Er dette selvforsvar?

[Vice]

For å si det slik : Dersom motparten stadig benytter "spill-død taktikk med påfølgende detonering" så er en direkte følge av dette at enhver potensielt ufarlig soldat etterhvert kan få ei ekstra kule i skallen. Man kan ikke skille mellom de som fortsatt utgjør en trussel og de som ikke utgjør noen fare. Hadde jeg hatt den minste anelse om at jeg selv sto i fare for å bli sprengt i lufta hadde jeg nok ikke nølt med å sende av gårde ei kule.

Hadde ikke motparten brukt slike skitne taktikker hadde nok situasjoner vært en helt annen.

[Feynman]

I en krig tar man ikke sjanser. Et våpen, en håndgranat eller en utløser kunne irakeren gjemt i den skjulte hånden. Irakerne hadde jo allerede vist en stor iver til å gjennomføre selvmordoppdrag bare for å få drept en amerikaner.

Slik det så ut på filmen virket det ikke som irakeren var i stand til å gjøre stort annet enn å puste. Så blir han beskyldt for "å spille død" før han får en kule i hode ca. et sekund senere. Det er liten grunn til å tro at denne soldaten var på selvmordsoppdrag. I området var det lagt sprenglegemer på folk om allerede var døde, sårede som sprengte seg selv var det ikke noe snakk om.

Det er lett å sitte her i Norge å dømme soldater i krig, men prøv å sett deg selv inn i situasjonen. Den ene hånden er skjult, han kan ha et våpen, han kan ikke ha et våpen, han kan være skadet, eller han later som om han er skadet. Hva ville du gjort?

Det er lett å misbruke sin maktposisjon når man vet at misbruket ikke vil få noen konsekvens. Skulle jeg sette meg selv inn i en slik situasjon ville jeg sannsynligvis tenkt at slike personer som soldaten som skjøt, ikke er folk jeg ville hatt på laget. Og jeg er rimelig sikker på at jeg ikke ville skutt noen uten at det var nødvendig.

[JBlack]

I en krig tar man ikke sjanser.  Et våpen, en håndgranat eller en utløser kunne irakeren gjemt i den skjulte hånden.  Irakerne hadde jo allerede vist en stor iver til å gjennomføre selvmordoppdrag bare for å få drept en amerikaner.

Slik det så ut på filmen virket det ikke som irakeren var i stand til å gjøre stort annet enn å puste.

Noe som er umulig å si var skuespill eller ikke. Og det krever ikke så veldig mye mer enn å kunne puste å trykke inn en utløser heller.

 

Så blir han beskyldt for "å spille død" før han får en kule i hode ca. et sekund senere.

Det krever ikke så mange sekundene å trykke inn en utløser heller.

 

Det er liten grunn til å tro at denne soldaten var på selvmordsoppdrag. I området var det lagt sprenglegemer på folk om allerede var døde, sårede som sprengte seg selv var det ikke noe snakk om.

Let å si i etterpåklokskap.

 

Det er lett å sitte her i Norge å dømme soldater i krig, men prøv å sett deg selv inn i situasjonen. Den ene hånden er skjult, han kan ha et våpen, han kan ikke ha et våpen, han kan være skadet, eller han later som om han er skadet. Hva ville du gjort?

Det er lett å misbruke sin maktposisjon når man vet at misbruket ikke vil få noen konsekvens. Skulle jeg sette meg selv inn i en slik situasjon ville jeg sannsynligvis tenkt at slike personer som soldaten som skjøt, ikke er folk jeg ville hatt på laget. Og jeg er rimelig sikker på at jeg ikke ville skutt noen uten at det var nødvendig.

Selvsagt.

[Feynman]

Oberstløytnant Terje Torsteinson reagerte kraftig på drapet av den sårede irakeren da videoen ble kjent. Han mente bildene viste et klart brudd på Genevekonvensjonen, og var ikke i tvil om at soldaten ville bli stilt for krigsrett.

Vi for forholde oss til hva fagfolk mener. Uansett hvordan man skal forsvare soldatens handlinger er situasjonen så spesiell, at det er en skandale at soldaten slipper tiltale.

[JBlack]

Oberstløytnant Terje Torsteinson reagerte kraftig på drapet av den sårede irakeren da videoen ble kjent. Han mente bildene viste et klart brudd på Genevekonvensjonen, og var ikke i tvil om at soldaten ville bli stilt for krigsrett.

Vi for forholde oss til hva fagfolk mener. Uansett hvordan man skal forsvare soldatens handlinger er situasjonen så spesiell, at det er en skandale at soldaten slipper tiltale.

Nei. Du finner garantert fagpersoner som er uenig med Torsteinson. Så det er ikke noe argument.

 

Og dette er ingen skandale. På bakgrunn av den spesielle situasjonen så ble dette etterforsket. På bakgrunn av etterforsnkningen ble det vurdert at tiltale ikke var riktig.

 

Tiltale er noe man tar ut dersom man mener at man kan bevise at noe straffbart er funnet sted. Å tiltale noen bare fordi det er en spesiell situasjon, det er ... jeg velger å tro at du bare uttalte deg litt forhastet, og glemte i farten at det faktisk var etterforsket.

[Feynman]

Det er nå faktisk resultatet av denne etterforskningen som diskuteres her. Handlingen er dokumentert, og man kan da gå videre til å dikutere skyldsspørsmålet og straffeutmålingen i en rettsak. Utfallet i saken gir siganler om at det er greit å skyte folk man _tror_ er farlige.

 

Til sammenligning kan jeg vise til hva dansker må svare for i sitt hjemland:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4505261.stm

[JBlack]

Det er nå faktisk resultatet av denne etterforskningen som diskuteres her. Handlingen er dokumentert, og man kan da gå videre til å dikutere skyldsspørsmålet og straffeutmålingen i en rettsak. Utfallet i saken gir siganler om at det er greit å skyte folk man _tror_ er farlige.

Skulle tro at i en krigssituasjon så var det opplagt at dette var 'greit'.

 

Man risikerer ikke eget og andres liv fordi fienden kanskje ikke er farlig. Skulle man gjort det så ville millitære operasjoner vært umulig å gjennomføre, og det ville vært mye vanskeligere å rekrutere soldater under slike forhold.

 

Hva som er relevansen til den danske saken kan jeg ikke se. Det er jo en helt annen situasjon.

[Feynman]

Skulle tro at i en krigssituasjon så var det opplagt at dette var 'greit'.

Jeg syns ikke det er greit. Her har soldatene blitt trent til å følge ordrer uten og reflektere over hva de gjør, og så skal de samtidig bestemme hva som er rett og galt. I denne situasjonen har enten soldaten gjort noe han ikke skal, eller så er han feilinstruert. Det bør få en konsekvens.

Hva som er relevansen til den danske saken kan jeg ikke se. Det er jo en helt annen situasjon.

Bare for å vise at ikke alle setter like lave standarder som USA.

[farke]

Bare for å vise at ikke alle setter like lave standarder som USA.

At det skal være ulovlig å snakke stygt til krigsfanger er jo absurd. Videre er det danskene hadde ansvaret for faktiske krigsfanger - altså uniformerte styrker, under Saddam - mens det amerikanerne kjempet mot i Fallujah ikke var noe annet enn terrorister og gerilja, u-uniformerte og gjerne sivilt kledd.

[paroa]

skyt han i hånda da smarten...er jo ikke så vansklig å la være å drepe...

[Dotten]

skyt han i hånda da smarten...er jo ikke så vansklig å la være å drepe...

Egentlig ganske enkelt og bra poeng det der.

[Vice]

skyt han i hånda da smarten...er jo ikke så vansklig å la være å drepe...

Egentlig ganske enkelt og bra poeng det der.

Ja kjempebra! Hvorfor har ingen tenkt på dette før? Tenkt på alle liv som nå også kan spares i krig! Dødsfall i nærkamp vil heretter være en sagablott. Tror jeg ringer til USA's styrker med engang og sier fra om dette.

[Dotten]

skyt han i hånda da smarten...er jo ikke så vansklig å la være å drepe...

Egentlig ganske enkelt og bra poeng det der.

Ja kjempebra! Hvorfor har ingen tenkt på dette før? Tenkt på alle liv som nå også kan spares i krig! Dødsfall i nærkamp vil heretter være en sagablott. Tror jeg ringer til USA's styrker med engang og sier fra om dette.

Oppgulp.

 

Lek så ironisk du bare vil. I denne situasjonen ville det vært et bedre alternativ. I etterpåklokskapens ånd.

[Codename_Paragon]

Han var ikke en trussel, det var en skadd iraker som i det øyeblikk var beskyttet av Genevekonvensjonen og det var ikke en "ham eller meg"-situasjon. Det var en triggerhappy amerikaner som skjøt skudd på en skadd iraker som ikke utgjorde en trussel mot noen. Huset var tatt dagen i forvegen og det var da disse personen ble skadd.

Genevekonvensjonen kan du bruke til dasspapir. Den forutsetter at begge parter har underskrevet den, samt at man oppfyller basiskrav som å stille i uniform, allerede der ryker irakerne ut.

Sikker?

 

Fra Genevkonvensjonen:

The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation meets with no armed resistance.

 

Det er faktisk uklart om USA førte en krig i Irak, rent juridisk. Jovisst, det var bomber og granater, men her snakker jeg om den juridiske definisjonen. Likevel, at det nå er en okkupasjon, ser jeg ikke det er noen tvil om. Da er USA faktisk bundet av Genevkonvensjonen.

 

Blant annet står det videre:

To this end, the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons: (a) violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture

 

Der irakerne stiller svakt, er rettigheter som krigsfanger, uten uniform eller tilsvarende som kan skille dem fra sivile, har de ikke rett til status som krigsfanger, men det er fortsatt ikke i henhold til konvensjonen å anse dem for fritt vilt.

 

Edit: glemte et "ikke" i linjen over. Tabbe,

Endret 8. mai 2005 av Codename_Paragon

[Vice]

Lek så ironisk du bare vil. I denne situasjonen ville det vært et bedre alternativ. I etterpåklokskapens ånd.

Og du kan leke etterpåklok så mye du vil. Det hjelper absolutt ingen når man er midt i det slik de involverte her var.

[Danko]

Helt riktig avgjørelse. Når en kar spiller død, så er det en grunn til at han spiller. Det gir grunn til å tro at noe ikke er som det skal. Og når fyren i tillegg har ene armen gjemt, så er det umulig å ha kontroll over situasjonen. Dersom han er armert, så kan det smelle på øyeblikk.

Ja det må jeg si, her sitter tydeligvis du inne med kunnskap som jeg ikke gjør..

Ble det funnet våpen/utløsere/whatever på irakeren da de undersøkte liket?

Fordi sånne episoder har skjedd før, så rettferdiggjør det handlingen?

 

Naboen ble for en stund siden slått ned å ranet på gaten av en langhåra skummel dude. Bør jeg frikjennes pga. selvforsvar hvis jeg slår ned en lignende dude på gata fordi han kan være en potensiell trussel?

[viranth]

skyt han i hånda da smarten...er jo ikke så vansklig å la være å drepe...

Enklere å drepe folk om man er i en krigsone regner jeg med, man slipper å ta seg av dem og alt det som følger med når noen er skadd. Ille nok at man må gjøre dette med sine egne, men man har sikkert ikke så veldig lyst til å la fienden få bra sykehusopphold når de bare vil drepe deg uansett.

 

Tror heller ingen av de som sier "han skulle ikke gjort det", "de må følge genevkonvensjonen" etc. Det er USA som kriger her, de kan gjøre som de vil uansett. De som blir straffet fordi de har gjort noe der borte nå er bare spill for media, de måtte ha et par de kunne legge masse skyld på slik at folket kan glemme det fortere.

 

Så på CNN like etter at dette ble kjent at flere militære folk var enige i at denne soldaten handlet riktig, de skyter først og spør siden. I en slik krigssone kan man ikke ta hensyn til den andre parts sikkerhet hele tiden, man må først og fremst tenke på sin egen sikkerhet, ingen her ville gjort noe anerledes om man hver dag hørte om "booby trapped" lik og folk som spilte døde før så å sprenge sev selv i luften. Ikke forvent at denne karen visste at de hadde ligget der en dag eller hva enn det var som skjedde.

[viranth]

Helt riktig avgjørelse. Når en kar spiller død, så er det en grunn til at han spiller. Det gir grunn til å tro at noe ikke er som det skal. Og når fyren i tillegg har ene armen gjemt, så er det umulig å ha kontroll over situasjonen. Dersom han er armert, så kan det smelle på øyeblikk.

Ja det må jeg si, her sitter tydeligvis du inne med kunnskap som jeg ikke gjør..

Ble det funnet våpen/utløsere/whatever på irakeren da de undersøkte liket?

Fordi sånne episoder har skjedd før, så rettferdiggjør det handlingen?

 

Naboen ble for en stund siden slått ned å ranet på gaten av en langhåra skummel dude. Bør jeg frikjennes pga. selvforsvar hvis jeg slår ned en lignende dude på gata fordi han kan være en potensiell trussel?

Du har valget om du vil møte denne langhåra fyren eller ikke, om du ser han kan du snu og gå en annen vei, du kan løpe forbi, du kan gjøre ganske mange ting for å unngå en konfrontasjon. Disse soldatene må gjennom hvert hus om de vil eller ikke, de må ta alle som driver å slenger bomber på de, alle som skyter på de, alle som er i mot den nye folkevalgte regjeringen i Irak. Dessuten har man som soldat ansvar for sine "brødre" og man regner med at dine "brødre" tenker på samme måte, derfor er det et ekstremt stort ansvar for å gjøre ting riktig, om det betyr at en dreper en uskyldig eller to så tror jeg det er rimelig akseptabelt.

 

Krig er ille, at uskyldige dør er ingen ny ting, bare at vi kan se det på video. Er i allefall mer humant å skyte en fyr i skallen enn å skjære hodet av han. Om du ikke har sett disse beheading videoene så synes jeg du skal gjøre det før du kritiserer hvor ille amerikanerne er.

 

Bare så det er klart, jeg er i mot at USA og England gikk til krig i Irak på falske premisser, men det ser ut til at det kan virke med tanke på at de har fått dratt inn litt demokrati og sånt. Om det vil bli "bra" der nede kan sikkert diskuteres, men folket har fått smake frihet og det kan jo hende at landet blir et helt fritt land i fremtiden. Er synd uskyldige folk må dø, men det har aldri skjedd så store omstillinger uten at mange mennesker har dødd. Om man skal hate noen, må det bli mennesket.

[Dotten]

Lek så ironisk du bare vil. I denne situasjonen ville det vært et bedre alternativ. I etterpåklokskapens ånd.

Og du kan leke etterpåklok så mye du vil. Det hjelper absolutt ingen når man er midt i det slik de involverte her var.

Spist er spist og gjort er gjort. Men hendelsen kan man ta lærdom ut av. Enkelte bruker sin erfaring til å utvikle seg selv, andre velger å la vær. Du kan gjerne avfeie etterpåklokskap, men jeg velger å ta det inn over meg.

 

Det kan faktisk hjelpe i fremtidige situasjoner, det er ikke alle som henger seg opp i fortiden

[Vice]

Spist er spist og gjort er gjort. Men hendelsen kan man ta lærdom ut av. Enkelte bruker sin erfaring til å utvikle seg selv, andre velger å la vær. Du kan gjerne avfeie etterpåklokskap, men jeg velger å ta det inn over meg.

 

Det kan faktisk hjelpe i fremtidige situasjoner, det er ikke alle som henger seg opp i fortiden

Selvføgelig kan etterpåklokskap være nyttig i fremtidige situasjoner. Det er også kjempelett å sitte bak et skrivebord å si at sånn og sånn burde ting gjøres. Det du glemmer er at man ofte har verken tid eller evne til systematisk å gjennomgå alle mulige situasjoner før man handler når man er i livsfare. Kanskje finnes det bedre måter å takle en gitt situasjon på, men innen man har funnet den måten kan man selv være død.

En annen ting er også at i denne spesifikke situasjonen er det også stadfestet at soldaten handlet riktig. Vi kan sitte her på haugen å synse og synse, men det forandrer ikke fakta.