30 år siden Vietnamkrigen tok slutt

[Boralis]

Personlig vil jeg ha mest mulig relevant informasjon på bordet før jeg gjør meg opp en mening, og det er tydelig at enkelte har tatt avfgjørelsen på bakgrunn av feilen i VG artikkelen. Et bilde av en stakkars unge med en påfølgende uriktig tekst er ikke noe som får meg til å rope opp at USA bør stilles til ansvar, da vil jeg ha fremlagt noe mer konkret. Men de kunne gjerne ta ansvar på frivillig basis nå i ettertid, men ser ikke noe relevant informasjon som tilsier at de begikk ulovligheter utifra omstendighetene for noen tiår siden. Ikke når det kommer til denne saken.

 

Vel her leter du med lys og lykter for å finne "unnskyldninger" for det USA gjorde, og ber om relevante opplysninger. Er det ikke relevant nok at dette stoffet var merket giftig og aldri ment til bruk mot mennesker??

Alikevel ble dette bevist sprøytet over store områder som inkluderte mange landsbyer og hva finner en i en landsby om ikke nettop mennesker???

[Feynman]

-Franskemenn prøvde å krige i jungelen og feilet. Noen år senere skulle USA prøve seg og vil ikke gjøre samme feil som franskemennene.

USA kunne faktisk latt vær å krige i Vietnam. Fordi Frankrike slet med jungelkrig, så er det faktisk deres skyld at USA bruker særdeles tvilsomme midler for å fjerne den??? Nei, gud forby at amerikanerne tenker selv.

 

Når det gjelder fransk krigføring kan du jo f.eks. se på de militære midlene de hadde. Ikke rare greiene, og kanskje ikke så merkelig det når man tar landets tilstand på den tiden i betraktning.

[Dotten]

 

Er ikke enig i dette, for det første har det aldri vært lovlig å bruke dette på mennesker, selv ikke i USA  For det andre har ikke USA ryddet opp etter seg og dermed blir folk fortsatt skadet/lemlestet av de enorme mengdene med udetonert krigsmatriell som ligger der .

 

 

Og hvor er det bevis at amerikanerene sprøytet middelet bevist på sivilbefolkningen? Det kan du jo først dokumentere. Og så kan du komme med et grunnlag for at amerikanerene spørytet dette bevist på mennesker (hvis du kan dokumentere det første punktet da).

 

Å rydde opp i Vietnam er omfattende. Ikke vet jeg om stoffet fortsatt ligger igjen der og er mulig å rydde vekk, men slik jeg forstår det er det besteforeldre/foreldregenersjonen som ble påvirket av stoffet. Når det kommer til andre "arr" etter krigen så foregår det bl.a. kontinuerlig minerydding. Selvfølgelig bør USA hjepe til hvis Vietnam vil ha hjelpen, ihvertfall etter at de anerkjente Vietnams regjering i -95.

 

Om de ikke vil ta annsvar for de som de lemlestet under krigen,burde de iallefall ta ansvar for de barna som i dagblir født vannskapte som følge av USA sine gjerninger, og ja det gjelder alle nasjoner men denne gangen var det nå USA som stod for disse handlingene .

Selvfølgelig er det ønskelig at USA tar ansvar og hjelper til, de har en enorm kompetanse på det feltet. Men spørsmålet her var om man kunn stille ugressmiddel-produsentene til ansvar for hva de gjorde for 30 år side. Og der har jeg ikke sett noe som tilsier at kan stilles til ansvar. Da bør noen kunne komme med bekreftelse på noen av de punktene jeg nevnte i forrige post. Det er en forskjell på å ta ansvar og bli stilt til ansvar. Artikkelen denne tråden omhandler, handler om at amerikanerene ikke kan bli stilt til ansvar for hva de gjorde for 30 år siden. Skal vi fordømme den dommen så bør vi ha noen saklige grunnlag.

 

Så ja de gjorde noe kriminelt all den tid dette ble brukt til å sprøyte områder som det bodde tusenvis av mennesker på og på områder der sivile ferdes og bor, ja sogar direkte på sivile mennesker .

Amerikansk rett har konkludert med at det ikke var ulovlig å bruke ugressmiddelet. Om du kan komme med dokumentajson på at amerikanerene bevist sprøytet på sivile (dvs at de ikke befant seg i "kryssilden"), så har du en case. Men hvorfor i all verden skulle USA gjøre dette? Det vil ikke gi noen effekt(bortsett fra på avkommet), det var jo ikke det som var hensikten med ugressmiddelet. Og alternativet var napalm.

 

Vis meg den bruksanvisningen som tillot dette .

Vis meg noe som tilsa at det ikke var lov å sprøyre ugressmiddel. Du fremstiller det som om amerikanerene bevist gjorde sivile til mål. Du kan jo underbygge det med litt fakta, så skal du helelr få min støtte.

 

Vel her leter du med lys og lykter for å finne "unnskyldninger" for det USA gjorde, og ber om relevante opplysninger.

Må du rulle inn. Jeg har allerede tidligere i denne tråden sagt min klare mening om at amerikanerene gjorde mye gale i Vietnam krigen. Men i denne aktuelle saken kan jeg ikke se at amerikansk domstol gjorde feil. Og der har ikke du kommet med et pøkk av bevis som tyder på at de gjorde det.

 

Er det ikke relevant nok at dette stoffet var merket giftig og aldri ment til bruk mot mennesker??

Og sprøytet amerikanerene dette bevist på mennesker? Eller brukte de det på juingelen? Som sagt, kan du dokumentere at amerikanerene bevist siktet på¨sivile med et ugressmiddel (noe som høres helt absurd ut), så har du en case. Slik jeg forstår det var det det at stoffet ble liggende igjen som forårsaket de ettervirkningen vi ser. Ikke var stoffet ansett som giftig heller på den tiden.

 

Alikevel ble dette bevist sprøytet over store områder som inkluderte mange landsbyer og hva finner en i en landsby om ikke nettop mennesker???

Så de slapp dette direkte over landsbyene? Eller er det sprøytingen rundt landsbyene som medførte ettervirkningene? For å hjelpe deg litt så kom en kommisjon frem til at 3181 landsbyer ble påvirket.

 

Så tilbake til saken. Amerikansk rett fastslo at man ikke kunne bli stilt til ansvar fordi stoffet ikke var regnet som gift, USA var ikke forhindret av å kunne bruke ugressmiddel, og at de som produserte dette ikke kunne stilles ansvarlig ettersom de ikke kunne styre hvordan myndighetene brukte stoffet. Amerikanske myndigheter kan ikke bli skaksøkt i amerikansk rett. Men dommen tilsier at de ikke ville blitt stil ansvarlig. Dessverre.

 

USA kunne faktisk latt vær å krige i Vietnam. Fordi Frankrike slet med jungelkrig, så er det faktisk deres skyld at USA bruker særdeles tvilsomme midler for å fjerne den??? Nei, gud forby at amerikanerne tenker selv.

Enig der, men dette var den kalde krigen. Kommmunismen skulle stoppes uansett. Og når Vietcong angrep amerikanske støttefartøy så bl det krig. Omstendighetene rundt angrepet av disse båtene er også høyt kritikkverdig, kan vireke som en "felle" fra amerikanerene slik at de kunne gå inn for fult.

 

Når det gjelder fransk krigføring kan du jo f.eks. se på de militære midlene de hadde. Ikke rare greiene, og kanskje ikke så merkelig det når man tar landets tilstand på den tiden i betraktning.

Korrekt. Og derfor satset USA på teknologien sin til å vinne krigen. Men som nevnt, å ha en strategi som går ut på å bombe et land tilbake til steinalderen er rimelig dødfødt når målet det gjelder allerede er der...

Endret 28. april 2005 av Dotten

[Gjest Slettet-10579]

En liten observasjon Dotten; det virker faktisk som det er umulig at USA kan gjøre noe galt i dine øyne. Uansett hvor mye faenskap de gjør, og verden ser de gjør, kommer du med "dokumenter ditt/datt", og tonnevis av unnskyldninger.

 

Og, det gjør at du egentlig fremstår som en unyansert liten fan-boy.

 

SELVFØLGELIG kan ikke alle dokumentere alt det du ønsker skal dokumenteres, og det skyldes til en viss grad at verden ikke har forstått omfanget av alt enda. Og noen dokumenter/hendelser er sikkert fortsatt gradert materiale.

 

Alle så hva som skjedde i Hiroshima, men ber du en lekman om å dokumentere patofysiologien bak stråleskade eller DNA-skade, kan du simpelthen ikke forvente å få et svar. Men alle vet at det smalt, og alle vet at mange mennesker døde, men de færreste kan forklare virkningsmekanismen til bomben, og til skaden.

 

At USA ikke visste, er ingen unnskyldning. Men de fortsetter i dag likevel, men utarmet uran og andre forbindelser vi ikke kjenner langtidsvirkningen av.

Endret 28. april 2005 av Slettet-10579

[Dotten]

En liten observasjon Dotten; det virker faktisk som det er umulig at USA kan gjøre noe galt i dine øyne. Uansett hvor mye faenskap de gjør, og verden ser de gjør, kommer du med "dokumenter ditt/datt", og tonnevis av unnskyldninger.

 

 

Spar meg. Bare i denne tråden alene har jeg påpekt flere ting som USA har gjort gale. Og det finnes haugevis med andre tråder hvor jeg påpeker andre ting USA gjør gale.

 

Så dine observasjonsegenskaper er ikke kkaurat imponerendes.

 

Tonnevis av unnskyldninger? Ehh, nei. I denne saken vil jeg ha fakta som tilsier at dommen er feil.

 

Og, det gjør at du egentlig fremstår som en unyansert liten fan-boy.

 

Igjen, dine observasjonsegenskaper er latterlige. Har aldri vært noe "fan-boy". Men jeg ønsker å dømme utifra fakta, ikke propaganda. La oss holde oss til sak ikke person

 

SELVFØLGELIG kan ikke alle dokumentere alt det du ønsker skal dokumenteres, og det skyldes til en viss grad at verden ikke har forstått omfanget av alt enda. Og noen dokumenter/hendelser er sikkert fortsatt gradert materiale.

Kanskje fordi det ikke er lett å kunne dokumentere og kreve at selskaper skal stilles til ansvar for hva andre bruker det de produserer til? Er ren logikk at et selskap ikke kan stilles til ansvar for USA sin bruk av det de produserer.

 

Alle så hva som skjedde i Hiroshima, men ber du en lekman om å dokumentere patofysiologien bak stråleskade eller DNA-skade, kan du simpelthen ikke forvente å få et svar. Men alle vet at det smalt, og alle vet at mange mennesker døde, men de færreste kan forklare virkningsmekanismen til bomben, og til skaden.

Hiroshima er en helt annen sak. Forhold deg til dette temaet.

 

At USA ikke visste, er ingen unnskyldning.

Man kan ikke stille noen til ansvar fordi man kriminaliserer noe 20 år etter at det skjedde. Man må ta utgangspunktet i den viten og de omstendighetene som rådet den gang. Det har med intelligens å gjøre.

[xanth0s]

Jeg har aldri hatt noe til overs for USA's sin krigsføring. menmen det er meg. det er fakta Men igjen i mine øyne tror jeg at USA viste at det stoffet var giftig, og kunne bruke det mer som et "våpen", Renske skog og fiender. 2 fluer i en smekk.

Desverre gikk det ut over sivilie.

Endret 28. april 2005 av xanth0s

[Carnifex]

En liten observasjon Dotten; det virker faktisk som det er umulig at USA kan gjøre noe galt i dine øyne. Uansett hvor mye faenskap de gjør, og verden ser de gjør, kommer du med "dokumenter ditt/datt", og tonnevis av unnskyldninger.

En lite observasjon Serpensis; Det virker som du tror USA er en stor enkelt organisme som tenker en tanke, og utfører en handling. Ditt ekstremt unyanserte syns på USA undergraver dine egne argumenter og det ødelegger litt for jeg mener at du har fornuftige ting å komme med.

 

Dersom du hadde spesifisert litt hva det er du kritiserer ved den amerikanske politikken i postene dine hadde det vært enklere å både forstå og være enig med deg og å eventuelt komme med argumenter mot.

[JBlack]

Jeg har aldri hatt noe til overs for USA's sin krigsføring. menmen det er meg. det er fakta    Men igjen i mine øyne tror jeg at USA viste at det stoffet var giftig, og kunne bruke det mer som et "våpen", Renske skog og fiender. 2 fluer i en smekk.

Desverre gikk det ut over sivilie.

På hvilken måte rensket Agent Orange skogen for fiender?

 

Edit:

Hva får egentlig folk til å tro slike ting som dette? Det er jo bare mangel på kunnskap.

 

Missliker man USA så sterkt at man til enhver tid ønsker å tro det verste, selv om det ikke egentlig finns noen holdepunkter for å tro dette?

 

Jeg vil oppfordre folk til å tenke litt mer, og skaffe seg litt kunnskaper, før de tror hva som helst. Rett og slett være litt kritisk, både til seg selv og hva de leser og hører.

Endret 28. april 2005 av JBlack

[co2]

Jeg har aldri hatt noe til overs for USA's sin krigsføring. menmen det er meg. det er fakta    Men igjen i mine øyne tror jeg at USA viste at det stoffet var giftig, og kunne bruke det mer som et "våpen", Renske skog og fiender. 2 fluer i en smekk.

Desverre gikk det ut over sivilie.

Agent orange var bevisst tatt i bruk for å demoralisere fienden, og gjøre tilværelsen sur. Selvfølgelig visste de at det var giftig, trodde du de gjødslet skogen elle noe?

Endret 28. april 2005 av co2

[xanth0s]

Jeg har aldri hatt noe til overs for USA's sin krigsføring. menmen det er meg. det er fakta    Men igjen i mine øyne tror jeg at USA viste at det stoffet var giftig, og kunne bruke det mer som et "våpen", Renske skog og fiender. 2 fluer i en smekk.

Desverre gikk det ut over sivilie.

På hvilken måte rensket Agent Orange skogen for fiender?

 

Edit:

Hva får egentlig folk til å tro slike ting som dette? Det er jo bare mangel på kunnskap.

 

Missliker man USA så sterkt at man til enhver tid ønsker å tro det verste, selv om det ikke egentlig finns noen holdepunkter for å tro dette?

 

Jeg vil oppfordre folk til å tenke litt mer, og skaffe seg litt kunnskaper, før de tror hva som helst. Rett og slett være litt kritisk, både til seg selv og hva de leser og hører.

The TCDD found in Agent Orange is thought to be harmful to man. In laboratory tests on animals, TCDD has caused a wide variety of diseases, many of them fatal. TCDD is not found in nature, but rather is a man-made and always unwanted byproduct of the chemical manufacturing process. The Agent Orange used in Vietnam was found to be extremely contaminated with TCDD

 

For det første var Agent Orange veldig farlig stoff, og dette ble bevist på labriatorier før de sprayet det utover det var sånn jeg forsto det,rett hvis jeg tar feil. Så når man slipper ut over 19 milliarder liter av det, så tror jeg de hadde sine baktanker med det. JBblack forklar litt nærmere hvorfor jeg ikke skal tro det værste...

[xanth0s]

Jeg har aldri hatt noe til overs for USA's sin krigsføring. menmen det er meg. det er fakta    Men igjen i mine øyne tror jeg at USA viste at det stoffet var giftig, og kunne bruke det mer som et "våpen", Renske skog og fiender. 2 fluer i en smekk.

Desverre gikk det ut over sivilie.

Agent orange var bevisst tatt i bruk for å demoralisere fienden, og gjøre tilværelsen sur. Selvfølgelig visste de at det var giftig, trodde du de gjødslet skogen elle noe?

Ja jeg viste det! Men prøvde å si til noen andre her i tråden!

[Dotten]

The TCDD found in Agent Orange is thought to be harmful to man. In laboratory tests on animals, TCDD has caused a wide variety of diseases, many of them fatal. TCDD is not found in nature, but rather is a man-made and always unwanted byproduct of the chemical manufacturing process. The Agent Orange used in Vietnam was found to be extremely contaminated with TCDD

 

For det første var Agent Orange veldig farlig stoff, og dette ble bevist på labriatorier før de sprayet det utover det var sånn jeg forsto det,rett hvis jeg tar feil. Så når man slipper ut over 19 milliarder liter av det, så tror jeg de hadde sine baktanker med det. JBblack forklar litt nærmere hvorfor jeg ikke skal tro det værste...

Dette r interesant lesing. Men når ble de testene utført? Før eller etter Vietnam krigen? Det er høyst relevant å finne ut hvor mye amerikanerene viste om "Agent Orange" sin effekt på mennesker. Det som taler for at de mangler denne kunnskapen var at de sendte ut egne soldater kort tid etter at et område var sprayet. Slik ble også amerikanske soldater påvirket. Om de viste det så brukte de sine egne soldater kynisk i prosessen.

 

Og et annet relevant moment. Hvis myndighetene visste dette, viste sjefene i Vietnam dette? Myndighetene løy jo sin egen befolkning opp i ansiktet, kanksje de holdt noe skjult for styrkene i Vietnam også.

[Deadringer]

Missliker man USA så sterkt at man til enhver tid ønsker å tro det verste, selv om det ikke egentlig finns noen holdepunkter for å tro dette?

 

Jeg vil oppfordre folk til å tenke litt mer, og skaffe seg litt kunnskaper, før de tror hva som helst. Rett og slett være litt kritisk, både til seg selv og hva de leser og hører.

enig.

virker som at usa får skylden for absolutt alt som er feil i verden nå tildags.

før var det russerne nå er det usa

og folk er fortsatt like ignorante

[JBlack]

JBblack forklar litt nærmere hvorfor jeg ikke skal tro det værste...

Fordi du bør forsøke å basere deg på fakta, og ikke fantasi.

 

Agent Orange har rett og slett ikke evnen til å "Renske skogen for fiender".

[xanth0s]

JBblack forklar litt nærmere hvorfor jeg ikke skal tro det værste...

Fordi du bør forsøke å basere deg på fakta, og ikke fantasi.

 

Agent Orange har rett og slett ikke evnen til å "Renske skogen for fiender".

Renske var kansje å ta i, Men fjerne en god del av de.

 

Agent Orange har et stoff som heter Dioxin i seg, det er et farlig veldig giftig stoff.

dere husker kansje at Viktor Jusjtjenkos ble forgiftet, han ble forgiftet med Dioxin.

Jblack det er fakta ikke fantasi.

[xanth0s]

Dotten, Jeg mener at det ble lekket hemmelige dokumenter om Agent Orange, Kommer ikke på hvor jeg leste det. Men skal prøve å søke de opp når jeg kommer hjem. Bevis er det beste ikke sant

[Feynman]

virker som at usa får skylden for absolutt alt som er feil i verden nå tildags.

før var det russerne nå er det usa

og folk er fortsatt like ignorante

Før det igjen var det Storbritannia. Nasjoner med maktposisjon blir alltid upopulære. Spesielt hvis de bruker makten sin til egen vinning og andres ulykke. Mulig at USA kan gjøre seg selv en tjeneste i å høre på sine tidligere presidenter:

Speak softly and carry a big stick; you will go far

[JBlack]

JBblack forklar litt nærmere hvorfor jeg ikke skal tro det værste...

Fordi du bør forsøke å basere deg på fakta, og ikke fantasi.

 

Agent Orange har rett og slett ikke evnen til å "Renske skogen for fiender".

Renske var kansje å ta i, Men fjerne en god del av de.

 

Agent Orange har et stoff som heter Dioxin i seg, det er et farlig veldig giftig stoff.

dere husker kansje at Viktor Jusjtjenkos ble forgiftet, han ble forgiftet med Dioxin.

Jblack det er fakta ikke fantasi.

Javel, og hvor mange døde i Vietnam som et direkte resultat av å ha blitt dusjet med ugressmiddel? Har du noe som helst holdepunkt for å si at det var så mange som en eneste?

 

Hvis din teori ikke er fri fantasi, så regner jeg med at du har et holdepunkt her.

 

Når det gjelder Jusjtjenkos, så kjenner ikke jeg til den saken. Men jeg regner med det var snakk om en ganske mye større dose enn det man får i seg ved å bli dusjet fra fly. Kanskje også injisert?

 

Edit:

 

Dioxin er ikke et velegnet middel, hvis man ønsker at skille sig af med nogen på kort sigt og formentlig heller ikke på lang sigt.

.....

Hos mennesker er der ikke set akutte dødsfald forårsaget af dioxiner.

.....

Man kender ikke den TCDD-koncentration, der skal til for at slå et menneske ihjel. Mennesker er tilsyneladende mindre følsomme overfor TCDD end mange andre pattedyr. Koncentrationen af dioxin i Jusjtjenkos blod skulle være godt 1.000 gang højere end koncentrationen i almenbefolkningen – altså ca. 3.000 pg/g blodfedt. Det er langt fra nok til at slå manden ihjel baseret på de effekter, der er set hos mennesker med langt højere koncentrationer af TCDD i blodet

http://www.teknologiportalen.dk/Teknologi/...ljoe/Dioxin.htm

 

Med andre ord. Toerien din holder over hode ikke vann. 3 minutters research var alt som krevdes for å fastslå det.

Endret 28. april 2005 av JBlack

[Dotten]

Dotten, Jeg mener at det ble lekket hemmelige dokumenter om Agent Orange, Kommer ikke på hvor jeg leste det. Men skal prøve å søke de opp når jeg kommer hjem. Bevis er det beste ikke sant

Helt klart ja.

 

Har funnet denne:

http://www.junkscience.com/nov98/sdutao.htm

 

Der står det om funn på slutten av 70 tallet og begynnelsen av 80 tallet og om hvordan man prøvde å dekke over deler av studier gjort på den tiden.

Mer kan leses her:

http://vvof.org/aosurpg1.htm

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/227467.stm

 

Selv i nyere tid har amerikanerene nektet for Agent Orange sin effekt, selv om de har snudd og gitt kompensasjon til vietnam veteraner.

 

Men dog har jeg ikke funnet noe som tilsier at USA viste hvor farlig dette stoffet var for mennesker da de tok det i bruk. Så jeg venter i spenning

[xanth0s]

The Legacy of Agent Orange kansje denne siden kan løse litt av det jeg har rotet meg inn i

Har undersøk utrolig mye Agent orange, men orket ikke å see alle de sidene om bieffektene ungene sitter igjen med. Forferdelig å se på. kvalmt, stakkars unger.