Etikk og moral rundt piratkopiering

[monzilla]

Sett dere selv inn i samme situasjon.

 

Du og dine venner har nettopp utviklet et meget bra program, faktisk så bra at dere trykker det opp for å selge det. Dere jobber full tid med programmet, og satser på å tjene en slant når det kommer i butikken.

 

Programmet havner på nett, og tusenvis av mennesker laster det ned.

Det er ikke sikkert at alle disse hadde kjøpt programmet, men en del av de ville ha gjort det.

 

La oss si at dere får inn 200 kr per pakke dere selger. 2000 mennesker laster ned programmet i stedet for å kjøpe det. matten er grei. dere taper masse penger på det.

 

er dette greit?

 

Ja, jeg kaster stein i glasshus her. Jeg laster selv ned ting. fristelsen blir for stor.

[Bandidos-Pelle]

Ikke nødvendigvis, monzilla.

 

Mange programmer jeg ALDRI ville kjøpt i butikken/kjøpt over nett. Jeg trenger fullversjonen bare der og da, og ville aldri giddet å kjøpe programmet for å gjøre en sånn jobb.

 

Jeg ville kanskje kjøpt 5 av 100 programmer jeg laster ned. Fakta. Ergo, de 2000 menneskene du snakker om hadde kanskje ikke kjøpt programmet uansett. Kanskje bare 50.

[tom waits for alice]

Ikke nødvendigvis, monzilla.

 

Mange programmer jeg ALDRI ville kjøpt i butikken/kjøpt over nett. Jeg trenger fullversjonen bare der og da, og ville aldri giddet å kjøpe programmet for å gjøre en sånn jobb.

 

Jeg ville kanskje kjøpt 5 av 100 programmer jeg laster ned. Fakta. Ergo, de 2000 menneskene du snakker om hadde kanskje ikke kjøpt programmet uansett. Kanskje bare 50.

Men det spiller da ingen som helst rolle. Du kan fortsatt ikke forsyne deg av annen manns arbeid uten å betale bare fordi du "trenger det der og da men aldri hadde giddet å betale for det". Det er meningsløst.

 

Javel, så trenger du det, men har ikke lyst/råd til å betale for det. Men det er da ditt problem, ikke utviklerens? Tough luck, vile du ikke betale skal du heller ikke bruke. Det er skaperens privilegium å bestemme prisen på sine produkter. Om du ikke liker den får du handle hos noen andre eller klare deg uten.

 

Geir

[ⅵdar]

eksempel på hva copyright handler om:

du baker en kake. denne selger du til meg. jeg synes denne smaker godt og spør etter oppskriften.

 

du nekter å gi meg oppskriften, men ved å undersøke innholdet i kaken finner jeg hvilke ingredienser du har brukt og jeg baker en lik kake til meg selv. dette liker ikke du og du saksøker meg fordi du mener at du eier denne kaken pluss at du er en grådig liten stygging.

 

prinsippene er de samme med musikk, film, bøker, programmer osv.

Kakeeksempelet ditt blir nok litt annerledes siden det dreier seg om en forretningshemmelighet istedenfor copyright. Såfremt ikke forretningshemmelighetene blir stjålet er det neppe noe juridisk galt om konkurrenter lager tilsvarende produkter.

det er fult mulig å ha copyright på en kakeoppskrift. her kunne jeg nevnt kokebøker i fleng.

 

nå er det sånn at jeg er imot alt av copyright, forretningshemmeligheter osv.

jeg mener at det ikke skal være lov å eie noe ikke fysisk. for hva er det da egentlig man eier? informasjon?

 

om man kopierer en cd eller spiller den inn på nytt selv er meg helt likegyldig da dette bare er to ulike metoder å kopiere på.

 

om man undersøker kaken eller ikke, er det fortsatt å kopiere. om noen undersøker et program før det blir "piratkopiert" blir det jo å kopiere. det skal jo ikke ha noen betydning hvilken kopieringsmetode som blir brukt. om man skal finne ut hvordan kaken skal bakes er jo dette reverse engineering.

 

tenk om noen finner ut hvordan man får evig liv. de tar copyright på dette og selger lisenser for 1.000.000 per stk. bør de da kunne eie veien til evig liv?

 

prinsippene blir uansett like for meg.

[Langbein]

det er fult mulig å ha copyright på en kakeoppskrift. her kunne jeg nevnt kokebøker i fleng.

At kokebøkene i helhet er copyrightet er jo helt normalt, men hver enkelt oppskrift stiller jeg meg tvilende til. Det blir nesten som med eventyr, de er samlet inn fra ulike kilder og skrevet ned av en forfatter som dermed ikke eier selve oppskriftene.

 

Du kan med andre ord gi ut de samme oppskriftene såfremt du ikke plagierer ordrett.

[tom waits for alice]

jeg mener at det ikke skal være lov å eie noe ikke fysisk. for hva er det da egentlig man eier? informasjon?

Man eier resultatet av sin arbeids- (eller økonomiske) innsats. Om det resultatet er fysisk eller ikke bør være eiensomsretten uvedkommende.

 

om man kopierer en cd eller spiller den inn på nytt selv er meg helt likegyldig da dette bare er to ulike metoder å kopiere på.

Ikke helt, fordi det utgjøre tilstedeværelsen av egen kreativ innsats. Men nå var forsåvidt poenget med akkurat den at du gjorde det for egen personlig hygge og nytte, ikke for å gå opphavsmannen i næringen.

 

om man undersøker kaken eller ikke, er det fortsatt å kopiere. om noen undersøker et program før det blir "piratkopiert" blir det jo å kopiere. det skal jo ikke ha noen betydning hvilken kopieringsmetode som blir brukt. om man skal finne ut hvordan kaken skal bakes er jo dette reverse engineering.

Vel, for meg er det forskjellen mellom å smake på en Coca Cola-flaske og så gå hen og lage Pepsi, og å koble hageslangen inn på Cocal Colas tapperi og begynne å selge (eller gi bort) ekte vare til forbipasserende. Kakeeksemplet halter vel litt, men det var ikke jeg som introduserte det.

 

tenk om noen finner ut hvordan man får evig liv. de tar copyright på dette og selger lisenser for 1.000.000 per stk. bør de da kunne eie veien til evig liv?

Hvis de brukte et par tiår av sitt liv på å finne det, hvorfor skulle de ikke eie det? Ikke at jeg har noe som helst ønske om å leve evig...

 

prinsippene blir uansett like for meg.

For meg også...

 

Geir

[ⅵdar]

man bør ikke eie resultatet av sitt arbeid hvis dette er ikke-fysisk.

 

om jeg lager en stol og viser den til noen og de da lager seg en lik stol (en kopi), plager ikke det meg.

jeg kan ikke si at jeg eier kopien, for materialet den er laget av er ikke mitt.

slik synes jeg om cd-er, programmer osv. også.

jeg kan godt brukt timer og år på å konstruere stolen og brukt min geniale fantasi og min høye IQ til å beregne og tegne.

 

det er uansett lett å lage en kopi av stolen, men kopien er ikke min.

-men det var min ide og den æren skal ingen få overta!!!

[MyBigMouth]

jeg kan innrømme at jeg laster ned/kopierer en del, men dette gjør jeg bare mot folk med økonomisk base.....forskjell på å laste ned musikk av metallica,som så og si er millionærer, og å laste ned venneslas lokale korgutters musikk

[ⅵdar]

jeg kan innrømme at jeg laster ned/kopierer en del, men dette gjør jeg bare mot folk med økonomisk base.....forskjell på å laste ned musikk av metallica,som så og si er millionærer, og å laste ned venneslas lokale korgutters musikk

for meg er forskjellen her om man har lyst å støtte skaperen økonomisk eller ikke. jeg ser ingen betenkeligheter med å laste ned noen av delene, men om man har lyst å støtte koret er jo det fint, og da blir koret glad.

[Langbein]

jeg kan godt brukt timer og år på å konstruere stolen og brukt min geniale fantasi og min høye IQ til å beregne og tegne.

 

det er uansett lett å lage en kopi av stolen, men kopien er ikke min.

-men det var min ide og den æren skal ingen få overta!!!

Problemet i ditt resonnement er at du forutsetter at ære er tilstrekkelig lønn for strevet. Slik fungerer det ikke i vår kapitalistiske verden siden man ikke får mat på bordet av ære alene.

 

Hvis folk skal dedikere sin arbeidsinnsats til å utvikle immaterielle produkter, må de også kunne få en inntekt å leve av.

 

Jeg syns derfor copyright er en grei løsning såfremt regelverket balanserer rettighetene mellom kunde og rettighetshaver.

 

Patenter kan derimot være problematiske pga sin blokkerende effekt, dvs at ett firma kan regelrett torpedere utviklingen av konkurrerende produkter vha patenter.

[ⅵdar]

ære er ikke nødvendigvis tilstrekkelig, men det bør være frivillig om man vil støtte skaperen eller ikke. hvis man synes at skaperen har mer enn nok penger fra før og produktet heller ikke er så bra, bør man ikke betale og hvis produktet bra og formålet er bra kan man spytte inn en liten slant. å eie noe ikke-materielt er for meg å bli annerkjent som skaperen slik at ikke andre kan overta æren for dette og bli støttet økonomisk.

 

altså: man bør få den økonomiske støtten man fortjener.

 

edit: feil ordvalg

Endret 16. mai 2005 av premium

[tom waits for alice]

Men sånn er det da uansett. Det er frivillig om man vil støtte skaperen. Og er ikke produktet bra så behøver man ikke betale. Det er bare å la være å kjøpe det. Problem solved. Det er ingen tvang involvert i dette.

 

Men det er da vitterlig ikke problemstillingen med piratkopiering. Når folk kopierer Photoshop så er det ikke fordi det ikke er bra nok, det er fordi det er det og de ønsker å bruke det, men ikke ønsker/gidder/har råd til å betale for det. Når de kopierer en plate eller film uten å betale så er det ikke fordi plata ikke er bra nok. Da hadde de vel ikke kopiert den i utgangspunktet?

 

Jeg har ingenting imot "betal det du synes det er verd/har råd til" modeller, men det må være opphavsmannens privilegium og bestemme om han vil benytte en slik modell. Velger han å selge plata for 10 ganger hva du synes den er verd så kjøper du ikke, og han får ikke solgt. Da setter han prisen ned, eller han sier nei takk. Han kan ikke tvinge deg til å kjøpe til hans pris, men du kan heller ikke tvinge ham til å selge til din.

 

Og blir dere ikke enige, har du ingen rett til å forsyne deg av produktet uten tillatelse og uten å betale. Det er tyveri, uavhengig om produktet er håndfast eller et luftslott.

 

Geir

[ⅵdar]

I praksis er det ikke frivillig om man vil støtte skaperen. her nevner jeg monopolvirksomheten til Microsoft som et skrekkeksempel.

 

det kan være dyre programmer som det ikke finnes alternativer til som man er avhengige av. disse kan være copyrighted. da blir løsningen å piratkopiere.

 

musikk er dyrt, filmer er dyre, programmer er dyre. dette er oppkonstruerte priser laget av selskapene selv som ofte bruker patenter og liknende til å skvise ut konkurrenter og gjør kundene avhengige av akkurat deres varer fordi det ikke finnes gode alternativer.

 

jeg mener platselskaper ikke skal ha krav om å kunne styre kopiering av disse ikke-fysiske greiene.

 

jeg skal gladelig betale litt dersom dette kommer til en fornuftig pris.

 

jeg ser ikke på piratkopiering som tyveri nettopp fordi det ikke er noe håndfast man får servert. man forsyner seg da ikke, man kopierer. det er forskjell på å ta en konfektbit og å lage en ny en.

 

edit: skriveleif

Endret 16. mai 2005 av premium

[howzer]

Ingen taper direkte på at innholdet spres til alle og enhver. Helvete heller, konkurrentene kan bruke det i sine egne produkter og dermed få den betydelige fordelen at de ikke måtte bruke flere millioner på utvikling, men det er helt uvesentlig fordi vi fortsatt bare snakker om teoretisk tap.

Det er jo helt korrekt.

 

Det er veldig få spillutviklere som faktisk tjener nok penger til å overleve i spillindustrien

Kanskje det er en bra ting? Det er såpass mye søppel der ute at det burde være vanskelig å overleve. Kvantiteten på spill må ned, kvaliteten opp.

 

 

Det er uetisk og det er tyveri. Enkelt og greit.

Man kan diskutere om det er uetisk, men det er ikke tyveri. Det er brudd på opphavsrett. Hvis du absolutt skal kverulere, så kan du jo få mord til å bli "tyveri", siden du "stjeler" offerets liv også... Men det er altså ikke det. Mord er ikke tyveri, og brudd på opphavsrett er ikke tyveri.

 

 

Når det gjelder spillbransjen, er jeg egentlig imot piratkopiering. Mange produsenter sliter økonomisk pga mye tapte inntekter, som igjen er et resultat av piratkopieringen.

Se over. Dette er nok heller et resultat av et mettet marked, oversvømmet med søppel. Mindre kvantitet, mer kvalitet.

 

 

Sett dere selv  inn i samme situasjon.

 

Du og dine venner har nettopp utviklet et meget bra program, faktisk så bra at dere trykker det opp for å selge det. Dere jobber full tid med programmet, og satser på å tjene en slant når det kommer i butikken.

 

Programmet havner på nett, og tusenvis av mennesker laster det ned.

Det er ikke sikkert at alle disse hadde kjøpt programmet, men en del av de ville ha gjort det.

 

La oss si at dere får inn 200 kr per pakke dere selger. 2000 mennesker laster ned programmet i stedet for å kjøpe det. matten er grei. dere taper masse penger på det.

 

er dette greit?

Hvis man ikke tjener penger nok, så er det tydeligvis ikke interesse for å betale for programmet, og med andre ord er det kanskje ikke så bra som man skal ha det til.

 

Folk støtter gjerne programvareleverandører de mener leverer et bra produkt. Hvis du ser på f.eks. Opera, så betaler folk fordi de ønsker å støtte firmaet og bidra til videre utvikling. Se på Mozilla: Folk har donert hundretusener av dollar ut av sin egen lomme. Har du et godt produkt, så vil folk støtte deg med penger.

[Deadringer]

hvis jeg laster ned et spill eller en programvare jeg liker kjøper jeg alltid denne hvis jeg liker den. det er noe jeg syntes alle burde gjøre. da støtter vi de firamene som lager bra software, og får luket ut de som lager dårlig software

 

edit:

leif

Endret 17. mai 2005 av headcleaver

[JBlack]

Og blir dere ikke enige, har du ingen rett til å forsyne deg av produktet uten tillatelse og uten å betale. Det er tyveri, uavhengig om produktet er håndfast eller et luftslott.

Det er ingen som forskyner seg av produktet. Det er snakk om kopiering, og ikke tyveri.

 

Før vi diskuterer så må vi ha det grunnleggende på plass.

 

Hvorfor det er viktig å få dette på plass er fordi kopiering i de aller fleste tilfelle er fullt lovlig. Men det finnes enkelte unntak der kopiering er gjort ulovlig av myndighetene.

 

Og her er essensen: Kopiering blir ikke plutselig stjeling fordi det er gjort ulovlig. Det er bare blitt til ulovlig kopiering.

 

Eller for å snu det: Stjeling blir ikke plutselig 'låning', dersom myndighetene velger gjøre det lov å stjele.

 

Stjeling er stjeling, og gjort ulovlig av myndighetene.

Kopiering er kopiering, og er lov i mange tilfelle, og ulovlig i mange andre tilfelle.

 

Hvis man mener det er galt å kopiere, så bør man kunne argumentere for det uten å måtte benytte feilaktige begrep. Og kan man ikke det, da har man etter min mening en tapt sak.

[tom waits for alice]

Dette er en diskusjon om etikk og moral, ikke om semantikk. Etisk synes jeg det er på linje med tyveri, av de grunner jeg har angitt over, helt uavhengig av hva myndigheter og lovverk måtte si om saken. Og da kaller jeg det tyveri. Så får tilhengerne av kopiering spikke så mye fliser over ordbruken de bare vil.

 

Da er det IMHO ikke jeg som har en tapt sak, men den som ikke diskuterer problemstillingen...

Endret 17. mai 2005 av tom waits for alice

[JBlack]

Dette er en diskusjon om etikk og moral, ikke om semantikk. Etisk synes jeg det er på linje med tyveri, av de grunner jeg har angitt over, helt uavhengig av hva myndigheter og lovverk måtte si om saken. Og da kaller jeg det tyveri. Så får tilhengerne av kopiering spikke så mye fliser over ordbruken de bare vil.

 

Da er det IMHO ikke jeg som har en tapt sak, men den som ikke diskuterer problemstillingen...

En forutsetning for å diskutere problemstilling er å kunne definere problemstillingen klart. Når man ikke en gang klarer å ha et klart forhold til begrepene, så er det umulig å diskutere problemstillingen på en fornuftig måte.

 

En forutsetning for en klar tanke/ide er å ha klare begrep.

 

Klarer man ikke å skille mellom begrepene tyveri og kopiering, så kan man falle i den fella å tro at det er samme greia og at samme etikk gjelder for begge.

 

Et godt eksempel på det er når du skriver "Etisk synes jeg det er på linje med tyveri, av de grunner jeg har angitt over.... Og da kaller jeg det tyveri. ".

 

Dette er omtrent like fornuftig som å si "Jeg synes epler og pærer smaker omtrent det samme, så da kaller jeg alt for pærer."

 

Edit:

Og når du bruker dette som argument, "Det er tyveri, uavhengig om produktet er håndfast eller et luftslott." så bruker du rett og slett mangelfull forståelse for begrept som argument (og da er det viktig å oppkalre begrepene og avsløre missforståelsen). For nei, det er feil, det er ikke tyveri, det er kopiering.

Endret 17. mai 2005 av JBlack

[JBlack]

jeg mener at det ikke skal være lov å eie noe ikke fysisk. for hva er det da egentlig man eier? informasjon?

Man eier resultatet av sin arbeids- (eller økonomiske) innsats. Om det resultatet er fysisk eller ikke bør være eiensomsretten uvedkommende.

Dette er et juridisk argument, og ikke et etisk. Og man fortsetter å eie sitt 'resultat' selv om noen kopierer det. I motsetning til når noen stjeler det.

 

Et argument tydeligvis født av førnevnte begrepsforvirring.

[JBlack]

Men det spiller da ingen som helst rolle. Du kan fortsatt ikke forsyne deg av annen manns arbeid uten å betale bare fordi du "trenger det der og da men aldri hadde giddet å betale for det". Det er meningsløst.

Når man kopierer, så forskyner man seg ikke av annen manns arbeide. Man kopierer resultatet. Dette i motsetning til å stjele når man faktisk forskyner seg av annen manns arbeide.

 

Den klare forskjellen er at når man kopierer så mister ikke den annen resultatet av sitt arbeide. Når man stjeler så fratar man den andre noe, og han mister faktisk resultatet.

 

Igjen et argument født av begrepsforvirring.