Fare med evolusjonsteorien?

[tunefish]

Jeg sendte følgende mail til Human-Etisk forbund for å få hjelp til en skoleoppgave, men fikk dessverre ikke mye fornuftig tilbakemelding.

Håper derfor noen ateister/evolusjonister her inne har noen saklige og meningsfulle argumenter å komme med i den anledning.

 

Hei!

Mitt navn er Benjamin Sveen, og jeg studerer for tiden filosofi og

samfunnsvitenskap ved Høgskolen i Agder. Jeg har fått i oppdrag å skrive en dr

øftende oppgave om evolusjonsteorien, med følgende utgangspunkt:

Evolusjonsteorien er en truende faktor i samfunnet.

 

Jeg er nå inne i fasen hvor jeg holder på å samle inn argumenter for og imot

en slik påstand, og sliter litt med å finne motargumenter. Så da tenkte jeg at

kanskje dere hadde noen tanker å komme med. Det ville vært rart hvis ikke.

 

Så om jeg kunne fått deres beste argumenter for at dette ikke er tilfelle, så

ville jeg blitt veldig takknemlig. Jo bedre argumenter, jo sterkere vil

selvsagt deres syn komme fram blant skriftets lesere.

 

Mvh

Benjamin Sveen

4631 Kristiansand

[JBlack]

Du sliter med å finne argumenter mot påstanden at evolusjonsteorien er en truende faktor?

 

Problemet her er at "evolusjonsteorien er ikke truende" er en negativ påstand. Det er de som kommer med en positiv påstand "Evolusjonstoerien er truende", som har bevisbyrden.

 

Så kom med argumentene for at evolusjonstoeri er truende, så er det sikkert flere her som kan bidra til å slakte disse.

 

Men generelt kan man si at evolusjonstoerien er en teori som i god vitenskapelig ånd forsøker å forklare og forutse fenomen. Å angripe evolusjonstoerien for å være skadelig, er å angripe den vitenskapelige metode, ettersom evolusjonsteorien (eller fremvekst av tilsvarende teori) er et nødvendig resultat av en vitenskapelig tilnærming til problemet rundt mennesker, dyr og planters eksistens.

 

Man kan også si at det meste av kunnskap utgjør en fare for samfunnet. Fordi kunnskap kan missbrukes i de gale hender. Men muligheten for missbruk av kunnskap er ikke i seg selv et godt nok argument, fordi generell mangel på kunnskap (ignoranse) vil ha mye større konsekvenser.

 

Man kan selvsagt argumentere for at på enkelte områder bør vi ikke ha kunnskap. Men hvilke er ofte vanskelig å si, før vi har kunnskap nok om emnet. Og dermed har vi et lite praktisk paradox.

[abaddon]

Er evolusjon så fryktelig mye farligere enn relativitetsteorien eller gravitasjonsteorien da?

 

Dette må du utdype.

[tunefish]

De vanligste argumentene for å hevde en slik fare med denne teorien er

naturligvis at den lærer at mennesker ikke er annet enn dyr, og dermed

forsvinner alt grunnlag for etikk og moral, og mennesker vil alltid handle

etter hva de tror på. Eksempelvis var de to elevene ved Columbine i USA, som

drepte titalls medelever og lærere, brennende evolusjonister og hadde på seg

"Survival of the fittest"-skjorter da de gjenomførte denne massakren.

Og skal man følge den naturalistiske lov så er det jo også en god gjerning å

drepe de syke og svake i samfunnet, og la de sterke vokse fram for å fremme

artens utvikling og vilkår, slik nazismen også hevder.

Man kan forøvrig også påvise statistisk at kriminaliteten i samfunnet har gått

opp med mange hundre prosent etter at denne teorien kom inn i skolebøkene.

[tunefish]

JBlack:

Jeg ønsker ikke først og fremst i denne oppgaven å påvise om evolusjonsteorien holder mål eller ikke. Det skal jeg nemlig gjøre i en annen oppgave, hvor jeg har nok av stoff allerede.

Det er altså denne teoriens innvirkning på samfunnet og mennesker generelt jeg har fått i oppgave å belyse, ikke selve teorien i seg selv, om du forstår forskjellen...

[JBlack]

De vanligste argumentene for å hevde en slik fare med denne teorien er

naturligvis at den lærer at mennesker ikke er annet enn dyr,

Hvilket vi ikke er... noe annet enn dyr, alstå.

 

og dermed

forsvinner alt grunnlag for etikk og moral,

Nei, det gjør det ikke.

 

Men en fare er at dyktige manipualtorer kan overbevise folk om at dette er tilfelle, og på den måten missbruke kunnskapen til å spre desinformasjon og farlige holdninger.

 

Men dette er i grunnet egentlig et problem som spinner ut fra at man har mangelt kunnskap, og farlige idéer om at mennesket er noe opphøyet i forhold til dyr, og at det er denne opphøydheten som gjør at mennesket skal behandles godt.

 

Problemet er altså at etikken og moralen er basert på et religiøst og sansynligvis feilaktig idé. Og når ny kunnskap trekker disse gamle dogmene i tvil, så oppstår det for noen et moralsk vakuum ikke alle er i stand til å fylle på en god måte. Når man lever på en løgn, og løgnen blir avslørt, da havner man i en periode i et vakuum.

 

Et eksempel på hvor farlig 'mennesket er opphøyd'-idéen kan være er 9/11. Under forberedelsene til angrepet skrev Mohammad Atta i sine notater til sine medsammensvorne noe slikt som at de måtte behandle de som ble avlivet i flyene skikkelig og spare dem for unødige lidelser. For dyr skal også behandles skikkelig. For Atta og hans kumpaner var altså ikke ikke-muslimer kun for dyr å regne, og dermed kunne de offres for en god sak.

 

Altså den faren du nevner er i like stor grad til stede i en verden uten evolusjonstoeri, men den kommer i litt annen form. Der det for mange er forskjell mellom rett-troende og ikke-rett-troende.

 

 

Og skal man følge den naturalistiske lov så er det jo også en god gjerning å

drepe de syke og svake i samfunnet, og la de sterke vokse fram for å fremme

artens utvikling og vilkår, slik nazismen også hevder.

Det er en gedigen missforståelse at evolusjonsteorien foreskriver rett og galt på noen som helst måte. Evolusjonsteorien forsøker å beskrive verden. Punktum.

 

Å bruke evolusjonstoerien til å si at det er etisk riktig å drepe svake, er akkurat like riktig som å bruke gravitasjonsteorien til å si at det er etisk riktig å slippe en hammer i hodet på noen.

 

Det er bare tøys og tull og mangel på logikk og kunnskap. Og dermed er dette et argument for å lære mer om evolusjonsteori. For bare kunnskap kan bøte på slik idioti.

 

Man kan forøvrig også påvise statistisk at kriminaliteten i samfunnet har gått

opp med mange hundre prosent etter at denne teorien kom inn i skolebøkene.

 

En påvist korrelasjon betyr ikke at det ene har ført til det andre (hva var det fordømte ordet for dette?). Og en kortsiktig påvirkning sier ikke nødvendigvis noe om den langsiktige påvirknngen.

 

Som en oppsumering er alle argumentene for faren ved teorien på kunnskapskløshet om evolusjonsteori. Løsningen på kunnskapsløshet har aldri vært mindre kunnskap. Derimot trengs mer kunnskap for å forhindre at kunnskapskløsheten blir missbrukt til å forsvare ugjerninger.

[JBlack]

JBlack:

Jeg ønsker ikke først og fremst i denne oppgaven å påvise om evolusjonsteorien holder mål eller ikke. Det skal jeg nemlig gjøre i en annen oppgave, hvor jeg har nok av stoff allerede.

Det er altså denne teoriens innvirkning på samfunnet og mennesker generelt jeg har fått i oppgave å belyse, ikke selve teorien i seg selv, om du forstår forskjellen...

Joda... jeg har forstått det.

 

Hvis du leste noe annet i mitt første innlegg, så har du missforstått et eller annet.

[Feynman]

De vanligste argumentene ...

Det du beskriver kalles sosialdarwinisme, og jeg er enig at dette kan være truende. Teorien i seg selv er ikke noe annet en forklaringer på observasjoner som er gjort i naturen. Sosialdarwinisme er en politisk tolkning av teorien som de fleste i dag forkaster. Etikk og moral kan man ha uavhengig om mennesker er eller ... hva annet?

Endret 28. april 2005 av Feynman

[JBlack]

Et aspekt om evolusjonsteori som ikke alle tenker på (giejn, mangel på kunnskap):

 

Evolusjonsteori handler ikke bare om individer, men også om samfunn. Så selv om det er slik at det kan være positivt for evolusjonen av en art at de svakeste individene blir drept, så er ikke det nødvendigvis overførbart til samfunn. Et samfunn som viser omsorg for sine svake individer kan vise seg å være mer levedyktig enn et samfunn som lar sine svake indivder dø. Mer konkret, den medfølelsen og samholdet som ligger bak det at vi tar vare på våre svake, er en styrke for samfunnet.

 

En sosialdarwinist som ønsker å 'weed out the weaklings', kan dermed ende opp med å handle stikk motsatt det som er best for samfunnet.

 

Dette er bare et eksempel på at det å prøve å ta evolusjonsteori til inntekt for etiske/moralske valg, kan føre svært glat av sted. Rett og slett fordi man mangler kunnskap om hva evolusjonsteori egentlig er.

 

Men den viktigste kunnskapen i denne sammenheng, er kunnskapen om at evolusjonsteori er beskrivende, og ikke foreskrivende. Evolusjonsteori beskriver naturen, den foreskriver ikke rett og galt. Kunnskap om evolusjonstoeri er derfor veldig viktig.

[guardianpegasus]

Høgskolen i Agder

 

De er vel ganske hyppe på å "debunke" evolusjon der i gården eller? hehe

 

Forresten er det lenge siden evolusjon var en teori. Det erkjente både den forrige og nåværende paven.

 

Evolusjonen er bare farlig for psykotiske, hallusinerende fundamentalister. Sjekk usenet gruppa "talk.origins". Eller så kan du søke nettet for "creationism" og dens kamuflerte stebror "intelligent design". Det pågår en diger debatt i redneck-delene av USA.

[likferd]

Forresten er det lenge siden evolusjon var en teori. Det erkjente både den forrige og nåværende paven.

Eh.. Evolusjonsteorien er ikke lenger en teori fordi både den gamle senile paven og panzerkardinalen sier det?

 

Den er nok fortsatt en teori, med mindre noen har klart å bevise/motbevise den..

[Petrvs Romanvs]

Darwins teorier er "truende" i den grad at de vedlikeholder ett stagnert materialistisk syn på omgivelsene, men faren slik jeg ser det er mennesket som flokkdyr.

Endret 28. april 2005 av Nisje Olm

[JBlack]

Darwins teorier er "truende" i den grad at de vedlikeholder ett stagnert materialistisk syn på omgivelsene, men faren slik jeg ser det er mennesket som flokkdyr.

Hva mener du med materialistisk i denne konteksten?

 

Mener du m som i at verden kun består av fysiske ting, eller m som i materialistiske verdier?

 

I første tilfelle så ser jeg ikke det som noe problem at verden kan forklares materialistisk.

I andre tilfelle ser jeg ikke hvorfor evolusjonsteorien skal stå i veien for ikke-materialistiske verdier.

 

Jeg ser meg selv som materialistisk på begge måter. Men jeg har likevel en etikk som innebærer å ikke bare se på mennesker som kjøtt og blod, men også som personer som kan bidra positivt til omgivelsene.

 

Men trenger ikke religiøs dogmatikk i grunnen for å se at mennesker har både form og funksjon, og at mennesker har verdi også i kraft av sin funksjon og sitt potensiale.

 

Derimot kan kanskje religiøs dogmatikk skygge for dette ved å dømme mennesker basert på regler man alikevel ikke kan eller øsnker å leve opp til (eks. homofilt samliv). Eller ved å foreskrive kunstige idealer (eks. vi er alle like mye verdt) som mange folk alikevel ikke kan forstå og identifisere seg med.

 

Som jeg skrev tidligere. Evolusjonstoerien kan bidra til å ødelegge den plattform man tidligere har basert sin etikk på. Dermed kan man havne i et moralsk vakuum, før man får konsolidert seg med en ny måte å se verden på. Men kan man da skylde på evolusjonstoerien, som den iverksettende/direkte årsak, eller de foreldede dogmer, som den egentlige årsak?

[hishadow]

--rip--

Endret 13. mai 2005 av hishadow

[Petrvs Romanvs]

De fleste velger en eller annen form for metafysisk struktur å forholde seg til, mange kommer med argumenter som forutsetter en mening bak kreasjonen/ universet (materialismen og naturloven er like fullt en religion for de fleste, de skjønner ikke kvantefysikk etc. de bare godtar, jaja slik er det vel ettersom...)

 

Hva er så fryktelig at man straks må binde det opp i ett konsept, uansett hvordan man enn vrir og vender på det er man en slave (opphengt i form). Denne nyreligiøsiteten som har eksistert en stund nå, er en motreaksjon på ett materialistisk/ dualistisk verdenssyn, men som Nietzsche sa... hvorfor bytte ut en illusjon med en annen?

 

Hvor stammer vi fra? Apene (altså felles stamfar som apene), javel... det er totalt irrelevant, har ingenting med min virkelighet å gjøre, ettersom jeg ikke higer etter definitive svar.

Endret 28. april 2005 av Nisje Olm

[JBlack]

The opposite to the Fall idea is evolutionism; the so-called "myth of progress", according to which view things can only get better and better.  One feels that many advocates of this view (usually Marxist and humanistic materialists), must have lost some of their optimism in the face of humanity's utter stupidity when confronted with the present global problems.

 

Igjen: evolusjonsteori er bare beskrivende. Ikke noe mer. Evolussjonsteori søker å forklare utviklingen. Den sier ikke om noe er riktig eller galt, bedre eller dårligere.

 

Så påstanden om at evolusjon medfører et syn om at ting bare kan bli bedre og bedre, den er ikke riktig.

 

Som sagt, det som trenges er åpenbart mer kunnskap om evolusjonsteori.

[Petrvs Romanvs]

Darwin har selv kommet med uttalelser av optimistisk evolusjonær karakter:

...as natural selection works solely by and for the good of each being, all corporeal and mental endowments will tend to progress towards perfection

 

Nietzsche's Anti-Darwin sier det meste om hva jeg mener om denne saken:

Arguably Nietzsche's concern with Darwin was mainly his model of scientific explanation. For both Nietzsche and Darwin talk about struggle, will, purposes in nature, are not to be taken literally but may be taken as shorthand for observable and demonstrable facts.  In Darwin's case these were historical and natural facts. However, the metaphors he used lend themselves to tendentious assertions which conflict with other facts, those that Nietzsche is concerned to uncover and point out, one of  which is the 'revolting truth' mentioned in the quote. By insisting on this Nietzsche exposes the falsification perpetrated by opposing values. Without the qualification he would want to introduce into evolution, an existing state of affairs, in the sense of adaptation or survival, may come to seem the objective, the aim of life. We get the idea of fulfilment as finding a niche in nature, or in Victorian industrial society. 'Drawing our morals from reality', such false teleology, for all its supposed metaphorical status, articulates a backing for the kind of principles one most wants to repudiate.

[JBlack]

Nisje, jeg vet ikke hva du vil frem til, ettersom du ikke kommer med noen klare utsagn om hva du tro/ikke tror.

 

Anyways...

Alt Darwin har sagt var ikke nødvendigvis 100% korrekt. Men det er ingen grunn til å forkaste evolusjonsteorien som helhet.

 

Sitatet til Darwin kan tolkes på mer enn en måte, når det er tatt ut av sin sammenheng på denne måten. 'Working for the good' kan tolkes som at evolusjonen jobber for et slags universelt gode, eller det kan tolkes å jobbe for noe som Darwin anser som godt.

 

I begge tilfeller er det ukorrekt, eller upresist, pga. bruken av metaforer. Men det er forferderlig lettvindt å bruke metaforer i denne sammenheng, fordi det er en naturlig måte å tenke på. Derfor er det veldig viktig å til enhver tid huske at det korrekte er at:

- evolusjonen har ikke noe mål

- evolusjonen arbeider ikke mot noe

- evolusjonen er ikke i seg selv god eller ond

 

Fordi kun bevisste vesener kan ha mål og arbeide mot noe. Og god og ond er subjektive verdier, og ikke noen innebygd egenskap i evolusjonen.

 

Så når Darwin sier at evolusjon jobber til individers beste, så må man tolke det omtrent slik:

Effekten av evolusjon er til hva Darwin anser som individers beste.

 

Men selv om folk, og til og med Darwin, har en tendens til å ubevisst bruke slike metaforer, så gjør ikke det evolusjonsteori til feilaktig.

 

Det som er feil, er det jeg har skrevet hele tiden, at folk av uvitenhet tror at evolusjonstieori sier noe om rett og galt.

 

Jeg gjentar derfor:

Evolusjon er bare noe som skjer

Evolusjonsteori er bare beskrivende (ikke foreskrivende)

[tom waits for alice]

Nå venter vi bare på Tom. Han ser nå ut til å ha sluttet sin diplomatiske linje og stenger i stedet hardt og brutalt.

"Tom" er på forretningsreise og har ikke tid til å være diplomatisk.

 

Men jeg skal gjøre et forsøk. Jeg kommer til å slette en masse off topic prat i denne tråden, så får vi se hva vi står igjen med. Om jeg sletter for mye så får det våge seg.

 

Og fortsetter denne off topic så blir den nok stengt. (Og kan medføre reaksjoner...)

 

EDIT: Og da ble det igjen en enkelt side av 3. Nå vil sikkert kundene ha min oppmerksomhet igjen, så da håper jeg dere lar være med meta-diskusjoner (diskusjoner om diskusjonen) en stund.

 

Geir

Endret 11. mai 2005 av tom waits for alice

[Petrvs Romanvs]

The meaning of the term 'evolution' is problematical, and it can be difficult to assess 'evolution' in history, if we think Darwin's theory truly accounts for the descent of man. Part of the problem is that evolution is not yet properly defined scientifically and requires a cosmological foundation, a point clear from the confusions of thermodynamics and new ideas of self-organization, which highlight the plight of reductionism.

 

On topic: Faren med evolusjonsteorien er at den blir gjeldende for alt, teleologi erstatter teologi, man bytter bare ut en illusjon med en annen (hvis man tar teorien for noe annet enn hva den er.. en modell av virkeligheten).

 

Our use of the term 'evolution' in history must be defined, sui generis. We need at the same time to clarify the meaning of evolution as this is applied to the 'descent of man' and his emergence into history. In history we see that values emerge in a fashion quite independent of the proposed theory of natural selection. Nor does survival of the fittest, despite the confusion over claims for the evolution of cooperation, seem up to the job of generating religion. This is obvious from history, but has become lost in the speculative theories imposed on deep time, times unobserved at close hand.

 

Here, precisely, the assumption of universal generalization leads Darwinists to simply assume without proof that man evolved through natural selection, assertion without proof, as the study of history must force us to suspect. As Huxley realized, quite late, culture is moving 'against evolution', as it were. Whence this 'change in gears'? In fact, the word is purely descriptive until we specify a mechanism, but that has never been observed at close hand. Evolution could itself 'evolve' and show different processes at different times.

 

Thus natural selection flunks its first and most important test, which doesn't mean it's wrong, only that it should be taken as less than 'certainly proven'. Selectionism is simply out of tune with its subject as we move in the realm of man.

Sitatene er hentet herfra.