanal som MTV kjøres rene løgnpropagandafilmer som søker å sette likhetstegn mellom de å kopiere noe vs. å stjele en bil. Synes det er svært besynderlig at det tilsynelatende etisk sett er helt greit for en TVkanal å kjøre slik propaganda. Men tar jeg ikke helt feil er så står betalingen de får for å sende propagandaen litt høyere i kurs enn det som er etisk riktig å gjøre.

Helt uenig.

 

La meg først si: Det er simpel diskusjonsteknikk å beskylde motstandere for å være påvirket av det ene eller andre. Hvorfor de mener det de mener er ikke temaet, med mindre man er psykolog og dette er en terapitime. Hva de mener er det interessante, og må kunne diskuteres uten at man mistenkeliggjør, ufarliggjør eller latterliggjør motiver og årsaker. "Jeg har rett og alle andre er hjernevasket" er sjelden veien til en fruktbar diskusjon.

 

Jeg sier igjen: Det finnes ingen absolutter i etiske diskusjoner. Synes jeg det er en uting at Enevald Flåten og andre pastorer får drive sin propaganda på TV? Nei, uansett hvor mye jeg misliker dem gjør jeg ikke det! Skulle jeg ønske folk ikke ble utsatt for det? Ja. Men jeg forgir meg ikke å ha sannheten om meningen med livet, og tillater andre og ha andre oppfatninger. Personlig synes jeg radikale sosialister sier like mye rent sludder som Levende Ord. Skulle de ikke få delta i debatter og hevde sin verdensoppfatning? Selvsagt skal de det. Jeg er kanskje ikke enig i deres definisjoner, men jeg kan ikke kereve at de skal diskutere på mine premisser. Kanskje er det jeg som tar feil...

 

Det blir ingen reell meningsbrytning hvis det skal legges føringer på den ene og absolutte sannhet. Da er jo svaret gitt på forhånd. Da går en Cristopher Columbus til kongens menn og sier "Jeg vil diskutere en handelsrute til Asia ved å seile rundt jorden". Og de svarer: "Beklager, men vi må ha klare begrep her. Jorden er flat, og alt annen er løgnaktig proaganda. Hvis du ikke skjønner det så kan vi ikke diskutere." En Darwin går til videnskapsakademiet og sier "Jeg vil diskutere artenes opprinnelse", og de svarer "Selvsagt. Men vi forutsetter at Bibelen ligger til grunn." (Ingen av disse hendelsene skjedde i virkeligheten, men de er gode som tenkte eksempler.)

 

Begreper er aldri absolutte. De er tidsbestemte, politisk bestemte, moteavhengige etc. Under AKPs "monopol" på kulturlivet på 70-tallet påstod selv Jahn Teigen (Popol Vuh/Popol Ace) at han laget "arbeidermusikk." Det var forutsetningen for at radikale musikkjourmalister ville skrive om dem. Historien er full av dette. Det er et faktum at mye av fremskrittet i verden skjedde i strid med "gjeldende" begreper og sannheter.

 

Kanskje er ikke kopiering tyveri. men det finner vi ikke ut dersom det ikke er lov å diskutere premissene. Da stammer du og jeg fortsatt fra Adam og Eva og ikke fra Neanderthalermannen go Cro Magnon.

 

Geir

Endret 18. mai 2005 av tom waits for alice

[FJERNET111]

Personelig synest jeg det er uetisk da du faktisk stjeler noe som andre eier, å piratkopiere feks musikk er jo egentlig det samme som å gå i en butikk og stjele en cd .

Rart at mange synest det er greit å "stjele" over nettet, iallefall så lenge det ikke går utover dem selv

Det er ikke helt det samme, da kopiering på nettet bare potensielt skader artisten/skaperen. Det er til nå ingenting som tyder på at piratkopiering skader slag av musikk, da nettosalget faktisk har gått opp.

 

Synes selv det er en ypperlig mulighet til å skille klinten fra hveten og skaffe seg kvalitetsprodukter til odel og eie. Hvis jeg skulle kjøpt all den drittmusikken jeg laster ned (lastes ned pga godt rykte eller høres spennende ut), så hadde jeg endt opp med hauger av ubrukelige, sirkelformete plastbiter.

 

Dette mener jeg er fullstendig unødvendig gitt de teknologiske muligheten vi har i dag. Hvorfor kan du høre gjennom musikken i platebutikken og ikke hjemme?

 

Kjøper alt av produkter som jeg mener holder høy nok kvalitet (spill, cder, filmer osv) og som jeg liker. Hvorfor skal jeg bli tvunget av industrien til å kjøpe dritt for så å bli veldig skuffet?

[Vice]

La meg først si: Det er simpel diskusjonsteknikk å beskylde motstandere for å være påvirket av det ene eller andre. Hvorfor de mener det de mener er ikke temaet, med mindre man er psykolog og dette er en terapitime. Hva de mener er det interessante, og må kunne diskuteres uten at man mistenkeliggjør, ufarliggjør eller latterliggjør motiver og årsaker. "Jeg har rett og alle andre er hjernevasket" er sjelden veien til en fruktbar diskusjon.

La meg først si: jeg har ikke beskyldt noen for å være påvirket av en bestemt ting. Jeg ga et eksempel som kan være årsak til påvirkning uten dermed å påstå at dette er grunnen til at noen handler som de gjør. Det var også først og fremst en kommentar til at enkelte helt klart viser en sammenblanding av to forskjellige begreper. Man trenger ikke gå lengre enn et par poster opp for å fortsatt se det i klartekst: Der blir det satt likhetstegn mellom kopiering og tyveri fra en butikk. Vedkommende konkulderer at det er uetisk, ikke fordi det er kopiering, men fordi han har definert kopiering=stjeling og stjeling er uetisk.

Dersom personer blander sammen begreper en eller to ganger så er det ikke noe rart med det. Når man konsekvent fortsetter å benytte feil begrep, selv etter å ha blitt opplyst om dette, blir årsaken til at man velger å fortsette slik interessant.(Men det blir mer offtopic "terapitime" og er ikke noe jeg skal følge opp her)

Jeg sier ikke at det verken er etisk eller uetisk å kopiere. Alt jeg har uttalt meg om er rene faktabegreper: Dvs. "tyveri vs. brudd på lov om opphavsrettigheter". Det er overhodet ikke snakk om noen "Jeg har rett og alle andre er hjernevasket". Jeg kan feks. mene at "Jorda er flat" så mye jeg vil, men det forandrer fortsatt ikke det faktum at jorda faktisk ikke er flat. Hvis jeg blir snurt hver gang noen påpeker dette ovenfor meg da er det jeg som har et problem.

Endret 18. mai 2005 av Vice

[howzer]

Er disse rettighetene en begrensning i rettigheten og mulighetene for resten av samfunnet? Opplagt. Vil det sinke den teknologiske utviklingen? Antagelig. Er det moralske dillemmaer her? You bet. Synes jeg at samfunnet (som helhet eller individer) av disse årsaker skal kunne ta seg til rette? Nei, jeg gjør ikke det.

Med andre ord, mennesker flest og samfunnet skal lide, og den teknologiske utviklingen stoppes, fordi noen få mener de burde kunne eie ideer og kontrollere det andre gjør?

 

Som Cory Doctorow skrev i teksten jeg linket til, den teknologiske utviklingen lar seg ikke stoppe så lett. Og det er ikke ønskelig å stoppe den heller, så lenge den gagner de fleste.

 

Hvis disse begrensningene som du støtter hindrer nyvinning, så er det negativt. Særlig når du ser på historien, så ser du hvordan teknologi som i utgangspunktet truer de som lever godt på den gamle måten å gjøre ting på frigjør ideer og gjør at nye industrier kan blomstre opp. Jeg ser ingen grunn til å holde fast ved utdaterte ting som dagens musikkindustri, på bekostning av utallige andre industrier som kan blomstre opp hvis vi lar den teknologiske utviklingen gå sin gang.

 

Ødela pianorullene musikkindustrien og hindret ny musikk i å skapes? Ødela radio musikkindustrien? Disse var nye teknologier som den gangs musikkindustri kjempet mot med nebb og klør. De tok feil.

 

I dag, med P2P-nettverk som er større enn noen gang, så selges flere CD-plater enn noen sinne!

[tom waits for alice]

Vice: Du tar det opplagte i en fysisk problemstilling (Jorden er rund) som argument for å kreve det samme av en moralsk. (Kopiering er tyveri.) Dessuten mener du det er en intuitiv sannhet at det å kalle kopiering tyveri er å si at jorden er flat. Det kan du selvsagt gjøre. Men da monopoliserer du diskusjonen på dine premisser. Her er ikke snakk om å være snurt, her er snakk om å kunne diskutere uten at det skal legges føringer på "fasiten" for diskusjonen. Skulle vi gjøre det var det ikke mye vi kunne diskutere her på "Politikk, religion og samfunn". Ikke politiske retninger, ikke kapitalisme vs sosialisme, ikke religioner, ...

 

Det er du som mener at begrepet er feil. Det kan du selvsagt argumentere for. Men du kan fortsatte ikke kreve at andre skal kjøpe din premisser, like lite som jeg kan kreve at de kjøper mine. Dette er et diskusjonsforum, og her er premissene at premissene selv er åpne for diskusjon.

 

Geir

Endret 18. mai 2005 av tom waits for alice

[JBlack]

Det blir ingen reell meningsbrytning hvis det skal legges føringer på den ene og absolutte sannhet. Da er jo svaret gitt på forhånd. Da går en Cristopher Columbus til kongens menn og sier "Jeg vil diskutere en handelsrute til Asia ved å seile rundt jorden". Og de svarer: "Beklager, men vi må ha klare begrep her. Jorden er flat, og alt annen er løgnaktig proaganda. Hvis du ikke skjønner det så kan vi ikke diskutere." En Darwin går til videnskapsakademiet og sier "Jeg vil diskutere artenes opprinnelse", og de svarer "Selvsagt. Men vi forutsetter at Bibelen ligger til grunn." (Ingen av disse hendelsene skjedde i virkeligheten, men de er gode som tenkte eksempler.)

Nå tuller du fælt.

 

Du blander sammen begrep/konsept med virkelighetsforståelse.

 

Det er ikke avhengig av virkelighetsforståelse hva stjeling og kopiering er. Dette er klare konsept, der stjeling er å ta noe fra en annen uten vedkommendes samtykke, og kopiering er å lage en kopi/replikasjon av noe annet.

 

Dette er rimelig klare og greie begrep, og de ligger over hodet ikke noen føring på debatten.

 

Om jorden er rund eller flat har med virkelighetsforståelse å gjøre (vel, i dag vet vi det rimelig sikkert at den ikke er flat). Det samme gjelder om man mener Gud skal ligge til grunn for all foskning på utvikling.

 

Missbruk av begreper er ingen forutsetning for 'reell meningsbrytning'. Jeg vil snarere si at det er ødeleggende for diskusjonen ettersom det brukes for å lage ugyldige argument og skaper forvirring og avsporing fra det diskusjonen egentlig skulle dreie seg om.

[Vice]

Det er du som mener at begrepet er feil. Det kan du selvsagt argumentere for. Men du kan fortsatte ikke kreve at andre skal kjøpe din premisser, like lite som jeg kan kreve at de kjøper mine. Dette er et diskusjonsforum, og her er premissene at premissene selv er åpne for diskusjon.

Det er da fullt mulig å fortsatt ha en åpen diskusjon om hvorvidt kopiering er uetisk eller ikke, selv om kopieringbegrepet ikke faller under tyveri? Jeg kan godt se mange etiske dilemmaer over å kopiere ting uten samtykke, selv om det faktisk ikke er tyveri. Det finnes ingen fasit på denne tråden og trådens formål var heller ikke å diskutere om kopiering=tyveri. Det eneste jeg reagerer på er at folk begynner å blande inn tyveribegrepet selv om det ikke har noe med kopiering å gjøre. For å illustrere: Dersom kopiering hadde vært tyveri hadde vi ikke hatt noen egne lover om opphavsrettigheter. Da hadde alt ligget under "tyveriparagrafen". Som tidligere også nevnt i tråden: Det ville vært like absurd å blande inn tyveribegrepet i mordsaker, selv om man personlig kan mene at mord=tyveri. Mord er et eget begrep og faller dermed også inn under egne lovparagrafer.