Etikk og moral rundt piratkopiering

[Vice]

Så slik du ser det, så er man kun en tyv om man blir dømt for det? Så de som dreper og slipper unna uten å bli tatt er da ikke en morder? Ble litt forvirret her, for jeg skriver at jeg fint kan mene noen er en tyv selv om de ikke blir dømt, noe jeg også tolker setningen din innledningsvis, men den begynner på "nei", so i'm confused

 

Om man er tyv eller morder i ordets definisjon selv om man ikke blir dømt er i bunn og grunn et helt annet sidespor. Utgangspunktet er jo et helt annet: Så lenge man begår mord er man ingen tyv, enten man blir dømt eller ikke. Når man begår økonomisk svindel er man ingen trafikkovertreder. Så lenge man har brutt lov om opphavsrett har man heller ikke begått tyveri. Det er der kjernen ligger. Men dog, dersom jeg skulle svindle deg for penger, ha et trafikkuhell som gikk utover deg eller begått blind vold mot deg står du fritt til å bruke enhver betegnelse du måtte ønske. Alt fra psykopat, tyv, drittsekk,morder,skøyer etc. Ingen stopper deg i dette. Men det betyr ikke at jeg faktisk og realistisk sett faller inn under noen av betegnelsene dine dersom du skulle ønske å få meg dømt.

 

Dersom man stjeler en cd fra en butikk og alle prosedyrer blir fulgt vil man bli dømt for tyveri.

Som nevnt, blir han ikke tatt, er han da ikke en tyv? I dine øyne?

Jo han har begått en tyverihandling som vil bli dømt som tyveri dersom alle prosedyrer blir fulgt. Han er pr. def. en tyv. Dersom han ikke blir dømt som tyv er det en svikt/feil et eller annet sted. Men poenget her igjen er at han ikke er noen morder, verken pr. def. eller pr. evt. rettsak som ville følge. På samme måte har heller ikke denne personen svindlet noen. Han har stjålet noe.

Om noen stjeler en rettighet så kan dette defineres som brudd på f.eks. menneskerettigheter. Og vil bli behandlet deretter i loven. Vedkommende som gjorde handlingen kan være uenig i at det er en rettighet noen eier, men myndighetene ser det annerledes og det er myndighetene som avgjør reaksjonen.

Ok så her forstår du faktisk at brudd på menneskerettighetene overhodet ikke vil bli tolket som tyveri. Likefullt mener du at brudd på opphavsrettigheter skal bli regnet som tyveri.

 

Ja, og igjen, så må man huske på at om myndighetene mener at en som bryter opphavsrettighetene er en tyv, så trenger de ikke mer enn en lovendring, så må rettsapperatet forholde seg til loven. Og dette vil variere kraftig (og har variert kraftig) fra kultur til kultur og tidsepoke til tidsepoke.

Nettopp. Hva det gjør og hva det betegnes som er avhengig av de lover og regler som finnes i et samfunn. Dersom brudd på opphavsrett blir vedtatt til å være det samme som tyveri ved lovendring, ja da ender man opp som tyv dersom man bryter opphavsretten. Dersom lover endres vil du selfølgelig ha rett i at brudd på opphavsrett=tyveri. Inntil videre må vi forolde oss til lover og regler slik de faktisk er.

 

en slave en gang ble sett på som en tyv, og at indianerene ikke så på land som eiendom og ikke mente at nysetterne stjal landet deres. Samtidig som da nysetterne mente man kunne eie et land, men vedkjente ikke at indianerene eide det. Igjen, alt er eksempler om forskjellig bruk og tolkninger av begreper som eiendom og tyveri.

Det at indianerene(eller alle) ikke så på eiendom slik vi gjør idag blir fullstendig irrelevant.Dersom jeg bryter meg inn på noen annens eiendom hjelper det ikke om jeg har en annen tolkning av eiendom enn det som er vanlig rettspraksis i dagens samfunn. Jeg vil bli dømt for innbrudd. Ikke tyveri. Her igjen: at andre tolker einedom til noe annet er deres fulle rett, men at lover og regler som eksisterer passer overens med deres syn er ikke tatt for gitt.

Endret 25. mai 2005 av Vice

[howzer]

Regner med du mener piratkopiert av meg. Nei jeg har ikke mistet rettigheten til å kopiere til alle andre, men jeg har mistet muligheten og rettigheten til å selge den kopien til deg

Du har aldri hatt noen rettighet til å selge noe til meg. Det vil jo innebære at du har rett til å tvinge meg til å kjøpe noe av deg.

 

Joda. F.eks. en domstol i USA som har sagt at det du påstår er feil.

En dommer ja. Et enkelt individ som sitter med kappe. Andre jurister mener det motsatte.

Hvilke andre jurister som er upartiske? Alle du har sitert som støtter din sak er i aktoratet. Jeg viste til en dommer, en person som skal være upartisk og kun se på fakta.

 

Meningen var at du kunne lese de og se om du får noen nye innspill. Eller er du kun interessert i å lese det du er enig i?

Jeg har lest alle søppelargumentene for å lyve om hva tyveri er før. Du må nok hoste opp noe mer konkret enn noen advokater som lyver på vegne av den de representerer.

 

En dommer i en av USA sine 50(?) stater. En dommer er en jurist. Finnes nok av jurister som er uenig. Jeg har uansett bevist at definisjonen av tyveri ikke er krystallklar.

Det eneste du har bevist er at det er mange begrepsforvirrede tullinger der ute. Eventuelt at jurister er villige til å lyve og vri på sannheten for å støtte sin egen sak.

 

En dommer. Andre kan mene det motsatte, også dommere.

Hvilke dommere?

 

Bekalgelivis bryter du også retningslinjene fremfor å forholde seg til sak. Å kalle andre brukere for fjols bør du holde deg for god for.

Jeg kalte aktoratet i sakene du viste til, og andre som lyver om hva tyveri er, for fjols.

 

En som bryter opphavsrett blir dømt etter lov om opphavsrett.

Som jeg har forklart at jeg også vil karakterisere som tyv. Hva rettsvesenet/myndighetene våre vil karakterisere de som, vet jeg ikke. "opphavsrettbryter" høres litt tamt ut, men hvem vet?

Selvsagt vet du hva rettsvesenet vil karakterisere dem som. Og det er ikke "tyv".

 

Kan du vise til noen saker der man er dømt for tyveri når man har brudd åndsverksloven?

[Dotten]

Og hva kaller du det om jeg hacker meg inn på din pc og tar filer fra deg? Stjeler jeg de ikke da? Eller er ikke det tyveri? For det er jo ikke noe fysisk der inne.

Nei du stjeler ikke, du snoker i sakene mine. Det blir noe helt annet med et offentliggjort verk.

Nei nå roter du, møter deg selv i døren her. Jeg snoker ikke i sakene dine. Det er filer. Det er innformasjon. I følge deg er da dette ikke noe som er ditt. For å quote deg et par sider tilbake:

jeg mener ingen kan eie en idé eller informasjon.

Nå må du bestemme deg

Det du sier er hvis jeg hacker meg inn på pc'en din hvor du har skrevet et utkast til en bok, jeg tar den filen, sletter harddisken din og utgir da boken i mitt eget navn, så har jeg ifølge deg ikke stjålet noen verdens ting.

 

 

Men Dotten: for å kalle piratkopiering for tyveri, må det være mulig å eie informasjonen som blir kopiert. dette har blitt tilbakevist flere ganger i løpet av tråden.

Nei det har du ikke. Du har påpekt at du mener man ikke kan eie innformasjon. Men faktum er at man kan det i vår verden, uansett om din moral og etikk sier det er feil.

 

Og om man stjeler fra en butikk har faktisk butikken betalt for denne kopien. Da taper butikken penger (dette er butikkens kopi).

Som påpektt, det forhindrer ikke at opphavsmannen (som også butikken betaler til) ikke får pengene sine. Butikken er bare mellommann. Men dette har jeg også påpekt tidligere i tråden.

 

om man laster ned dette taper ikke butikken penger fordi dette er din kopi og ikke butikkens.

Igjen, opphavsmannen kan tape.

 

det kan skje at to handlinger fører til samme resultat, men det betyr ikke at begge handlingene er tyveri fordi den ene er det.

Den ene er fysisk, den andre er digital. I følge deg kan man ikke eie noe digitalt, dette er jo innformasjon og ike noe fysisk. Så ifølge deg kan det ikke stjeles. Min oppfatning er en annen.

[Dotten]

Om man er tyv eller morder i ordets definisjon selv om man ikke blir dømt er i bunn og grunn et helt annet sidespor. Utgangspunktet er jo et helt annet: Så lenge man begår mord er man ingen tyv, enten man blir dømt eller ikke. Når man begår økonomisk svindel er man ingen trafikkovertreder. Så lenge man har brutt lov om opphavsrett har man heller ikke begått tyveri.

Det var ikke det jeg spurte om. Er jeg en tyv om jeg stjeler? Selv om jeg ikke blir tatt for det? Er jeg en morder om jeg dreper uten å bli tatt for det, uten at noen merker at noen er blitt myrdet?

 

Og så får jeg spørre deg. Hva er og hva er ikke tyveri av følgene: nasking, stjeling, piratkopiering, spionering, identitetstyveri, ran, utpressing, svindel og innbrudd. Du kan godt svare mer utfyllende enn ja eller nei. Stikkord: Kjært barn har mange navn.

 

Merk, jeg er ute etter din oppfatning, ikke norsk lov sin.

 

Jo han har begått en tyverihandling som vil bli dømt som tyveri dersom alle prosedyrer blir fulgt. Han er pr. def. en tyv. Dersom han ikke blir dømt som tyv er det en svikt/feil et eller annet sted. Men poenget her igjen er at han ikke er noen morder, verken pr. def. eller pr. evt. rettsak som ville følge. På samme måte har heller ikke denne personen svindlet noen. Han har stjålet noe.

Det er ikke det som er poenget. Er du avhengig av hva myndighetene ville dømt han for for å avgjøre om du syntes han er en tyv? Hvis myndighetene bestemmer at fildelere er tyver så vil din etikk og moral automatisk godta det? Er ikke en svindler også en tyv? Om jeg svindler til meg 100.000 fra deg, er de da ikke stjålet? Er ikke svindel bare en betegnelse for en måte å stjele på?

 

 

Ok så her forstår du faktisk at brudd på menneskerettighetene overhodet ikke vil bli tolket som tyveri. Likefullt mener du at brudd på opphavsrettigheter skal bli regnet som tyveri.

Sukk... Igjen, som poengtert tidligere. Her sa jeg hva myndigheten ville dømme han for. Dette er jo helt avhengig av om vedkommende har tatt en persons rettighet til å gjøre noe og gjort den til sin egen. Som sagt, om jeg har en rettighet til å kopiere, du ikke har det, så tar du den om du allikevel begynner å kopiere. Og overfor deg har jeg mistet den rettigheten. Og videre, så kan tyveri sikkert også være måten man blir dømt for brudd på menneskerettigheter, eller man kan bruke brudd på menneskerettigheter til å stjele.

 

Nettopp. Hva det gjør og hva det betegnes som er avhengig av de lover og regler som finnes i et samfunn. Dersom brudd på opphavsrett blir vedtatt til å være det samme som tyveri ved lovendring, ja da ender man opp som tyv dersom man bryter opphavsretten. Dersom lover endres vil du selfølgelig ha rett i at brudd på opphavsrett=tyveri. Inntil videre må vi forolde oss til lover og regler slik de faktisk er.

Kjære vene. Her forholder vi oss til etikk og moral, gjentatt flere ganger. Min etikk og moral er ikke avhengig av hva myndighetene mener, like lite som din. Derfor forholder vi oss til hva jeg, deg og alle andre som diskuterer her inne føler er rett og hva de føler er galt, og hvorfor de gjør det. Det er hele poenget med å diskutere med etikk og moral. "Du har feil fordi myndigghetene sier det" er overhodet ikke interessant eller legitimt argument. Skal du fortelle meg at du er uenig i min etikk og moral så ta utganspunkt i din egen etikk og moral, ikke myndoghetene sin.

 

Det at indianerene(eller alle) ikke så på eiendom slik vi gjør idag blir fullstendig irrelevant

Overhodet ikke. Det er historisk bevis på at begreper er åpen for fortolkning, i strid med det enkelte hevder. Og det er vår samlet fortolkning som vil avgjøre hva myndighetene mener f.eks. Vi diskuterer individets (deg og meg) etikk og moral. Ikke myndighetenes.

 

Dersom jeg bryter meg inn på noen annens eiendom hjelper det ikke om jeg har en annen tolkning av eiendom enn det som er vanlig rettspraksis i dagens samfunn.

Nei, men det er ikke ulovlig for deg å ha en annen oppfatning. Det er nok av begreper som mange innbyggere er uenig i, og derfor uenig med myndighetene. Myndighetene avgjør hva som er rett og galt av samfunnet å reagere på, men det betyr ikke at ditt synspunkt er feil. For faktum er at hvis nok mennesker er enig med deg så vil det endre seg også for myndighetene.

[Dotten]

Du har aldri hatt noen rettighet til å selge noe til meg. Det vil jo innebære at du har rett til å tvinge meg til å kjøpe noe av deg.

Feil. Rettigheten går ut på at det er jeg som har rettigheten til å selge en bestemt var, rettigheten går ikke ut på at du må kjøpe den. Men rettigheten går ut på at hvis du vil ha den så må du kjøpe den. Har ikke nevnt noe om tvang.

 

Hvilke andre jurister som er upartiske? Alle du har sitert som støtter din sak er i aktoratet. Jeg viste til en dommer, en person som skal være upartisk og kun se på fakta.

Upartiske? Hva i all verden har det med saken å gjøre. En dommer tar parti med loven i landet han jobber. Han setter til side i stor grad sin egen moral og etikk og forholder seg til den som loven gir uttrykk for. Om en dommer mener noe er galt, skal han likevel gi uttrykk for at det er rett om loven mener det. For loven er laget av myndighetene, som igjen reflekterer kongeriket, demokratiet, diktaturet osv. Å finne noen som er upartiske er en utopi. Dette er etikk og moral, hva enkeltindividene mener er riktig og hva som er galt og hvorfor. I følge svensk lov er en fildeler stort sett ikke kriminell, om nok politikere mener de skal være det, så blir han det, og om nok politikere mener det så bli fildelerene tyver. For det er de som endrer lovene, på vegne av folket. Som i denne tråden, noen mener det er tyveri, andre ikke. Mener flertallet at det er tyveri, så kan det fort bli det, selv om man vil bli dømt for piratkopiering. Tyveri går under mange navn og er også et virkemiddel, og det finnes andre virkemiddel (som kopiering) for å stjele.

 

Jeg har lest alle søppelargumentene for å lyve om hva tyveri er før. Du må nok hoste opp noe mer konkret enn noen advokater som lyver på vegne av den de representerer.

Å kalle en fortolkning for løgn er harde ord. Du, som andre her inne har allerede blitt bevist at ord er åpen for fortolkning, akkurat som noen kan mene noe er galt, andre ikke. Om du ikke makter å diskutere etikk og moral, men heller vil stemple andre for hva de mener, så er det synd.

 

Det eneste du har bevist er at det er mange begrepsforvirrede tullinger der ute. Eventuelt at jurister er villige til å lyve og vri på sannheten for å støtte sin egen sak.

Bra vi har et så intelektuelt og begrepsrik kar som deg her inne da

Om du er ute etter å fordømme fremfor å diskutere, så er det trist. Filosofer, ikke fordøm.

 

Hvilke dommere?

Ja si det. Du kan jo ringe rundt. Men stort sett sier dommere ingen kommentar og uttaler seg kun på vegne av loven de følger.

 

Jeg kalte aktoratet i sakene du viste til, og andre som lyver om hva tyveri er, for fjols.

Slik det står kaller du de som kaller det for tyveri som fjols. Og det er det flere her inne som har gjort. Så moderer deg litt med uttalelser så de ikke blir mistolket.

 

 

Kan du vise til noen saker der man er dømt for tyveri når man har brudd åndsverksloven?

Nei, ikke som jeg kommer på. Men det forhindrer ikke meg å se på de som tyver. Akkurat som jeg vil se på en svindler som tyv. Og en som nasker. Og en som raner. Kjært barn har mange navn.

Er virkelig din etikk og moral avhengig av hva myndighetene forteller deg er riktig og galt og hvorfor?

[JBlack]

Definisjon av tyveri er fortsatt ikke avhengig av etikk eller moral, Dotten.

[Vice]

Definisjon av tyveri er fortsatt ikke avhengig av etikk eller moral, Dotten.

Amen.

[ⅵdar]

Og hva kaller du det om jeg hacker meg inn på din pc og tar filer fra deg? Stjeler jeg de ikke da? Eller er ikke det tyveri? For det er jo ikke noe fysisk der inne.

Nei du stjeler ikke, du snoker i sakene mine. Det blir noe helt annet med et offentliggjort verk.

Nei nå roter du, møter deg selv i døren her. Jeg snoker ikke i sakene dine. Det er filer. Det er innformasjon. I følge deg er da dette ikke noe som er ditt. For å quote deg et par sider tilbake:

jeg mener ingen kan eie en idé eller informasjon.

Nå må du bestemme deg

Det du sier er hvis jeg hacker meg inn på pc'en din hvor du har skrevet et utkast til en bok, jeg tar den filen, sletter harddisken din og utgir da boken i mitt eget navn, så har jeg ifølge deg ikke stjålet noen verdens ting.

 

 

Men Dotten: for å kalle piratkopiering for tyveri, må det være mulig å eie informasjonen som blir kopiert. dette har blitt tilbakevist flere ganger i løpet av tråden.

Nei det har du ikke. Du har påpekt at du mener man ikke kan eie innformasjon. Men faktum er at man kan det i vår verden, uansett om din moral og etikk sier det er feil.

 

Og om man stjeler fra en butikk har faktisk butikken betalt for denne kopien. Da taper butikken penger (dette er butikkens kopi).

Som påpektt, det forhindrer ikke at opphavsmannen (som også butikken betaler til) ikke får pengene sine. Butikken er bare mellommann. Men dette har jeg også påpekt tidligere i tråden.

 

om man laster ned dette taper ikke butikken penger fordi dette er din kopi og ikke butikkens.

Igjen, opphavsmannen kan tape.

Om du hacker deg inn på min pc, begår du et innbrudd. Om du tar filer offentliggjør du noe som ikke jeg vil offentliggjøre. Om du sletter harddisken min er dette sabotasje. (om du brenner ned huset mitt er det ikke tyveri). om du utgir en bok som jeg har skrevet i ditt navn er dette plagiat. om jeg tar en kopi, taper ikke opphavsmannen på det, fordi han ikke har brukt penger på at jeg har kopiert.

[howzer]

Dotten, du maler deg selv inn i et hjørne...

 

Jeg snoker ikke i sakene dine. Det er filer. Det er innformasjon. I følge deg er da dette ikke noe som er ditt.

Du snoker på PCen hans, som er en fysisk gjenstand han eier. Men man eier fortsatt ikke ideer.

 

Og så får jeg spørre deg. Hva er og hva er ikke tyveri av følgene: nasking, stjeling, piratkopiering, spionering, identitetstyveri, ran, utpressing, svindel og innbrudd. Du kan godt svare mer utfyllende enn ja eller nei. Stikkord: Kjært barn har mange navn.

Nå er du forvirret igjen. De fleste av disse har ingenting med tyveri å gjøre. Innbrudd er ikke tyveri. Man kan bryte meg inn uten å stjele noe. Utpressing og svindel er heller ikke tyveri.

 

Skal du fortelle meg at du er uenig i min etikk og moral så ta utganspunkt i din egen etikk og moral, ikke myndoghetene sin.

Det er helt utrolig at du enda ikke har fått med deg at definisjonen på et ord ikke er et spørsmål om etikk og moral...

 

Rettigheten går ut på at det er jeg som har rettigheten til å selge en bestemt var, rettigheten går ikke ut på at du må kjøpe den. Men rettigheten går ut på at hvis du vil ha den så må du kjøpe den.

Du motsier deg selv. Du har fortsatt rettigheten til å selge åndsverket selv om jeg har kopiert det. At jeg kopierer det gjør ikke at du mister rettigheten.

 

Akkurat som jeg vil se på en svindler som tyv. Og en som nasker. Og en som raner. Kjært barn har mange navn.

En raner trenger ikke nødvendigvis å klare å få med seg noe, så nei, ran er ikke tyveri. Tyveri er ofte en del av et vellykket ran, men det er ikke synonymt med tyveri.

 

Er virkelig din etikk og moral avhengig av hva myndighetene forteller deg er riktig og galt og hvorfor?

Nei, men så er definisjonen av "tyveri" ikke et spørsmål om etikk og moral heller.

 

Jeg noterer meg forøvrig at du ikke kunne vise til en eneste dommer som har støttet din påstand om at brudd på åndsverksloven er tyveri. Hvorfor sier du da at "andre dommere kan mene det motsatte"? Denne påstanden har du jo ikke belegg for.

[Dotten]

Definisjon av tyveri er fortsatt ikke avhengig av etikk eller moral, Dotten.

Jøss, det var en uvanlig bommert fra din sin side.

 

Premium sine moralske og etiske verder og mine etiske og moralske verdier har jo ført til at vi har forskjellig tolkning av ordet tyveri.

 

Hans verdier sier det er feil at noen skal kunneeie infomasjon, min sier det motsatte.

 

Vips, etikk og moral har medføre at vi har forskjellig tolkning av tyveri. Dette ene og alene takket være eiendomsbegrepet, som tyveri er avhengig av.

 

Dette har jeg nå påpekt en god del ganger nå...

[Dotten]

Om du hacker deg inn på min pc, begår du et innbrudd. Om du tar filer offentliggjør du noe som ikke jeg vil offentliggjøre. Om du sletter harddisken min er dette sabotasje. (om du brenner ned huset mitt er det ikke tyveri). om du utgir en bok som jeg har skrevet i ditt navn er dette plagiat. om jeg tar en kopi, taper ikke opphavsmannen på det, fordi han ikke har brukt penger på at jeg har kopiert.

Tap er ikke avhengig av at han bruker penger på at du kopierer. Tapt inntektsforjeneste er høyst relevant når det kommer til tyveri. Og det er ikke bruken av penger på gjenstanden som bestemmer om det er tyveri. Om jeg tar noe fra deg som du ikke har brukt penger på, er dette da heller ikke tyveri?

 

Men for å avklare her, fikk ikke noe svar fra deg. Hvis jeg går inn på din pc og tar filen som inneholder boken du har skrevet, da er dette ikke tyveri? Du eier ingenting av den informasjonen som ligger på harddisken din?

[ⅵdar]

Tap er ikke avhengig av at han bruker penger på at du kopierer. Tapt inntektsforjeneste er høyst relevant når det kommer til tyveri. Og det er ikke bruken av penger på gjenstanden som bestemmer om det er tyveri. Om jeg tar noe fra deg som du ikke har brukt penger på, er dette da heller ikke tyveri?

 

Men for å avklare her, fikk ikke noe svar fra deg. Hvis jeg går inn på din pc og tar filen som inneholder boken du har skrevet, da er dette ikke tyveri? Du eier ingenting av den informasjonen som ligger på harddisken din?

så du mener at om jeg lar være å kjøpe et eple i en butikk, taper butikken penger og jeg er da en tyv???

når man kopierer tar man ikke noe, man lager en nytt likt eksemplar.

 

Jeg eier harddisken boken er lagret på, og ser da det som min rett til å bestemme hva dette skal brukes til. om jeg lar en venn få en kopi, er dette hans kopi og da kan han gjøre hva han vil med kopien (bortsett fra å si det er han som er opphavsmann til boken da dette er plagiat). om jeg kjøper en kopi, ser jeg det som min rett til å gjøre det jeg vil med den da det er min kopi.

så nei jeg eier ikke informasjonen.

[Dotten]

Dotten, du maler deg selv inn i et hjørne...

 

Jeg snoker ikke i sakene dine. Det er filer. Det er innformasjon. I følge deg er da dette ikke noe som er ditt.

Du snoker på PCen hans, som er en fysisk gjenstand han eier. Men man eier fortsatt ikke ideer.

 

*stein i glasshus*

Stikkord: Holde seg til sak

 

Du snoker på PCen hans, som er en fysisk gjenstand han eier. Men man eier fortsatt ikke ideer

Og det betyr hva? at om jeg tar noe innformasjon fra hans pc så er det ikke tyveri?

 

Nå er du forvirret igjen. De fleste av disse har ingenting med tyveri å gjøre. Innbrudd er ikke tyveri. Man kan bryte meg inn uten å stjele noe. Utpressing og svindel er heller ikke tyveri.

Forvirret? Hva i all verden er poenget med å slenge inn slikt. Prøv å hold fokus.

Jeg spurte deg et spørsmål.

Det blir sett på som en form for tyveri å bevege seg på en annens man eiendom uten tillatelse. Både av individer og av forskjellige rettsystem. Du mener noe annet, og skal få lov til det. Men merk deg at folk har en annen oppfatning. Svindel er også en form for tyveri for mange. Fremfor å bare ta penger o.l. får man offeret til å frivillig gi deg det du er ute etter, på falske premisser. Mål og resultat er det samme, men man kalles svindler fremfor tyv. Flere (også meg) kaller slike folk "din svindler og tyv". Men føl fri til å mene noe annet, men de fleste definisjoner av tyveri dekker også svindel.

 

Det er helt utrolig at du enda ikke har fått med deg at definisjonen på et ord ikke er et spørsmål om etikk og moral...

Utrolig at du ikke har fått med deg at en definisjon ikke er krystallklar og at en definisjon kan være avhengig av etikk og moral. Som poengtert og vist tidligere.

 

Du motsier deg selv. Du har fortsatt rettigheten til å selge åndsverket selv om jeg har kopiert det. At jeg kopierer det gjør ikke at du mister rettigheten.

For å måtte gjenta meg igjen. Jeg hadde en rettighet, du hadde den ikke. Du tok den. Enkelt og greit. En selger kan fortsatt selge selv om du tar noe. Min rettighet overfor deg er tatt, du har benyttet deg av den. Jeg er nå avhengig av din moral og etikk for om du vil betale for varen.

 

En raner trenger ikke nødvendigvis å klare å få med seg noe, så nei, ran er ikke tyveri. Tyveri er ofte en del av et vellykket ran, men det er ikke synonymt med tyveri.

Som om ikke dette også går for en tyv? Tar du meg i akten, så er jeg altså ikke tyv, ifølge deg? Hvis så da har vi enda en forskjell fra begrepet "tyv" mellom meg dog deg. Som nevnt ser jeg på piratkopiering som tyveri ved bryuk av kopiering. Ran kan være tyveri ved bruk av overfall.

 

Nei, men så er definisjonen av "tyveri" ikke et spørsmål om etikk og moral heller

I aller høyeste grad er det det. Det at enkelte ser på det som tyveri, andre ikke, kan være selve kjærnen i om de ser på det som galt eller ikke. Som påpekt før. Tror jeg seriøst må begynne å bruke klipp og lim her....

 

Jeg noterer meg forøvrig at du ikke kunne vise til en eneste dommer som har støttet din påstand om at brudd på åndsverksloven er tyveri. Hvorfor sier du da at "andre dommere kan mene det motsatte"? Denne påstanden har du jo ikke belegg for.

Om du trenger en dommer som mener det samme, så får jeg ta og finne en til deg. Hvis det er så viktig for deg.

[Dotten]

så du mener at om jeg lar være å kjøpe et eple i en butikk, taper butikken penger og jeg er da en tyv???

når man kopierer tar man ikke noe, man lager en nytt likt eksemplar.

 

Nei. Det har jeg ikke sagt. Du har en klar formening om at man ikke kan eie informasjon, man kan bare eie det som er fysisk.

Hvis du lar vær å stjele eplet i butikken fordi du har stjålet et annen eple, så er du en tyv. Om du lar vær å kjøpe en cd, fordi du har lastet den ned gratis på internett imot eierens vilje, så blir du sett på som en tyv. Men du mener ikke det, fordi du mener man ikke kan eie en sang. Kun det sangen er lagret på.

 

Korriger meg om jeg tolker deg feil.

 

Så om I tunes eiere rettigheten(og kanskje sangen) som de selger over nettet digitalt, ingen fysisk gjenstand i det hele tatt, så eier de den egentlig ikke i det hele tatt, i følge deg. I tunes selger ingenting.

 

Men ettersom de med loven i hånd eier de sangene, så blir det tyveri om du laster ned gratis uten deres samtykke. Du mener det ikke er tyveri. Du har en annen tolkning av eiendomsbegrepet. Men du blir sett på som en tyv av I tunes og av myndigheter. Du er uenig. Klassisk eksempel på hva folk mener er rett og galt.

 

Jeg eier harddisken boken er lagret på, og ser da det som min rett til å bestemme hva dette skal brukes til. om jeg lar en venn få en kopi, er dette hans kopi og da kan han gjøre hva han vil med kopien (bortsett fra å si det er han som er opphavsmann til boken da dette er plagiat). om jeg kjøper en kopi, ser jeg det som min rett til å gjøre det jeg vil med den da det er min kopi.

så nei jeg eier ikke informasjonen.

Så nei, det er ikke tyveri om jeg tar en fil fra din harddisk, uten ditt samtykke?

Du mener altså det er feil å kunne selge noe, men samtidig sette krav til hva det skal brukes til? Så det som f.eks. Microsoft får deg til si deg enig i i den lange remsen som dukker opp (klikk ja for å godta), den godtar du egentlig ikke, fordi du mener du fritt kan bruke det du kjøper/får til akkurat det du vil? Hvis du selger noe så kan du da ikke ta med en avtale som tilsier at personen ikke får lov til å videredistribuere kopien du selger?

 

Det er jo en interessant tanke. Flere som mener man bør få bruke en cd til hva man vil og derfor bryte kopisperren enkelte cd'er har sier de kjøper musikken, ikke cd'en. Så derfor bør de få lov til å bryte kopisperren. Men musikk er jo ikke en gjenstand, det er informasjon. Så du er da i strid med dette argumentet?

[howzer]

For å måtte gjenta meg igjen. Jeg hadde en rettighet, du hadde den ikke. Du tok den. Enkelt og greit. En selger kan fortsatt selge selv om du tar noe. Min rettighet overfor deg er tatt, du har benyttet deg av den.

- Jeg tok ikke rettigheten. Jeg kopierte noe. Hvis jeg hadde "tatt rettigheten", så hadde du ikke hatt den lenger, men du har fortsatt opphavsretten. Altså har du ikke tapt noe.

- Når jeg stjeler en fysisk gjenstand, så kan ikke eieren selge akkurat den gjenstanden. Når noen kopierer noe hindrer det ikke opphavsmannen i å selge andre kopier.

- Hvis du påstår at du har en rettighet overfor meg til å selge til meg, så betyr det at du har rett til åtvinge meg til å kjøpe, uavhengig om jeg vil ha en kopi eller ikke. Dette er selvsagt ikke tilfelle.

 

Hvis du lar vær å stjele eplet i butikken fordi du har stjålet et annen eple, så er du en tyv.

Hehe... Mor Nille-logikk ser jeg

 

Du er ikke en tyv fordi du ikke stjal dette eplet. Du er en tyv fordi du stjal noe i det hele tatt.

 

Men ettersom de med loven i hånd eier de sangene

Feil. Det står ikke et eneste ord i åndsverksloven om at man eier åndsverk.

 

du blir sett på som en tyv av I tunes og av myndigheter

Feil. Myndighetene, som demonstrert av rettsavgjørelsen i USA, som har et rettssystem som er ganske likt vårt, ser ikke på brudd på åndsverksloven som tyveri.

 

Så nei, det er ikke tyveri om jeg tar en fil fra din harddisk, uten ditt samtykke?

 

Så det som f.eks. Microsoft får deg til si deg enig i i den lange remsen som dukker opp (klikk ja for å godta), den godtar du egentlig ikke

Den er ikke juridisk bindende.

 

Flere som mener man bør få bruke en cd til hva man vil og derfor bryte kopisperren enkelte cd'er har sier de kjøper musikken, ikke cd'en. Så derfor bør de få lov til å bryte kopisperren. Men musikk er jo ikke en gjenstand, det er informasjon. Så du er da i strid med dette argumentet?

Nei det er han ikke. Alt du betaler for er ikke fysiske gjenstander. Man kan betale for f.eks. tjenester også.

[Dotten]

[- Jeg tok ikke rettigheten. Jeg kopierte noe. Hvis jeg hadde "tatt rettigheten", så hadde du ikke hatt den lenger, men du har fortsatt opphavsretten. Altså har du ikke tapt noe.

- Når jeg stjeler en fysisk gjenstand, så kan ikke eieren selge akkurat den gjenstanden. Når noen kopierer noe hindrer det ikke opphavsmannen i å selge andre kopier.

Rettigheten man eier er jo at man har enerett til å avgjøre hvem som skal og ikke skal få lov til å kopiere og få en kopi. Som nevnt før. Om du ikke eier rettigheten til å ta en kopi. Hvordan kan du få en slik rettighet til å kopiere uten å ta den?

 

- Når jeg stjeler en fysisk gjenstand, så kan ikke eieren selge akkurat den gjenstanden. Når noen kopierer noe hindrer det ikke opphavsmannen i å selge andre kopier.

Det hindrer heller ikke noen å selge andre gjenstander. Om du stjeler en cd fra en butikk så hindrer det ikke opphavsmannen(som ikke er butikken) å selge andre kopier. Og hva er det i-tunes selger? Sanger. Er det en gjenstand? Nei. Er det kun mulig å stjele gjenstander? Nei. Enkelte andre mener ja.

 

- Hvis du påstår at du har en rettighet overfor meg til å selge til meg, så betyr det at du har rett til åtvinge meg til å kjøpe, uavhengig om jeg vil ha en kopi eller ikke. Dette er selvsagt ikke tilfelle.

Noe som jeg heller ikke har sagt, og dette har jeg nylig utdypet. Vanskelig for folk å følge med virker det som. Rettighet er ikk det samme som tvang. Les tidligere poster.

 

Hehe... Mor Nille-logikk ser jeg

 

Du er ikke en tyv fordi du ikke stjal dette eplet. Du er en tyv fordi du stjal noe i det hele tatt.

Og har jeg hevdet annet? Det var bare samme poengtering som premium kom med. Svar på tiltale kalles det. Så du burde rette det mot han

 

Feil. Det står ikke et eneste ord i åndsverksloven om at man eier åndsverk.

Dette har vi diskutert. Du har fortsatt til gode å forklare hvordan man kan gi noen en rettighet, men samtidig så eier de den ikke.

 

Feil. Myndighetene, som demonstrert av rettsavgjørelsen i USA, som har et rettssystem som er ganske likt vårt, ser ikke på brudd på åndsverksloven som tyveri.

Du forveksler myndigheter med rettsapperatet. Det er to forksjellige instanser, ihvertfall i norsk og amerikanst styre. Eller så er det min bruk av myndigheter som blir feil tolket av deg.

 

Nei det er han ikke. Alt du betaler for er ikke fysiske gjenstander. Man kan betale for f.eks. tjenester også.

Poenget ditt er? Kan man eller kan man ikke eie informasjon? Og kan man, eller kan man ikke stjele en fil fra en annen pc? Rart ingen er villig til å svare på dette. Kjøper du sangen, eller kjøper du cd'en? Se om du kan svare på de spm.

[howzer]

Rettigheten man eier er jo at man har enerett til å avgjøre hvem som skal og ikke skal få lov til å kopiere og få en kopi. Som nevnt før. Om du ikke eier rettigheten til å ta en kopi. Hvordan kan du få en slik rettighet til å kopiere uten å ta den?

Jeg får jo ikke rettighet til å kopiere av at jeg gjør det ulovlig. Skjerp deg.

 

- Når jeg stjeler en fysisk gjenstand, så kan ikke eieren selge akkurat den gjenstanden. Når noen kopierer noe hindrer det ikke opphavsmannen i å selge andre kopier.

Det hindrer heller ikke noen å selge andre gjenstander. Om du stjeler en cd fra en butikk så hindrer det ikke opphavsmannen(som ikke er butikken) å selge andre kopier.

Men det hindrer ham å selge den CDen, hvilket er en grunnleggende forskjell. En CD eksisterer som en fysisk gjenstand, og denne gjenstanden kan man ikke ta uendelig antall kopier av gratis. Det kan man med data.

 

- Hvis du påstår at du har en rettighet overfor meg til å selge til meg, så betyr det at du har rett til åtvinge meg til å kjøpe, uavhengig om jeg vil ha en kopi eller ikke. Dette er selvsagt ikke tilfelle.

Noe som jeg heller ikke har sagt, og dette har jeg nylig utdypet. Vanskelig for folk å følge med virker det som. Rettighet er ikk det samme som tvang. Les tidligere poster.

Jo, når du påstår at du har en rettighet som handler om å selge til meg, så betyr det at du kan tvinge meg til å kjøpe.

 

Hehe... Mor Nille-logikk ser jeg

 

Du er ikke en tyv fordi du ikke stjal dette eplet. Du er en tyv fordi du stjal noe i det hele tatt.

Og har jeg hevdet annet? Det var bare samme poengtering som premium kom med. Svar på tiltale kalles det. Så du burde rette det mot han

I følge din logikk taper epleselgeren på det hvis jeg ikke kjøper et eple av ham.

 

Feil. Det står ikke et eneste ord i åndsverksloven om at man eier åndsverk.

Dette har vi diskutert.

Og du har ikke enten vist meg hvor det står konkret at man eier åndsverk, eller endelig gitt opp dette tullet.

 

Du har fortsatt til gode å forklare hvordan man kan gi noen en rettighet, men samtidig så eier de den ikke.

Fordi du kan ha noe uten å eie det. Du kan f.eks. ha en eiebil som du så må levere tilbake når leietiden er over. Og jeg kan ikke ta fra deg en rettighet. Hvis rettigheten er at du er opphavsmannen til et verk, så gjør ikke det at jeg kopierer verket uten lov fra deg at du har mistet retten til å råde over verket.

 

Feil. Myndighetene, som demonstrert av rettsavgjørelsen i USA, som har et rettssystem som er ganske likt vårt, ser ikke på brudd på åndsverksloven som tyveri.

Du forveksler myndigheter med rettsapperatet. Det er to forksjellige instanser, ihvertfall i norsk og amerikanst styre. Eller så er det min bruk av myndigheter som blir feil tolket av deg.

Hvilken myndigheter er det så du snakker om?

 

Nei det er han ikke. Alt du betaler for er ikke fysiske gjenstander. Man kan betale for f.eks. tjenester også.

Poenget ditt er? Kan man eller kan man ikke eie informasjon? Og kan man, eller kan man ikke stjele en fil fra en annen pc? Rart ingen er villig til å svare på dette.

Man kan selvsagt ikke eie informasjon eller stjele filer.

 

Kjøper du sangen, eller kjøper du cd'en?

Du kjøper en CD med en sang på.

[Grundig]

Dette var jammen underholdende lesestoff. Ikke noe er som en skikkelig diskusjon!

 

Jeg laster ned filmer, musikk og programvare. Jeg føler meg ikke som en kriminell av den grunn.

[FJERNET111]

Så om I tunes eiere rettigheten(og kanskje sangen) som de selger over nettet digitalt, ingen fysisk gjenstand i det hele tatt, så eier de den egentlig ikke i det hele tatt, i følge deg. I tunes selger ingenting.

Etter min mening så selger iTunes en tjeneste. Der du betaler per sang for at de kan opprettholde denne tjenesten. Hadde vært det samme hvis du betalte et fast beløp hver måned.

[Dotten]

Jeg får jo ikke rettighet til å kopiere av at jeg gjør det ulovlig.

Vennligst formuler den setningen annerledes, eller bruk teskje modus, for den der skjønte jeg ikke. Om jeg eiere en rettighet som du ikke gjør, hvordan kan du få fatt i den uten at du tar den fra meg (altså, jeg gir deg den ikke)? Det du svarte der gir ikke meg noen mening.

 

Skjerp deg.

Her diskuterer vi sak, det er ikke et sted hvor du skal fotelle meg hva jeg skal eller ikke skal gjøre

 

Men det hindrer ham å selge den CDen, hvilket er en grunnleggende forskjell.

Feil, fordi den cd'en har han allerede solgt til butikken.....

 

En CD eksisterer som en fysisk gjenstand, og denne gjenstanden kan man ikke ta uendelig antall kopier av gratis. Det kan man med data.

Det der er sådan også feil, men jeg skjønner hva du mener.

 

Jo, når du påstår at du har en rettighet som handler om å selge til meg, så betyr det at du kan tvinge meg til å kjøpe.

Overhodet ikke. Rettighetene går ut på at jeg får lov til å selge og kopiere et produkt, du har den ikke. Rettighet er ikke det samme som tvang. Makan til vås. Hadde jeg skrevet at jeg hadde en rettighet til å tvinge deg til å kjøpe, kunne du hevdet det, men når jeg skriver jeg eier en rettighet til å selge deg et produkt, så er ikke tvang en naturlig del. Og dette har jeg allerede utdypet tidligere, men allikevel påstår du at det er tvang. De samme påstandene kommer igjen og igjen og blir svart på av meg igjen og igjen. Rart man ikke klarer å bevege seg videre i diskusjonen. Men jeg får vel bare fortsette å være tålmodig...

 

I følge din logikk taper epleselgeren på det hvis jeg ikke kjøper et eple av ham.

Fordi han velger å stjele det. Som går tilbake til det opprinnelige utsagnet. (piratkopiering er tyveri)

 

Og du har ikke enten vist meg hvor det står konkret at man eier åndsverk, eller endelig gitt opp dette tullet.

Jeg har vist deg at hvis man blir gitt noe, så eier man det, og jeg har vist at i åndsvekloven så blir man gitt en rettighet.

"Den som skaper et åndsverk, har opphavsrett til verket."

"Med åndsverk forståes i denne lov litterære, vitenskapelige eller kunstneriske verk av enhver art og uansett uttrykksmåte og uttrykksform, så som "

"Opphavsretten gir innen de grenser som er angitt i denne lov, enerett til å råde over åndsverket ved å fremstille eksemplar av det og ved å gjøre det tilgjengelig for almenheten"

Man blir gitt, man har, man eier. Dette er rettigheter. Og flere er nevnt. Og dette er gitt. Dette eier man. Og diskusjonen om man kan stjele en rettighet fra en annen er allerede tatt. Også om man kan eie en rettighet.

De samme påstandene blir resirkulert og jeg blir tvunget til å gjenta meg. Få med deg hva jeg har skrevet.

 

Fordi du kan ha noe uten å eie det. Du kan f.eks. ha en eiebil som du så må levere tilbake når leietiden er over. Og jeg kan ikke ta fra deg en rettighet. Hvis rettigheten er at du er opphavsmannen til et verk, så gjør ikke det at jeg kopierer verket uten lov fra deg at du har mistet retten til å råde over verket.

Og her har jeg tidligere påpekt at hvis man "leier" rettigheten, så betyr det at noen andre eier den. Og her har jeg også påpekt at man kan ha retten til å selge, men fordi noen tar en cd så har jeg fortsatt retten til å selge. Men det er likefremt tyveri. Så du kan gjerne fortsette å utdype, for du har jo ikke kommet en dillimeter lenger til å forklare hvordan man i loven blir gitt en rettighet, men samtidig ikke eier den.

 

Hvilken myndigheter er det så du snakker om?

Linken til representant for myndigheter er gitt tidligere.

 

Man kan selvsagt ikke eie informasjon eller stjele filer.

Så da kan man ikke eie en sang. Og jeg stjeler ikke om jeg tar alle filene på din pc, etter hacking. Hva har jeg da gjort, hvis jeg ikke har stjålet? Og hvordan kan I tunes selge noe de ikke eier?

 

Morsom artikkel, ettersom vi var inne på kidnapping:

http://www.dagbladet.no/dinside/2005/05/24/432624.html

Her skriver man at man kan kidnappe filer og holde de som gissel....

Strider litt med definisjonen enkelte her inne hevder er krystallklare...

står også om spyware som "stjeler informasjon".

Du bør sende de en mail og forklare hvor dypt uenig du er.

 

Du kjøper en CD med en sang på.

En cd altså. For man kan ikke eie en sang, ifølge deg. Om jeg synger en nykomponert sang, du hører den og noterer den ned, spiller den inn og utgir den, så har duu kun kopiert den, ikke stjålet den, slik du ser det. Så da bør jeg kun si "faen, han kopierte sangen min!" Noen tyv er du ikke, ifølge deg. Piratkopiering er også et interessant ord, for du vet jo hva pirat er?