Er dette selvforsvar?

[Dotten]

Selvføgelig kan etterpåklokskap være nyttig i fremtidige situasjoner. Det er også kjempelett å sitte bak et skrivebord å si at sånn og sånn burde ting gjøres. Det du glemmer er at man ofte har verken tid eller evne til systematisk å gjennomgå alle mulige situasjoner før man handler når man er i livsfare. Kanskje finnes det bedre måter å takle en gitt situasjon på, men innen man har funnet den måten kan man selv være død.

En annen ting er også at i denne spesifikke situasjonen er det også stadfestet at soldaten handlet riktig. Vi kan sitte her på haugen å synse og synse, men det forandrer ikke fakta.

Vel, jeg gav mitt syn på dette i min første post i denne tråden:

 

Tilbake til saken. Jeg kan forstå handlingen til soldaten. Soldater blir drept av sivile som driver skuespill og har blitt drept av folk som spiller død. Soldater er under et enormt press som gjør at man kan handle på en måte som ingen som ikke har deltatt i krig kan forstå. En feil eller uforsiktighet kan medføre at man blir drept eller at medsoldater kan bli drept. Det kan også være at vedkommende har bukket under for slikt umenneskelig press.

 

Men når det er sagt så syntes jeg ikke dette skal aksepteres. Men ingen som sitter her oppe i fredfylte nord skal komme og fortelle hvor forferdelig enkelt dette er for soldatene og man enkelt skal kunne gjøre det rette hele tiden.

 

Det vesentlige her er at man bruker lærdommen til å håndtere fremtidige situasjoner bedre. Som soldater skal vi altid ha fokus på å gjøre vårt til at færrest mulig sivile og fiender blir drept. Det er ikke et mål i seg selv å drepe flest mulig. For faktum er at dette drapet var unødvendig, selv om soldaten der og da ikke tolket situasjonen slik. Da må man gjøre sitt for å ungå slikt i fremtiden. Man streber etter å bedre seg selv.

[Frijazz]

...

For faktum er at dette drapet var unødvendig, selv om soldaten der og da ikke tolket situasjonen slik.

...

Kun sett i etterpåklokskap ja.

[Dotten]

...

For faktum er at dette drapet var unødvendig, selv om soldaten der og da ikke tolket situasjonen slik.

...

Kun sett i etterpåklokskap ja.

Ja, og hvor har jeg sagt noe annet? Eller liker du bare å gjenta meg?

 

For å quote meg selv for et par poster siden:

 

I denne situasjonen ville det vært et bedre alternativ. I etterpåklokskapens ånd.

 

Uansett, faktum er og forblir at drapet var unødvendig.

[Frijazz]

Uansett, faktum er og forblir at drapet var unødvendig.

Du har ikke sagt annet!

Drapet var ikke nødvendig sett i etterkant.

Noe som allerede er gjentatt av flere en del ganger i denne tråden...

[Danko]

Du har valget om du vil møte denne langhåra fyren eller ikke, om du ser han kan du snu og gå en annen vei, du kan løpe forbi, du kan gjøre ganske mange ting for å unngå en konfrontasjon.

Ja, ergo så har man latt frykten vinne.. Blir vel fort litt slitsomt å gå enhver omvei kun får å unngå potensielle skummlinger..?

[DarkSlayer]

De henla vel saken fordi den var så uklar.

 

Men på en annen side, det er kostbart å trene skikkelige soldater "slik de burde vært". Enklere og billigere med rambo typer uten hjerne. De går inn og gjør jobben, det er veldigt grisete, men så lenge man kan kontrollere media og kunne legge "røyk" over ting så er det ok, billigt og bra. Man kan også spare amerikanske soldater i enkelt-situasjoner med å opptre veldig grisete.

 

På en annen side, det er jo merkeligt de ikke ser på langtidsvirkningen av å ha grisete soldater ... de blir jo veldigt upopulære, og dødsfallene blandt cowboyene etter krigens slutt taler jo sitt eget språk.

 

Franskmennene har også hatt problemer med grisete soldater i tidligere kriger, som har ført med seg stor upopularitet. Vietnam, Algerie, Libanon.

 

Engelskmennene har jo ikke i nærheten samme upopularitet. Kan jo ha med stedet de er utplassert, men eg tror det er mer med oppførselen.

 

...men det har vel også sammenheng med grisete politikere blandt okkupasjonsmakten ...

[JuGeun]

Sikker?

 

Fra Genevkonvensjonen:

The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation meets with no armed resistance.

 

Det er faktisk uklart om USA førte en krig i Irak, rent juridisk. Jovisst, det var bomber og granater, men her snakker jeg om den juridiske definisjonen. Likevel, at det nå er en okkupasjon, ser jeg ikke det er noen tvil om. Da er USA faktisk bundet av Genevkonvensjonen.

Nei, det er ikke uklart hvorvidt Usa førte en krig i Irak; rent juridisk. Hvorfor tok du ikke med avsnittet over i Geneve art. 2:

 

the present Convention shall apply to all cases of declared war or of any other armed

conflict which may arise between two or more of the High Contracting Parties, even if the state of war is not recognized by one of them.

Med mindre du betviler det forela en "armed conflict", og det ser jeg vitterlig ikke at du kan gjøre, så var det krig i Irak. Jeg er spent på hvilken definisjon av krig du støtter deg på som kan spå tvil om det var krig; juridisk sett. Og ja, rytter til hest som overleverte krigserklæring er forlengst forlatt innen moderne folkerett.

 

Der irakerne stiller svakt, er rettigheter som krigsfanger, uten uniform eller tilsvarende som kan skille dem fra sivile, har de ikke rett til status som krigsfanger, men det er fortsatt ikke i henhold til konvensjonen å anse dem for fritt vilt.

Usa er fortsatt bundet av ulike menneskerettighetskonvensjoner, som Konvensjonen om Sivile og Politiske rettigheter, og av Jus Cogens-prinsipper, derav forbud mot tortur osv.

[Uderzo]

Jeg reagerer på at noen her får ting til å høres så enkelt ut. Det er veldig enkelt å sitte her og kritisere soldatene. Men saken er den at disse soldatene blir skutt på hver dag, bilbomber går av rett som det er ( dreper som regel irakisk politi og andre sivile) osv. Krig setter sine spor på mennesker og overlevelse instinktet er dominerende.

 

Nei, i dette tilfellet kunne ikke soldatene vite helt sikkert om han hadde en granat eller en form for bombe.

Men jeg har et spørsmål til dere som kritiserer måten situasjonen ble behandlet på.

Ville dere risikert ditt eget liv og dine medsoldaters liv, ved å gå frem til personen uten å vite om han kunne sprenge deg i lufta ?

[DarkSlayer]

Det har med arbeidsmetodikk å gjøre.

 

Her skøt og sprengte amerikanerene stedet, for så å gå inn i bygningen. Her lå masse lik, og de fjaste rundt. Da ble en fyr så sjokkert over å finne en overlevende at han følte seg truet ..

 

Altså måten de sikret stedet på er jo riv ruskende gærnt. Gjøres dette skikkeligt så tar det litt tid og folk, noe militæret har en tendens til å drite i.

Politiet i norge hadde aldri gjort slikt om de hadde stormet en bygning, men så bruker de mer tid, og ressurser i en operasjon. Noe militæret ofter klager over at de ikke har. Deres soldater er utdannet maks 1år, mens politiet har 4år + erfaring i noen år + utdanning en stund før de får bli med i styrker som har med slike spesielle oppgaver å gjøre.

 

Politiet har gjort lign tabber når de har dumpet oppi situasjoner uten å være særlig forberedt. Men det har igjenn med dårlig kontroll, forberedelser og dårlig lederskap.

 

Men her snakker vi om en planlagt operasjon.

[Vice]

Her skøt og sprengte amerikanerene stedet, for så å gå inn i bygningen. Her lå masse lik, og de fjaste rundt. Da ble en fyr så sjokkert over å finne en overlevende at han følte seg truet ..

Så lenge soldaten handlet utifra den trusselen han oppfattet er det irrelevant hva som skjedde før de gikk inn. Soldaten handlet utifra den situasjonen han hadde kommet opp. Kanskje burde de kastet inn et par granater til før de gikk inn, kanskje var det mange helt uskyldige som ble drept også. Kanskje burde ikke USA vært der i det hele tatt?

Det spiller ingen rolle. Inntil evt. ny info skulle dukke opp er det avgjort at soldaten handlet korrekt der og da.

[DarkSlayer]

Filmen viser ikke at soldaten opptrådde korrekt, eller ukorrekt.

 

Filmen viser en soldat som skyter en person på bakken.

 

Men hva som er korrekt oppførsel eller ikke er faktisk veldigt diffust. Jeg kan mene at det er helt på tryne, mens for andre så ser de på det som veldig korrekt. Spørsmålet er bare hva man vil oppnå. Jeg forsøker bare å si at på kort sikt så oppnår man sikkert sine militære mål med oppdraget, mens på lengre sikt så driter de på draget.

 

Er ikke vits å gjøre en jobb, viss du må ut å gjøre den igjenn og igjenn. Men det er forhold som militære strateger ikke tenker på, fordi det er et nytt fenomen at sivile lider voldsomt under en krig og at det er lett for okkupasjonsmakten å bli upopulær. Det kan endres nettopp med hvordan soldater løser sin jobb.

[Codename_Paragon]

Sikker?

 

Fra Genevkonvensjonen:

The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation meets with no armed resistance.

 

Det er faktisk uklart om USA førte en krig i Irak, rent juridisk. Jovisst, det var bomber og granater, men her snakker jeg om den juridiske definisjonen. Likevel, at det nå er en okkupasjon, ser jeg ikke det er noen tvil om. Da er USA faktisk bundet av Genevkonvensjonen.

Nei, det er ikke uklart hvorvidt Usa førte en krig i Irak; rent juridisk. Hvorfor tok du ikke med avsnittet over i Geneve art. 2:

 

the present Convention shall apply to all cases of declared war or of any other armed

conflict which may arise between two or more of the High Contracting Parties, even if the state of war is not recognized by one of them.

Med mindre du betviler det forela en "armed conflict", og det ser jeg vitterlig ikke at du kan gjøre, så var det krig i Irak. Jeg er spent på hvilken definisjon av krig du støtter deg på som kan spå tvil om det var krig; juridisk sett. Og ja, rytter til hest som overleverte krigserklæring er forlengst forlatt innen moderne folkerett.

Som du selv viser til: det må være 2 eller flere av High Contracting Parties, og dette er listen jeg finner av undertegnede (så vidt jeg vet er det det samme som "High Contracting Partners"):

The following nations are signatories to the Berne Convention (1971 Paris text): Argentina, Australia, Austria, the Bahamas, Barbados, Belgium, Benin (formerly Dahomey), Brazil, Bulgaria, Burkina Faso (formerly Upper Volta), Cameroon, Canada, the Central African Republic, Chad, Chile, Colombia, Congo, Costa Rica, Cote d'Ivoire (Ivory Coast), Cyprus, Czechoslovakia, Denmark, Ecuador, Egypt, Fiji, Finland, France, Gabon, Germany, Ghana, Greece, Guinea, Holy See (Vatican City), Honduras, Hungary, Iceland, India, Ireland, Israel, Italy, Japan, Lebanon, Lesotho, Liberia, Libya, Liechtenstein, Luxembourg, Madagascar (Malagasy Republic), Malawi, Malaysia, Mali, Malta, Mauritania, Mauritius, Mexico, Monaco, Morocco, the Netherlands, New Zealand, Niger, Norway, Pakistan, Peru, Philippines, Poland, Portugal, Romania, Rwanda, Senegal, South Africa, Spain, Sri Lanka (formerly Ceylon), Suriname, Sweden, Switzerland, Thailand, Togo, Trinidad and Tobago, Tunisia, Turkey, the United Kingdom, the United States, Uruguay, Venezuela, Yugoslavia, Zaire, and Zimbabwe. According to U.S. State Department Dispatches published since January 1992, additional nations to sign Berne include Gambia (Dec. 12, 1992), China (July 10, 1992) and Kenya (March 11, 1993).

Det er mye fin-juss ute å går, ref. f.eks uenigheten om statusen til Guantanamo-fangene.

Der irakerne stiller svakt, er rettigheter som krigsfanger, uten uniform eller tilsvarende som kan skille dem fra sivile, har de ikke rett til status som krigsfanger, men det er fortsatt ikke i henhold til konvensjonen å anse dem for fritt vilt.

Usa er fortsatt bundet av ulike menneskerettighetskonvensjoner, som Konvensjonen om Sivile og Politiske rettigheter, og av Jus Cogens-prinsipper, derav forbud mot tortur osv.

Om USA fortsatt føler seg bundet til menneskerettighetskonvensjoner er ikke tema, poenget mitt er hva Genevkonvensjonen krever i dette tilfellet.

 

Det er utvilsomt kosteffektivt på kort sikt å drepe irakere der det er den minste tvil. Genevekonvensjonen ble opprettet nettopp for å redusere de siviles lidelser i krig.

[Feynman]

Er ikke vits å gjøre en jobb, viss du må ut å gjøre den igjenn og igjenn. Men det er forhold som militære strateger ikke tenker på, fordi det er et nytt fenomen at sivile lider voldsomt under en krig og at det er lett for okkupasjonsmakten å bli upopulær. Det kan endres nettopp med hvordan soldater løser sin jobb.

Det er det aldeles ikke. Ideen om å ta hensyn til sivilbefolkning er like gammel som den humanistiske filosofien i vesten.

[JuGeun]

Som du selv viser til: det må være 2 eller flere av High Contracting Parties, og dette er listen jeg finner av undertegnede (så vidt jeg vet er det det samme som "High Contracting Partners"):

The following nations are signatories to the Berne Convention (1971 Paris text)

Det er nesten søtt at du trekker frem Bernkonvensjonen. Hva i all verden er det du driver med? Du vet den handler om Copyright og opphavsrett?

 

Med mindre du skulle tvile: både Usa og Irak har ratifisert Genevekonvensjonene av 1949. Dessuten følger den juridiske definisjonen av når det foreligger krig også av sedvanerett, så det ville vært irrelevant om en av partene ikke var medlem.

 

Ikke la det være noen som helst tvil, dette var en krig i juridisk forstand. Usa hevdet vel heller aldri noe annet og hvorfor du insisterer på noe annet fatter jeg ikke. Og hvordan du fant frem til Bern-konvensjonen når spørsmålet dreiet seg om krigens folkerett er jeg oppriktig nysgjerrig på.

 

Det er mye fin-juss ute å går, ref. f.eks uenigheten om statusen til Guantanamo-fangene.

Om USA fortsatt føler seg bundet til menneskerettighetskonvensjoner er ikke tema, poenget mitt er hva Genevkonvensjonen krever i dette tilfellet.

 

Det er utvilsomt kosteffektivt på kort sikt å drepe irakere der det er den minste tvil. Genevekonvensjonen ble opprettet nettopp for å redusere de siviles lidelser i krig.

Hva mener du med kosteffektivt? Er det kosteffektivt å drepe beskyttede personer?

 

Dessuten er det direkte feil at Genevekonvensjonene ble opprettet med tanke på sivile. Genevekonvensjonene ble opprettet for å beskytte ikke-stridende, det inkluderer skadde stridende som ikke lenger kjemper, det inkluderer krigsfanger. Eller mener du virkelig at "Geneva Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armed Forces in the Field" (også kjent som Geneve I) ble opprettet med tanke på sivile?

 

Det er en noe glidende overgang mellom Haag- og Geneveregler, men grovt sett regulerer Haagk. reglene mellom stridende, mens Genevek. regulerer for skadde, POWs, sivile og andre beskyttede personer, dog er det noe overlapping.

 

Geneve IV går bl.a. på sivilbefolkningen.

 

Ang. Guantanamo er det selvsagt relevant å trekke inn menneskerettighetskonvensjoner.

[Arne_F]

Siden jeg ikke var der har jeg egentlig ingenting å si utenom mine antagelser, men jeg kommer med dem for det:

Videoopptaket viser en soldat som løfter våpenet og skyter en såret og tilsynelatende ubevæpnet iraker som sitter sammensunket ved en av veggene i moskeen.

 

På videoopptaket kan man høre elitesoldaten rope at irakeren «later som han er død». Rett etter skuddene svarer en annen soldat « vel, han er i hvert fall død nå ».

Ut i fra VG høres dette ikke mye ut som selvforsvar, men jeg var der ikke og har ikke sett videoen, så jeg har egentlig ingen rett til å uttale meg.

 

Selvforsvar:

selvforsvar ~forsvar det å forsvare seg selv, nødverge skyte i s-

Selvforsvar er å uskadeliggjøre en person som sette deg/din helse i fare.

 

Det virker ikke særlig ut som selvforsvar men...

[Codename_Paragon]

Som du selv viser til: det må være 2 eller flere av High Contracting Parties, og dette er listen jeg finner av undertegnede (så vidt jeg vet er det det samme som "High Contracting Partners"):

The following nations are signatories to the Berne Convention (1971 Paris text)

Det er nesten søtt at du trekker frem Bernkonvensjonen. Hva i all verden er det du driver med? Du vet den handler om Copyright og opphavsrett?

Tabbe, jeg Googlet for å finne hvem som hadde signert, tok en feil sving der.

Med mindre du skulle tvile: både Usa og Irak har ratifisert Genevekonvensjonene av 1949. Dessuten følger den juridiske definisjonen av når det foreligger krig også av sedvanerett, så det ville vært irrelevant om en av partene ikke var medlem.

Jeg var ikke klar over at Irak hadde signert, det overrasker meg igrunnen. Forøvrig vet jeg ikke hvor mye sedvaneretten gjelder her, selv norske styrker diskuterte hvorvidt Norge var i krig under Balkankrigen. Bondevik sa nei, personell i forsvaret ville det skulle være definert som krig (bl.a. pga krigsfangerettigheter)

Ikke la det være noen som helst tvil, dette var en krig i juridisk forstand. Usa hevdet vel heller aldri noe annet og hvorfor du insisterer på noe annet fatter jeg ikke. Og hvordan du fant frem til Bern-konvensjonen når spørsmålet dreiet seg om krigens folkerett er jeg oppriktig nysgjerrig på.

Forklaringen er ganske enkel: jeg søkte opp på hvem som hadde signert, og fant helt klart en feil liste. Der utgangspunktet er galest osv. Ellers, hvor finner du at det faktisk er en krig i juridisk forstand?

Det er mye fin-juss ute å går, ref. f.eks uenigheten om statusen til Guantanamo-fangene.

Om USA fortsatt føler seg bundet til menneskerettighetskonvensjoner er ikke tema, poenget mitt er hva Genevkonvensjonen krever i dette tilfellet.

 

Det er utvilsomt kosteffektivt på kort sikt å drepe irakere der det er den minste tvil. Genevekonvensjonen ble opprettet nettopp for å redusere de siviles lidelser i krig.

Hva mener du med kosteffektivt? Er det kosteffektivt å drepe beskyttede personer?

Med prinsipper som skyt først, sjekk etterpå, blir det færre feller, færre drepte i selvmordsaksjoner, færre som må behandles på sykehus, færre en må fø på i fengsel osv. Det er forøvrig et menneskesyn jeg ikke deler.

Dessuten er det direkte feil at Genevekonvensjonene ble opprettet med tanke på sivile. Genevekonvensjonene ble opprettet for å beskytte ikke-stridende, det inkluderer skadde stridende som ikke lenger kjemper, det inkluderer krigsfanger. Eller mener du virkelig at "Geneva Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armed Forces in the Field" (også kjent som Geneve I) ble opprettet med tanke på sivile?

Jeg tenker mer generelt på de tankene en hadde på forhånd rundt belastningen alle krigene hadde hatt på de sivile under tidligere kriger i Europa, ikke bare på de to verdenskrigene. Diverse hærtog hadde vært selvdrevne ved å plyndre sivilbefolkningen der de rykket frem. Det er den forhistorien jeg tenkte på.

Det er en noe glidende overgang mellom Haag- og Geneveregler, men grovt sett regulerer Haagk. reglene mellom stridende, mens Genevek. regulerer for skadde, POWs, sivile og andre beskyttede personer, dog er det noe overlapping.

 

Geneve IV går bl.a. på sivilbefolkningen.

 

Ang. Guantanamo er det selvsagt relevant å trekke inn menneskerettighetskonvensjoner.

 

Jeg synes temaet er interessant, er skuffet over pressedekningen, setter pris på informasjon (og korreksjonen) her, ønsker ikke å kverulere.

 

Noe jeg stusser på er relevansen av tillegget fra 1977, der jeg ser noen hevde at USA og Irak ikke har signert. Og hvor mye betyr det i så fall?

[JuGeun]

Jeg var ikke klar over at Irak hadde signert, det overrasker meg igrunnen.  Forøvrig vet jeg ikke hvor mye sedvaneretten gjelder her, selv norske styrker diskuterte hvorvidt Norge var i krig under Balkankrigen. Bondevik sa nei, personell i forsvaret ville det skulle være definert som krig (bl.a. pga krigsfangerettigheter)

Det burde ikke overraske, Genevek. av 1949 har 192 tilsluttede parter (FN har 191 medlemsstater for å sette det hele i perspektiv). For øvrig gjelder nok sedvaneretten her, hverfall på noe så grunnleggende som når det foreligger krig. Og hold politiske standpunkter fra Bondeviks side utenfor, det er ganske så irrelevant. "Aksjonen" mot Jugoslavia var en krig på alle mulige måter, at man unngikk ordet var av politiske årsaker, ikke juridiske.

 

Ellers, hvor finner du at det faktisk er en krig i juridisk forstand?

I juridisk forstand er det krig når krigens folkerett benyttes, jeg henviser igjen til Genevkonvensjonen art. 2.

 

Med prinsipper som skyt først, sjekk etterpå, blir det færre feller, færre drepte i selvmordsaksjoner, færre som må behandles på sykehus, færre en må fø på i fengsel osv. Det er forøvrig et menneskesyn jeg ikke deler.

Det er proporsjonalitetshensyn som må tas i krig, å skyte en skadd iraker for å sjekke om han er en trussel kan ikke sies å være riktig handlemåte.

 

Jeg synes temaet er interessant, er skuffet over pressedekningen, setter pris på informasjon (og korreksjonen) her, ønsker ikke å kverulere.

 

Noe jeg stusser på er relevansen av tillegget fra 1977, der jeg ser noen hevde at USA og Irak ikke har signert. Og hvor mye betyr det i så fall?

De to tilleggsprotokollene av 1977 har mer begrenset oppslutning enn de tidligere k. av naturlige årsaker. Den siste, som går på _nasjonale_ konflikter, har minst oppslutning, det følger av at stater har mindre lyst til å regulere ting som foregår innenfor sine egne grenser. Når Usa og Irak ikke har undertegnet så har det ingenting å si overfor deres forpliktelser etter de første konvensjonene. Det kan også være greit å minne om at selv om en ikke har signert konvensjonene er en fortsatt bundet av sedvanerett og generelle folkerettslige prinsipper, jf. Martens-formelen.

[DarkSlayer]

Norge var i krig i kosovo - ikke krigshandlinger der de skøt og drepte folk, eller slapp bomber. Men forsvarets spesialkommando var inne i kososvo 2dager før nato rykket inn med bakkestyrker. Norske fly var med, men gjorde ikke en dritt .. men de var over territoriet flere ganger (mot slutten da det var litt tryggere).

 

Flyene skulle beskytte bombefly på vei inn i kososvo (men trengte selv beskyttelse), og spesialkommandoen drev vel mer med å opprette kontakt mellom serbiske styrker rundt omkring og natostyrker.

 

Bondevik gikk jo selv ut på nyhetene og sa vi var i krig ... men han får si hva han vil.

 

Men en helt annen ting. Er det noen som vet om fenomentet motstandsbevegelse? Har noen hørt om slike bevegelser under første verdenskrig? Napoleon sine kriger? Nei, lite. Ikke noe stort. Det var først under andre verdenskrig det ble en stor ting. Geriljakrigføring er jo en moderne måte å krige på ... igjenn sammenheng med hvordan man fører krig. Militære strateger idag tenker for lite på konsekvenser av sine handlinger, og hvordan soldater løser sine oppdrag. Gjør du noen forbannet så er ikke det kult når vedkommende etterpå går løs på deg med sin kalasnikov.