Etikk og moral rundt piratkopiering

[howzer]

Dottens kilde sier at for at det skal være tyveri, må man vinne på det, og man må ta noe fra den andre så vedkommende ikke har det lenger. Tyveri er ikke synonymt med straffbart, men det er ulovlig. Finnes det noen former for tyveri som ikke er ulovlig?!

 

Hvorfor fortsetter Dotten å motsi norske lover, amerikanske lover, og til og med en amerikansk domstol som sa at det ikke var lov å bruke "tyveri" om brudd på åndsverskloven?

 

Jeg tror egentlig Dotten innser at han har malt seg inn i et hjørne, for nå prøver han å vri på ord slik at nedlasting er tyveri av rettigheter, og ikke brudd på åndsverksloven! Vel, Dotten, rettssystemet er nok uenig med deg der. Men slikt tar du tydeligvis ikke så tungt.

 

Man tar ikke noens rettigheter ved å kopiere noe. Opphavsmannen har fortsatt alle rettigheter til å distribuere, selge, eller hva det måtte være.

 

Dotten: Slutt med tullet, kom med et konkret sitat i åndsverksloven der ordet "eie" brukes. Det du har gjort er å tolke "eie" inn i loven selv. Men hvis det hadde noe med eiendomsrett å gjøre, hvorfor står ikke dette eksplisitt i loven da? Loven skal som kjent være nøyaktig og konkret. Når det ikke står "eie", så mener de ikke "eie". Å ha noe betyr ikke at du eier det. Du kan ha en film som du har leid, f.eks.

 

Og en ting til: Denne rettigheten som Dotten mener er "stjålet" er en kunstig konstruksjon, som jeg allerede har påvist.

 

HKM: som er pånevnt tidligere i tråden så er det et spørsmål om moral og etikk. ikke regler og reguleringer.

Feil. "Tyveri" beskriver ikke etikk eller moral, men en handling.

 

moralsk sett så er det tyveri fordi du tar/kopierer en annen manns arbeid uten å gi kompensasjon for det.

Hva som er tyveri bestemmes ikke av etikk og moral, men av hva handlingen er. Hvis handlingen er at du tar noe fra noen andre, så er det tyveri.

 

Det dere gutta har fått til er at dere har rotet dere bort i deres egne forvirrede begreper. Dere har plutselig opphøyd "tyveri" til å være selveste definisjonen på "ulovlig". Men det er det ikke. Tyveri er bare en av mange ting som er ulovlige.

 

Logikken deres fører i ytterste konsekvens til at f.eks. mord også defineres som "tyveri". Og når alle lovbrudd, i følge dere, kan defineres som "tyveri", så blir jo begrepet helt meningsløst.

 

Det er en grunn til at det er forskjellige lover for forskjellige lovbrudd. De forskjellige lovbruddene er nemlig.... forskjellige, ikke det samme.

 

og når du sier at kopiering ikke er tyveri så kan en enkelt og greitt dra frem ordet PLAGIAT. at du kopierer noe en annen har lagd og setter ditt eget navn på det. dette er straffbart. men det er ikke diskusjonen

Så hvorfor skriver du det? Du har helt rett i at det er ulovlig, men det er fortsatt ikke det samme som tyveri.

 

skal også være enig i at lover og regler ikke påpeker noe om at piratkopiering er ulovlig.

Eh. Vi har åndsverksloven som tar opp dette. Du kan ikke bare kopiere og distribuere som du selv vil, i følge denne loven. Men det er ikke tyveri av den grunn.

 

men en kan sette opp et lite scenario her så kan du selv bedømme om det er moralsk og etisk rett å piratkopiere.

 

et middels stort selskap lager et programm som revolusjonerer dataindustrien. selskapet har hatt 200 programmere på jobben i 5 år. like før lansering blir produktet piratkopiert og majoriteten av de private brukerene som programmet har vert myntet på har kopiert det. dette gjør at selskapet ikke tjener inn igjen utgiftene som de har brukt på programmet og en direkte konsekvens av dette er at selskapet går konkurs og majoriteten av de ansatte mister jobben sin.

 

ja jeg skal være enig i at dette var et litt ekstremt tilfelle, men det er snakk om prinsippet og ikke hva som står i lovbøkene.

Firmaet kan fortsatt selge programmet, og hvis programmet er godt nok og ikke overpriset, så betaler folk gjerne.

[Dotten]

[...]("tresspassing", også en form for tyveri)[...]

Hvordan i svarte svingende kan du tolke det som tyveri om noen oppholder seg på din eiendom?

Fordi det er eieren av eiendommen sin rettighet til å bestemme hvem som skal oppholde seg der og hva som eiendommen skal bruke til.

 

Er også nevnt tidligere i teksten om tyveri som er på wikipedia.

:It is a general term that encompasses offences such as burglary, embezzlement, larceny, looting, robbery, trespassing, shoplifting, intrusion, fraud (theft by deception), and sometimes criminal conversion. Legally, theft is generally considered to be synonymous with larceny.

 

Men om du tolker det annerledes (f.eks. at ingen kan eie land), så blir ditt syn et annet.

 

Enkelte mener f.eks. at skatt er tyveri, andre mener det ikke er det. Alt etter hvordan man tolker det. Av myndighetene våre, f.eks. blir det ikke tolket som tyveri. For det er jo frivillig å oppholde seg i landet og man kan jo flytte om man ikke ønsker å betale skatt. Akkurat som man kan nekte å betale for å se en kinofilm - prinsippet.

 

Det er og blir en individuell sak.

[Vice]

Så hva mener du egentlig: De gamle urmennesker hadde feks. retten til å bevege seg nøyaktig som de ville rundtomkring i verden. De eide alle en personlig rettighet til dette. Bevegelsesfrihet har etterhvert blitt lovregulert med påfølgende begrensinger og ifølge din definisjon har man da vært utsatt for tyveri siden man har eid en rettighet som har blitt fjernet.

Det kommer ann på øyet som ser. Indianerene mente jo at deres rettighet ble fjernet av nysetterne, mens de derimot mente at det var mulig å eie land, noe indianerene mente ikke var mulig. En annen form av samme problemstilling.

 

Indianerene mente deres rettighet var tatt fra dem og ville opprettholde den, men da tolket nysetterene dette som å benytte seg ulovlig ("tresspassing", også en form for tyveri) av sin eiendom.

 

Historien er full av slike problemstillinger.

Skal man trekke en logisk slutning ut fra dine utsagn er alt dette tyveri. Er det det du mener?

 

Og hva med alle menneskerttighetene som brytes i verden. Her mener du altså at de som bryter disse faller under lov om tyveri... 

Ikke legg ord i munnen på meg . Ikke bland moral med regler. Jeg mener bestemt at man skal bli dømt for piratkopiering ikke for f.eks. tyveri. Men dette har jeg da påpekt og utdypet nok tidligere. Piratkopiering bygger videre på konseptet om tyveri.

OK så hva mener du egentlig da? Menneskerettigheter er et minstekrav av rettigheter som et menneske får innvilget ved fødsel. Du mener at når noen blir fratatt en rettighet er dette tyveri.(Derfor påstår du at ulovlig kopiering er tyveri) Hvorfor er det ikke tyveri når man mister menneskerettighter?

 

Men som tidligere nevnt, det at man i språklig sammenheng bruker ordet tyveri/stjeling har ikke noe med den egentlige definisjonen av tyveri å gjøre. Man sier feks. gjerne at TV'n stjeler mye tid. Telefonselgere stjeler mye tid. Er de tyver? Bygger de på tyveri?

[JBlack]

At han fortsatt har rettigheten i behold overfor de som respekterer den, er jo ikke relevant, ettersom han fortsatt har mistet den overfor de som ikke respekterer den.

Men da er det ikke kopieringen som er tyveriet. Dette 'tyveriet' finner i stedet sted i det øyeblikk noen velger å ikke innrømme andre denne rettigheten.

 

Eller ... i det jeg valgte å boikotte Microsoft, så ble jeg en tyv fordi jeg fratok dem retten til å selge meg software.

 

Nei, dette blir bare rot og tøv Dotten. Å bryte andres rettigheter er ikke tyveri. Like lite som å lage en kopi av noe er tyveri. Nå synes jeg du har rodd deg rimelig langt utpå her.

 

Tyveri er tyveri. Kopiering er kopiering. Å bryte rettigheter er å bryte rettigheter. Og alt dette er forskjellige ting. Og hvor galt det er må vurderes forskjellig for de forskellige instansene.

[JBlack]

Men som tidligere nevnt, det at man i språklig sammenheng bruker ordet tyveri/stjeling har ikke noe med den egentlige definisjonen av tyveri å gjøre. Man sier feks. gjerne at TV'n stjeler mye tid. Telefonselgere stjeler mye tid. Er de tyver? Bygger de på tyveri?

I disse tilfellene er det i det minste påviselig tap. I motsetning til om noen lager en kopi av en plate, hører på den to ganger, finner ut at den er bra, og så kjøper den i butikken. (I dette tilfellet er det til og med påviselig fortjeneste som konsekvens av kopieringen!)

[Dotten]

Dottens kilde sier at for at det skal være tyveri, må man vinne på det, og man må ta noe fra den andre så vedkommende ikke har det lenger. Tyveri er ikke synonymt med straffbart, men det er ulovlig. Finnes det noen former for tyveri som ikke er ulovlig?!

Jeg kan stjele kjæresten din. Jeg kan stjele et kyss. Jeg kan stjele en setning, jeg kan stjele en ide, jeg kan stjele en passning, jeg kan stjele et mål på fotballbanen, skatt.... (merk at alt overnevnte er ikke nødvendigvis noe jeg ser på som tyveri)

 

Det relevante er hva man tolker som eiendom, hva kan man eie? Om man mener at man kan eie en rettighet så kan denne følgelig bli stjålet.

 

Tyveri behøver så absolutt ikke være ulovlig. Er en grunn til at noe er tyveri i Norge, noe annet er det ikke i Afrika.

 

Hvorfor fortsetter Dotten å motsi norske lover, amerikanske lover, og til og med en amerikansk domstol som sa at det ikke var lov å bruke "tyveri" om brudd på åndsverskloven?

Det handler om moral og etikk. Bare fordi norske lover sier noe, så kan jeg fint mene at det ikke er galt eller ikke er tyveri. Akkurat som du gjør. Ikke bli dobbeltmoralsk nå. Forslag til åndsverklov sier at noe blir ulovvlig, du er uenig i dette. Det er ikke rettsystemet som avgjør hva jeg ser på som rett og galt, selv om de kan avgjøre konsekvensene.

At en amerikansk har forskjellig tolkning av et begrep enn det jeg har, forandrer jo fint lite. En rettighet kan slik jeg ser det bli stjålet, brudd på åndsverkloven er tyveri av en rettighet.

 

Jeg tror egentlig Dotten innser at han har malt seg inn i et hjørne, for nå prøver han å vri på ord slik at nedlasting er tyveri av rettigheter, og ikke brudd på åndsverksloven! Vel, Dotten, rettssystemet er nok uenig med deg der. Men slikt tar du tydeligvis ikke så tungt.

Og der tar du skammelig feil. Du prøver å få dette til å handle om noe annet en moral og etikk (du presterte faktisk å hevde at det ikke har noe med dette å gjøre), men faktum er at det finnes ingen fasit. Om du ikke makter å filosofere og diskutere moral og etikk, så deg om det. Men det er faktisk det tråden handler om, like it or not.

 

Man tar ikke noens rettigheter ved å kopiere noe. Opphavsmannen har fortsatt alle rettigheter til å distribuere, selge, eller hva det måtte være.

Den er mistet overfor individet som bryte den, og dette individet har tatt seg en rettighet som ikke tilhørte han. Poengtert tidligere og lei av å gjenta meg selv nå.

 

Dotten: Slutt med tullet, kom med et konkret sitat i åndsverksloven der ordet "eie" brukes. Det du har gjort er å tolke "eie" inn i loven selv. Men hvis det hadde noe med eiendomsrett å gjøre, hvorfor står ikke dette eksplisitt i loven da? Loven skal som kjent være nøyaktig og konkret. Når det ikke står "eie", så mener de ikke "eie". Å ha noe betyr ikke at du eier det. Du kan ha en film som du har leid, f.eks.

Det er jo enkelt og greit. Blir man gitt en rettighet så eier man den jo, er ikke noe som trengs å bli påpekt. Om jeg gir deg en ball til bursdag, trenger jeg vitterlig å påpeke at du eier ballen? Hva myndighetene legger i eiendomsbegrepet står nok et sted det og, men det er jo tydelig at hvis de gir noen en rettighet så mener de helt klart at man kan eie den. Er ikke noe hokkus pokkus det.

 

Og en ting til: Denne rettigheten som Dotten mener er "stjålet" er en kunstig konstruksjon, som jeg allerede har påvist.

Som det er mulig å eie. Slik jeg ser det. Om du legger annen betydning i eiendomsbegrepet er opp til deg.

 

Feil. "Tyveri" beskriver ikke etikk eller moral, men en handling.

Etikk og moral beskriver om man anser tyveri som straffbart eller galt i en sammenheng. I mange tilfeller kan ens moral hevde at tyveri er riktig. Tyveri er ikke synonymt med galt. Man tar handlingen og vurderer den i forhold til egen etikk og moral.

 

Hva som er tyveri bestemmes ikke av etikk og moral, men av hva handlingen er. Hvis handlingen er at du tar noe fra noen andre, så er det tyveri.

Og i piratkopiering er det at handlingen består i å ta en rettighet man ikke eier fra en annen som faktisk eier den.

 

Det dere gutta har fått til er at dere har rotet dere bort i deres egne forvirrede begreper. Dere har plutselig opphøyd "tyveri" til å være selveste definisjonen på "ulovlig".

Prøv å holde tungen bent i munnen. Tyveri er ikke synonymt med ulovlig.

 

Logikken deres fører i ytterste konsekvens til at f.eks. mord også defineres som "tyveri". Og når alle lovbrudd, i følge dere, kan defineres som "tyveri", så blir jo begrepet helt meningsløst.

Nei, fordi handlingen blir karakterisert som noe annet, som f.eks. mord eller kidnapping. Dog ser ikke jeg mord som noen form for tyveri. Men jeg ser på kidnapping som kombinasjoner av tyveri.

 

Det er en grunn til at det er forskjellige lover for forskjellige lovbrudd. De forskjellige lovbruddene er nemlig.... forskjellige, ikke det samme.

Korrekt, men nå er du inne på jussen, ikke moral og etikk. Men konseptene bak handlingene kan være ytterst like.

[howzer]

Men om du tolker det annerledes (f.eks. at ingen kan eie land), så blir ditt syn et annet.

Nå må du slutte å overføre de irrasjonelle argumentene dine over på andre. Selvsagt kan man eie land. Det er jo noe fysisk som man kan avgrense, ta på, osv.

[Dotten]

Skal man trekke en logisk slutning ut fra dine utsagn er alt dette tyveri. Er det det du mener?

Nei. Indianerene mente det var tyveri, nysetterene ikke. Nysetterene mener det var tyveri av indianerene å bruke landet, indianereene ikke.

 

Her er du inne på kjernen av hva etikk og moral går ut på. FOr etikk og moral er ikke regler, det er individuell oppfattelse og det blir en individuell konklusjon. Her til lands er det demokrati, så flertallets individuelle konklusjon vil (normalt sett) bli myndighetene sin konklusjon. Men den vil variere fra tid til tid og myndighet til myndighet.

 

OK så hva mener du egentlig da? Menneskerettigheter er et minstekrav av rettigheter som et menneske får innvilget ved fødsel. Du mener at når noen blir fratatt en rettighet er dette tyveri.(Derfor påstår du at ulovlig kopiering er tyveri) Hvorfor er det ikke tyveri når man mister menneskerettighter?

Menneskerettigheter er noe samfnnet selv har skapt en definisjon av. Enkelte kan gjerne mene at mennesker ikke er født med rettigheter, andre er uenig. Man kan også være uenig om graden av rettigheter. Men internasjonalt har menneskerettigheter blit definert og det er det myndigheter forholder seg til.

 

Om noen stjeler en rettighet så kan dette defineres som brudd på f.eks. menneskerettigheter. Og vil bli behandlet deretter i loven. Vedkommende som gjorde handlingen kan være uenig i at det er en rettighet noen eier, men myndighetene ser det annerledes og det er myndighetene som avgjør reaksjonen.

 

Man sier feks. gjerne at TV'n stjeler mye tid. Telefonselgere stjeler mye tid. Er de tyver? Bygger de på tyveri?

For meg, nei, det er en talemåte. For meg er en tyv noe levende, ikke en gjenstand. Andre kan mene at det ikke er tilfellet, men mitt spesifikke inntrykk er at for å være en tyv må man være en person eller dyr.

[Dotten]

Men da er det ikke kopieringen som er tyveriet. Dette 'tyveriet' finner i stedet sted i det øyeblikk noen velger å ikke innrømme andre denne rettigheten.

Nei, akkurat. Kopiering er handlingen som gjør det til et tyveri. Som igjen går tilbake til tidligere utsagn om at tyveri og piratkopiering er sammenflettet.

 

Eller ... i det jeg valgte å boikotte Microsoft, så ble jeg en tyv fordi jeg fratok dem retten til å selge meg software.

Nei, for Microsoft sin rettighet er ikke at du MÅ kjøpe produktet deres. Rettigheten deres er at man skal betale for det

Om du laster ned programvare fra microsoft i strid med deres rettigheter vil jeg se på det som tyveri. I jussen vil man da bli dømt for piratkopiering.

 

Nei, dette blir bare rot og tøv Dotten. Å bryte andres rettigheter er ikke tyveri. Like lite som å lage en kopi av noe er tyveri. Nå synes jeg du har rodd deg rimelig langt utpå her.

Er overhodet ikke tøv, om du har så snevert blikk på tyveri får være din sak. "kjært barn har mange navn"

 

Tyveri er tyveri. Kopiering er kopiering. Å bryte rettigheter er å bryte rettigheter. Og alt dette er forskjellige ting. Og hvor galt det er må vurderes forskjellig for de forskellige instansene.

Som jeg nå har påpekt en god del ganger, og la meg prøve å formulere det best mulig: Jeg ser på piratkopiering som at man bruker kopiering som metode til å stjele noe som ikke er sitt.

[JBlack]

Her er du inne på kjernen av hva etikk og moral går ut på. FOr etikk og moral er ikke regler, det er individuell oppfattelse og det blir en individuell konklusjon.

Nå blander du igjen sammen definisjon av et konsept. Om tyveri og kopiering er rett eller galt handler om etikk. Hva som er tyveri og hva som er kopiering er et spørsmål om definisjon.

 

Og om noen mener at tyveri er stjeling, så er det ikke et spørsmål om etikk, men et spørsmål om definisjon. Og definisjonen er, desverre for deg, ikke så uklar. Uansett om en rettighet blir brutt, uansett om konsekvensen blir et tap, så er det ikke tyveri.

 

Det kan fortsatt være galt, uetisk, overtramp av rettigheter, brudd mot gud, djevelens verk, forårsake kviser og hårtap, men tyveri er det ikke.

Endret 24. mai 2005 av JBlack

[howzer]

jeg kan stjele en ide

Nei det kan du ikke.

 

Det relevante er hva man tolker som eiendom, hva kan man eie? Om man mener at man kan eie en rettighet så kan denne følgelig bli stjålet.

Nei. Man kan nemlig ikke eie en rettighet, i følge loven. Påstanden din her blir jo som at jeg skal si at "om man mener at opp er ned, så kan jeg selvfølgelig fly ved å bare gå nedover". Dette stemmer selvsagt ikke.

 

Hvorfor fortsetter Dotten å motsi norske lover, amerikanske lover, og til og med en amerikansk domstol som sa at det ikke var lov å bruke "tyveri" om brudd på åndsverskloven?

Det handler om moral og etikk. Bare fordi norske lover sier noe, så kan jeg fint mene at det ikke er galt eller ikke er tyveri. Akkurat som du gjør.

Du kan ikke mene hva tyveri er. Tyveri er når du tar noe fra en annen person så den personen ikke har det lenger. Definisjonen er krystallklar.

 

Ikke bli dobbeltmoralsk nå. Forslag til åndsverklov sier at noe blir ulovvlig, du er uenig i dette.

Nå er du ute på viddene igjen. Jeg har aldri sagt at åndsverksloven ikke gjør at noe er ulovlig. Men alt som er ulovlig er ikke tyveri, noe du ser ut til å tro.

 

At en amerikansk har forskjellig tolkning av et begrep enn det jeg har, forandrer jo fint lite.

Hvorfor siterer du da amerikanske kilder?

 

En rettighet kan slik jeg ser det bli stjålet, brudd på åndsverkloven er tyveri av en rettighet.

Du tar feil igjen.

 

1. Man eier ikke rettigheter.

2. At noen kopierer noe gjør ikke at du mister noen rettigheter.

 

Du prøver å få dette til å handle om noe annet en moral og etikk

Nei, jeg prøver å få diskusjonen inn på riktig spor med riktige premisser. Når du har innsett at dette ikke har noe med tyveri å gjøre, så kan vi diskutere om brudd på åndsverksloven er umoralsk eller ikke.

 

Frem til da må vi fortsette å knuse argumentasjonen din

 

Man tar ikke noens rettigheter ved å kopiere noe. Opphavsmannen har fortsatt alle rettigheter til å distribuere, selge, eller hva det måtte være.

Den er mistet overfor individet som bryte den

Nei, nå prater du deg bort igjen.

 

Dotten: Slutt med tullet, kom med et konkret sitat i åndsverksloven der ordet "eie" brukes. Det du har gjort er å tolke "eie" inn i loven selv. Men hvis det hadde noe med eiendomsrett å gjøre, hvorfor står ikke dette eksplisitt i loven da? Loven skal som kjent være nøyaktig og konkret. Når det ikke står "eie", så mener de ikke "eie". Å ha noe betyr ikke at du eier det. Du kan ha en film som du har leid, f.eks.

Det er jo enkelt og greit. Blir man gitt en rettighet så eier man den jo, er ikke noe som trengs å bli påpekt. Om jeg gir deg en ball til bursdag, trenger jeg vitterlig å påpeke at du eier ballen?

At du blir overlevert noe betyr ikke at du eier det. F.eks. en leie-DVD.

 

Hva myndighetene legger i eiendomsbegrepet står nok et sted det og, men det er jo tydelig at hvis de gir noen en rettighet så mener de helt klart at man kan eie den. Er ikke noe hokkus pokkus det.

Nå vrir du deg unna saken: Hvor står det at man eier rettigheter?

 

Og en ting til: Denne rettigheten som Dotten mener er "stjålet" er en kunstig konstruksjon, som jeg allerede har påvist.

Som det er mulig å eie. Slik jeg ser det. Om du legger annen betydning i eiendomsbegrepet er opp til deg.

Det er ikke jeg som legger betydninger i eiendomsbegrepet. Jeg forholder meg til fakta. Det er du som påstår at det betyr noe annet enn det faktisk betyr.

 

Feil. "Tyveri" beskriver ikke etikk eller moral, men en handling.

Etikk og moral beskriver om man anser tyveri som straffbart eller galt i en sammenheng. I mange tilfeller kan ens moral hevde at tyveri er riktig. Tyveri er ikke synonymt med galt. Man tar handlingen og vurderer den i forhold til egen etikk og moral.

Jeg skjønner ikke har med saken å gjøre. "Tyveri" beskriver fortsatt en handling.

 

Hva som er tyveri bestemmes ikke av etikk og moral, men av hva handlingen er. Hvis handlingen er at du tar noe fra noen andre, så er det tyveri.

Og i piratkopiering er det at handlingen består i å ta en rettighet man ikke eier fra en annen som faktisk eier den.

Det går ikke an å stjele rettigheter.

 

Det dere gutta har fått til er at dere har rotet dere bort i deres egne forvirrede begreper. Dere har plutselig opphøyd "tyveri" til å være selveste definisjonen på "ulovlig".

Prøv å holde tungen bent i munnen. Tyveri er ikke synonymt med ulovlig.

Skal man følge din logikk så er alt som er ulovlig bare ulike former av "tyveri".

 

Logikken deres fører i ytterste konsekvens til at f.eks. mord også defineres som "tyveri". Og når alle lovbrudd, i følge dere, kan defineres som "tyveri", så blir jo begrepet helt meningsløst.

Nei, fordi handlingen blir karakterisert som noe annet, som f.eks. mord eller kidnapping. Dog ser ikke jeg mord som noen form for tyveri. Men jeg ser på kidnapping som kombinasjoner av tyveri.

Kidnapping er ikke tyveri. Ingen eier andre mennesker, og derfor kan man ikke stjele mennesker fra andre mennesker. De som definerer kidnapping som tyveri er de som mener at det er riktig at et menneske skal kunne eie et annet. Pur ondskap.

 

Og når du sier "handlingen blir karakterisert som noe annet". Ja, piratkopering er en handling som blir karakterisert som noe annet. Ikke som tyveri, men som piratkopiering.

 

Det er en grunn til at det er forskjellige lover for forskjellige lovbrudd. De forskjellige lovbruddene er nemlig.... forskjellige, ikke det samme.

Korrekt, men nå er du inne på jussen, ikke moral og etikk. Men konseptene bak handlingene kan være ytterst like.

Nei det kan de ikke. Kopiering og tyveri er grunnleggende ulike, siden kopiering ikke gjør at opphavsmannen mister sin kopi.

[Dotten]

Men om du tolker det annerledes (f.eks. at ingen kan eie land), så blir ditt syn et annet.

Nå må du slutte å overføre de irrasjonelle argumentene dine over på andre. Selvsagt kan man eie land. Det er jo noe fysisk som man kan avgrense, ta på, osv.

Og igjen, andre mener man ikke kan eie land. Som f.eks. indianerene. Og nysetterne som mente man kunne eie land mente jo således at indianerene ikke eide det ettersom de ikke hadde påberopt seg det (ikke det at de hadde brydd seg om så var).

 

Derfor vil det være feil av en indianer som mener man ikke kan eie et land å påstå at nysetterne stjal landet fra de. Men de kan gjerne hevde at nysetterne stjal deres rettighet til å ferdes på landet, ettersom de mente landet tilhørte alle.

 

Det finnes ingen endelig konklusjon. Eiendomsbegrep er ikke forbeholdt kun gjenstander og ting man kan holde. Man kan eie mye. Slik tolker jeg og mange andre det, selv om andre mener at man kun kan eie det man kan ta på.

[Dotten]

Nei det kan du ikke.

Visst kan jeg det, om jeg mener ide er noe man eier.

 

Nei. Man kan nemlig ikke eie en rettighet, i følge loven.

I følge norsk lov kan man det jo. Man gir ikke noen rettigheter om man ikke eier dem. Men tolk det som du vil. Andre land kan se annerledes på det.

 

Du kan ikke mene hva tyveri er. Tyveri er når du tar noe fra en annen person så den personen ikke har det lenger. Definisjonen er krystallklar.

For noe forbannet tull. Definisjonen er da ikke krystallklar! I all dager. Finn frem den norske, engelske, amerikanske, arabiske, tyske, greske, brasilianske osv sine lover sin definisjon av tyveri, jeg skal garantere deg at det finnes forskjeller. Å hevde at det er krystallklart rent moralsk og etisk er intet annet enn sludder. Norge mener at tyveri er noe, et annet land kan mene noe annet. F.eks. er Norge og USA sin definisjon av terrorisme forskjellig. Hvor er den krystallklare du påpeker?

 

Nå er du ute på viddene igjen. Jeg har aldri sagt at åndsverksloven ikke gjør at noe er ulovlig. Men alt som er ulovlig er ikke tyveri, noe du ser ut til å tro.

Noe jeg så aldeles ikke tror. Tyvri trenger ikke være ulovlig. Det som er ulovlig trenger ikke være tyveri.

 

Hvorfor siterer du da amerikanske kilder?

Fordi jeg liker Wikipedia og det er et fint utgangspunkt. Kan jo nevne haugevis med andre kilder, men faktum er at definisjonen ikke er definitivt når det kommer til moral og etikk. Noe som er hele poenget med moral og etikk. Man kommer selv frem tl hva man føler er rett og galt.

 

1. Man eier ikke rettigheter.

2. At noen kopierer noe gjør ikke at du mister noen rettigheter.

Du fremhever at jeg tar feil. Bruk riktig ordlegging nå, du er uenig i min etiske og moralske vurdering og mine vurderinger av eiendomsbegrepet. Men det er faktisk ikke opp til deg å avgjøre om jeg har rett eller ikke, du kan mene noe om det, men ikke avgjøre det. En domstol kan avgjølre slik utifra sine egne premisser, men det gjør det ikke dermed mer riktig, det gjør det bare lovlig i den gitte forsamling.

 

Nei, jeg prøver å få diskusjonen inn på riktig spor med riktige premisser. Når du har innsett at dette ikke har noe med tyveri å gjøre, så kan vi diskutere om brudd på åndsverksloven er umoralsk eller ikke.

Det er ikke noe som jeg innser. Dette blir filosofisk. Mine tolkninger av begreper og min moral og etikk er det som er avgjørende for om noe er riktig eller galt, for meg. Her tar man utgangspunkt i moral og etikk, ikke i loven, for da kan konklusjonen bli en helt annen.

 

Frem til da må vi fortsette å knuse argumentasjonen din

Den blir faktisk bare styrket. For et par uker siden så jeg ikke på piratkopiering som tyveri. Men nå innser jeg det mer og mer, at det faktisk er en vesentlig del av det og det er det piratkopiering bygger på.

Og vi diskuterer faktisk hva som er rett og galt nå, utifra etikk og moral. Om vi skal diskutere utifra norsk lov eller annen lov, da er vi på avsporing.

 

At du blir overlevert noe betyr ikke at du eier det. F.eks. en leie-DVD.

Nei, men blir noe gitt til deg så eier ma det.

 

Nå vrir du deg unna saken: Hvor står det at man eier rettigheter?

Som sagt, det sier seg selv. Hvordan kan dine rettigheter bli brutt hvis du ikke eier dem? For eier du ikke rettigheter så har du ingen rettigheter.

 

Jeg forholder meg til fakta. Det er du som påstår at det betyr noe annet enn det faktisk betyr.

Gjør jeg? Hvor står det i norsk lov at man kun kan eie noe man kan ta og holde i? Hvordan kan man ha rettigheter hvis man ikke eier dem?

 

Jeg skjønner ikke har med saken å gjøre. "Tyveri" beskriver fortsatt en handling.

Det er jo høyst relevant i denne sammenhengen for det er vår moral og etikk som avgjør om det er rett eller galt å gjøre den handlingen.

 

Skal man følge din logikk så er alt som er ulovlig bare ulike former av "tyveri".

Nei. Jeg ser ikke på f.eks. mord som tyveri. Eller mobbing. Eller hærverk.

 

Kidnapping er ikke tyveri. Ingen eier andre mennesker, og derfor kan man ikke stjele mennesker fra andre mennesker. De som definerer kidnapping som tyveri er de som mener at det er riktig at et menneske skal kunne eie et annet. Pur ondskap.

Nei, ikke nødvendigvis. Om noen tar min sønn som jeg har ansvaret for, så tar de ansvaret fra meg og overfører det til seg selv. Samtidig berøver man friheten fra min sønn og overtar den. Er to former for tyveri som medfører kidnapping. For kidnapping handler i stor grad av at man berøver noen for sin frihet.kidnapping is the taking away of a person against the person's will, usually to hold the person in false imprisonment

[Dotten]

 

Og om noen mener at tyveri er stjeling, så er det ikke et spørsmål om etikk, men et spørsmål om definisjon. Og definisjonen er, desverre for deg, ikke så uklar.

Visst er den det. For å stjele noe må man eie noe. "Eiendom" er et begrep, "eie" er et annet. Enkelte mener man kan eie innformasjon, andre ikke. Enkeltte mener man kan eie en rettighet, andre ikke. Det er høyst forskjellig definisjoner og forksjellige tolkninger og det har det og vil det alltid være. Det er vår moral og etikk som til slutt vil definere om noe er rett eller galt, og den vil også altid variere.

 

Dette er alt høyst relevant for å finne ut hva man kan stjele virkelig er. Alt man kan eie kan også bli tatt. Det kan også bli stjålet.

 

HKM mener man ikke kan eie en rettighet, men da kan man samtidig ikke ha en rettighet, i såfall må den være lånt ut. Men også det er selvmotsigende, for hvordan kan man låne ut noe man ikke eier?

 

Så om man ikke kan eie en rettighet, så har man samtidig ingen rettigheter.

[Dotten]

Dillemmaet er diskutet flere ganger. Mer kan leses her:

 

http://www.pcmag.com/article2/0,4149,652236,00.asp

http://www.stealingisillegal.com/

http://www.newswireless.net/index.cfm/article/551

http://reviews.cnet.com/5208-7810-0.html?f...ssageID=1176072

http://www.veterinarypartner.com/Content.p...S=1&SourceID=47

 

Finne uttallige flere sider.

Poenget er at om det er tyveri eller ikke er ikke krystallkart definert slik enkelte mener og tror.

 

USA sine myndigheter f.eks. mener at fildeling er tyveri, men den svenske (så vidt jeg vet) mener det ikke.

 

Slutt å hevde så hardnakket at priatkopiering ikke er tyveri, sett dere litt mer inn i det. Det er avhengig av hva man ser på som eiendom, hva man ser på som å eie og hva man ser på dom forksjellen på å ta og å stjele. Ordet tyveri er ikke en enkel og soleklar definisjon, det er noe forbannet vås.

[JBlack]

Det som er krystallklart at det å stjele en gjenstand og det å tråkke på en annens rettighet er klart forskjellig i natur og i konsekvens. Og det å kalle dette for det samme og å behandle det på samme måte er ikke egnet til annet en forvirring og kverrulering.

[Vice]

Nei det kan du ikke.

Visst kan jeg det, om jeg mener ide er noe man eier.

Men det er jo bare tøys når vi snakker om de definitive begreper og hva som gjelder i den virkelige verden. Alle patenter og rettigheter som er forbundet med idé'er er bare noe man får innvilget for en gitt tidsperiode. Da tidsperioden er over har man intet rettighetsforhold til dette lenger og hvem som helst står helt fritt til å utnytte denne idéen så mye man øsnker. Man eier altså ingenting men man har en "reservasjon" over et gitt tidsrom. Ting man faktisk eier beholder man eierskap over så lenge man selv ønsker.

[Dotten]

Det som er krystallklart at det å stjele en gjenstand og det å tråkke på en annens rettighet er klart forskjellig i natur og i konsekvens. Og det å kalle dette for det samme og å behandle det på samme måte er ikke egnet til annet en forvirring og kverrulering.

Forvorrendes ja, men kverulerendes så overhodet ikke. Forskjellen på en filosof og en kverulant er at en filosof diskuterer (kommunisere (evnt. provosere) for å forsvare eller korrigere meninger som en kan redegjøre for hva er når som helst.)

 

Det er kverulering hvis man sier f.eks. nei uten å kunne redergjøre for det. Typpisk kverulering er "nei, sånn er det bare, jeg trenger ikke å forklare". Å hevde at de som mener tyveri handler om mer enn å ta en gjenstand fra en annen er kverulanter, det er malplassert.

 

Det finnes mange former for tyveri som alle behandles forskjellig og som kan gå under foskjellige benevnelser, hvor "tyveri" enten står alene, sammen med andre ord ("identitetstyveri" f.eks.), eller er en del av et større begrep, som f.eks. pirat(som av gammelt av var en sjmann som stjal til havs uten tillatelse fra noe land, i dag er det uvtidet til bl.a. å inneholde tyverie og/eller brudd av rettigheter)

 

Jblack, så lenge man har en rettighet så kan den bli tatt fra deg og stjålet fra deg. Eller er du her helt uenig? For hvis jeg mister en rettighet til fordel for deg, er det da ikke tyveri om jeg ikke gav den til deg frivillig? Du kan jo prøve å vidse hvorfor det ikke er mulig å stjele rettigheter. Eller mener du at man ikke kan eie en rettighet, at vi alle er rettighetsløse? Da kan du ikke mene at man kan tråkke på noen sin rettighet, ettersom ingen har rettigheter.

 

Det er mulig å stjele mer enn gjenstander, ihvertfall i følge loven og i følge mange sin egen moral.

[Dotten]

Men det er jo bare tøys når vi snakker om de definitive begreper og hva som gjelder i den virkelige verden. Alle patenter og rettigheter som er forbundet med idé'er er bare noe man får innvilget for en gitt tidsperiode.

Definitive begreper i denne sammenheng er en selvmotsigelse. Det finnes ikke et definitivt begrep for tyveri eller eiendom. Det er åpent for fortolkining og derfor har man forskjellige versjoner alt etter hvor man ser.

 

Alle patenter og rettigheter som er forbundet med idé'er er bare noe man får innvilget for en gitt tidsperiode.

I følge lover ja, men enkelte kan fint mene at det er intet gale med å bryte de fordie deres etiske og moralske synspunkt forteller dem at slike patenter og rettigheter er ikke noe noen bør få eie. Akkurat som enkelte andre mener man bør få eie det.

 

Ting man faktisk eier beholder man eierskap over så lenge man selv ønsker.

Nei, slik er det ikke. Man eier ikke en blomst så lenge man selv ønsker, man eier ikke en leilighet så lenge man ønsker, man eier ikke en hund så lenge man ønsker. Det meste er tidsbegrenset, enten gjennom naturlige årsaker eller årsaker bestemt på forhånd. Eierskap er ikke synonymt med infinitivt. Eierskap kan og er som oftest tidsbegrenset og kan ikke helt og holdent fastsettes av eieren. Eierskap er intet annet en en form for makt. Makt er også tidsbegrenset. Og kan bli gitt i en viss periode. Bush eier presidentfunksjonen i 4 år. Dog er det de som hevder at ingen eier noenting i det hele tatt. For de er da følgelig tyveri ikke en mulighet.

[howzer]

Dotten:

 

Man eier ikke rettigheter. Ingen steder i åndsverksloven står det at man eier rettigheter. Når skal du begynne å forholde deg til loven og de korrekte definisjonene?

 

Definisjonen på tyveri har ikke noe med etikk og moral å gjøre. Etikk og moral kommer inn når man diskuterer om tyveri er uetisk og umoralsk. Definisjonen av tyveri endrer seg ikke om man mener det er umoralsk eller ikke.

 

Faktum er at du siterer amerikanske kilder, for så å si at de ikke kan stoles på. Hva sier det om deg?

 

Du driver også sirkelargumentasjon: "Man eier rettigheter fordi man eier dem." At man har noe betyr ikke at man eier det. Du kan ha en leiebil, og det betyr ikke at du eier den.

 

I følge deg er dette tyveri:

 

- Mord fordi man tar fra et annet menneske livet av en eller annen grunn (f.eks. tilfredsstillelse pga. hevn).

- Mobbing fordi man tar fra et annet menneske selvrespekten, for å booste sin egen selvrespekt.

- Hærverk fordi man tar fra et annet menneske mulighet til å benytte gjenstandene som ble ødelagt.

 

Du sier også at kidnapping er tyveri. Greit, da mener du at man kan eie mennesker. Dette er holdninger som burde vært døde for lenge siden.

 

USA sine myndigheter f.eks. mener at fildeling er tyveri, men den svenske (så vidt jeg vet) mener det ikke.

Feil. I følge favoritten din, Wikipedia:

 

"However there is no legal basis for this and indeed in one US copyright lawsuit the judge ordered the plaintiff's legal team to stop using the term."