30 år siden Vietnamkrigen tok slutt

[Dotten]

Det er verdt å merke seg at artikkelen ser ut til å inneholde en feil:

 

Søksmålet var rettet mot mer enn 30 selskaper som produserte ugressmidler, blant dem Agent Orange. Dommeren mener derimot at det ikke finnes bevis for at det er sprøytemidlene som har gjort disse menneskene syke.

 

Det var ikke dette som var grunnlaget, det var det at det på tiden ugressmiddelet ble brukt ikke var et ulovlig stoff og det var den gang ikke forbudt. Er såvidt meg bekjent vanlig praksis at lovendringer ikke skal ha tilbakevirkende kraft.

 

Et par spm jeg gjerne ville hatt svar på:

 

Visste USA om ettervirkningene av "agent orange"?

Ble det brukt for å redusere bruken av Napalm, ettersom Napalm ble sett på som langt værre den gang?

Hvor konsentrerte amerikanerene giftspredningen mot? All slags skog og mark? mot fiendtlig terretorium? rundt egne baser?

 

La også merke til følgende setning fra artikkelen:

 

For mange vietnamesere blir 30-årsjubileet i helgen en sterk påminnelse om at USA ennå ikke vil påta seg all skyld for de grusomme følgene giftspredningen har fått.

Jeg som har uthevet to ord. Indikerer dette at de har tatt på seg noen skyld? Syntes den setningen var litt rart formulert. Har amerikanerene påtatt seg noen skyld nå i ettertid?

 

Det man diskuterer er USA sin manglende vilje til å ta ansvar for sine grusomme overgrep mot menneskeheten, og denne lille gutten som er et offer fra tiden ETTER vietnamkrigen, er et symbol på det.

Poenget er om USA for 30 år siden viste om følgende ugressmiddelet kunne medføre. Kan ikke kalles overgrep om de var uvitende om det, Men ikke vet jeg, men det er et relevant spørsmål.

[Dotten]

Slik det står skrevet kunne det like godt være japanerne som var morderne. Venter fortsatt ...

Svar fra kollega var internett, men jeg fikk ingen spesifikk side . Har lest gjennom tonnevis med stoff om franske koloniseringen av Vietnam på leting. Men ikke funnet noen tallfestet antall døde på bakgrunn av den uretten Frankrike påførte Vietnam, bortsett fra den oppgaven som allerede referert til. På spørsmål om de 20 millionene er tatt på bakgrunn av hva franskmenn gjorde så var han ikke sikker. Så for alt jeg vet kan de ha dødd av fattigdom. Eneste jeg vet er at mange vietnamesere måtte bøte med livet pga Frankrikes styring av Vietnam. Men jeg skulle gjerne hatt et tall som er bekreftet i statisitkk eller studie eller lignende, selv om selve antallet ikke er så relevant, så kunne det vært kjekt å vite.

 

Finner tusenvis av sider om antall mennesker som døde pga USA i vietnam, men klarer ikke finne noen om antall vietnamesere død pga Frankrike. Vel vel, er kanskje google egenskapene minde det står på eller så kanskje det har med at USA får veldig mye fokus i forhold til andre?

 

Eneste i nærheten av relevant er at vietnamesere som døde etter 2.verdenskrig frem mot 1954 i krig mot franskmenn var et sted mellom 300k og 1,3 million.

[Jon@s]

Poenget er om USA for 30 år siden viste om følgende ugressmiddelet kunne medføre. Kan ikke kalles overgrep om de var uvitende om det, Men ikke vet jeg, men det er et relevant spørsmål.

Ja det er selvsagt et interessant spørsmål. Min teori er at USA handlet fort og ubetenksomt i den pressede situasjonen landet var i. Poenget var å få bladene til å falle av trærne slik at man kunne se geriljasoldater. Der og da vurderte de eventuelle senvirkninger ugressmiddelet kunne føre med seg. På 60-70-tallet ble det brukt giftig ugressmiddel også her i Norge som nå er forbudt. De store ettervirkningene man nå ser i Vietnam, skyldes den enormt utstrakte bruken av Agent orange. For meg virker det relativt søkt at USA på det tidspunktet kjente til alle ettervirkningene ugressmiddelet kunne ha og brukte det nettopp av den grunn.

Selvsagt er ikke dette noen unnskyldning for å spre om seg med giftige kjemikalier i en meget kritikkverdig krig.

[Feynman]

Eneste jeg vet er at mange vietnamesere måtte bøte med livet pga Frankrikes styring av Vietnam. Men jeg skulle gjerne hatt et tall som er bekreftet i statisitkk eller studie eller lignende, selv om selve antallet ikke er så relevant, så kunne det vært kjekt å vite.

Det gikk nok en del liv med når Frankrike skulle slå ned på opprøret. Men jeg tror nok ikke de var verre enn andre som kjempet mot opprørere. Om noen ble drept var det i kamphandlinger, andre ble arrestert, deriblant Ho Chi Minh.

 

En del døde nok av sult da Vietnam ble spesielt hardt rammet av depresjonen i 1930-årene. Selv om den økonomiske situasjonen ble kraftig forbedret opp mot 2. verdenskrig var lønningene fortsatt lave, de fleste vietnamesere var analfabeter og rundt 1/3 av barna døde før de fylte 1 år. Frankrike hadde vaksinasjonskampanjer for å bedre det siste problemet, men det hjalp dessverre lite.

[Deadringer]

Fuckings Amerikanere!!

herregud... fuckings rassist. ja det er faktisk det du er hvis du har slike meninger.

du er rassist hvis du har noe mot et spesielt folkeslag, eller folk fra en spesiell nasjon.

 

ja, det er tragisk at folk skal bli påvirka slik. Men det er for tragisk at folk som ikke har hatt noe med det å gjøre skal rydde opp for de som faktisk dumpa gift over vietnam.

og det er enda dummere at folk som deg skriver slike rassistiske innlegg her.

det syntes jeg virklig du kunne ha spart deg.

 

det er ikke engang bevist at det er amrikanerne som har skylda.

kan være nordkorea eller andre, som har testa atombomber etc og at radioaktiviteten har havna delvis over vietnam.

 

 

jeg får vel også si at jeg ikke er noe mer glad i amrikanere enn i andre folk/nasjonaliteter, men jeg blir frusterert når jeg leser slike innlegg som det jeg har quota

[co2]

Så langt hadde okkupasjonen kostet vietnameserne rundt 20 millioner mennesker.

Hvor har du dette tallet fra?

Frankrike kriget mot Vietnam, USA gjorde det samme.

Vietnam ble i tiden etter 2. verdenskrig regnet som fransk territorium. Påstanden om at Frankrike kriget mot Vietnam, er som som å hevde at Spania kriger mot Baskerland.

Om du ser på bilder fra Vietnamkrigen så ser du at mange av NVA og VC bruker mange amerikanske våpen(Andre verdenskrigvåpen), meste av dette kom fra Franske styrker og legionærstyrker.

[Feynman]

Om du ser på bilder fra Vietnamkrigen så ser du at mange av NVA og VC bruker mange amerikanske våpen(Andre verdenskrigvåpen), meste av dette kom fra Franske styrker og legionærstyrker.

Og?

[Dotten]

Det gikk nok en del liv med når Frankrike skulle slå ned på opprøret. Men jeg tror nok ikke de var verre enn andre som kjempet mot opprørere. Om noen ble drept var det i kamphandlinger, andre ble arrestert, deriblant Ho Chi Minh.

 

En del døde nok av sult da Vietnam ble spesielt hardt rammet av depresjonen i 1930-årene. Selv om den økonomiske situasjonen ble kraftig forbedret opp mot 2. verdenskrig var lønningene fortsatt lave, de fleste vietnamesere var analfabeter og rundt 1/3 av barna døde før de fylte 1 år. Frankrike hadde vaksinasjonskampanjer for å bedre det siste problemet, men det hjalp dessverre lite.

Ta med i beregningen:

 

Vietnamesere ble jaget fra egne landområser av franskmenn, så og si all inntekt fra landet havnet i Paris, vietnamesere ble undertrykt og forfulgt, de som slapp billigst unna var de som ble katolikker og menget seg med fransk "underklasse, utdanningen ble forverret.

De jordløse bøndene utgjorde 50 % av befolkningen før andre verdenskrig. Tvangsarbeid var alminnelig og arbeidsforholdene i gruvene og på gummiplantasjene var så umenneskelige at det ble protestert mot dette i den franske nasjonalforsamling, men uten at forholdene ble synderlig forbedret.

Vietnamesere fikk ikke lov å jobb ei administrative stillinger i lang tid.i 1939 var det bare 15 % av barn i Vietnam som fikk noen form for skolegang. Det var på den tiden kun 700 vietnamesiske studenter.

 

Det er mye å ta tak i. Kan jo nevne noe positivt om koloniseringen, som f.eks. at infrastrukturen ble bygget betraktelig ut, men det er dog ikke poenget med denne tråden å fokusere på det positive, her tar vi for oss uretten

[Feynman]

Høres ut som en hvilken som helst europeisk koloni.

[Akira Kurosawa]

Stakkars Barn

Ønske det var fred i verden jeg

[Boralis]

Vel her er mangt jeg kunne kommentert,men gidder ikke i kveld iallefall.

Men jeg registrerer her som i de aller fleste debatter der det er noe negativt ang USA at en del personer søker å finne "enkle" unnskyldninger på deres vegne ved feks å fokusere på hva andre har gjordt

Nå gjaldt dette vietnamkrigen og ettervirkningene av denne, det blir da søkt å feks dra inn Frankrike i dette,da de vitteligen ikke var med der. Ønker en å fokusere på frankrikets rolle i disse områdene etter 2 verdenskrig, ja så bør en opprette en tråd for dette .

Å unnskylde USA fordi de brukte et "lovlig" ugressmiddel blir enda mer søkt, da det neppe var godkjent for å sprøytes på folk, noe som ble gjordt , det ble nemmelig sprøytet over et stort antall landsbyer og der bor det som kjent folk . Og om dette midlet var lovllig i bruk i USA var det da lovlig i Vietnam???

Endret 27. april 2005 av Snekker`n

[Dotten]

Men jeg registrerer her som i de aller fleste debatter der det er noe negativt ang USA at en del personer søker å finne "enkle" unnskyldninger på deres vegne ved feks å fokusere på hva andre har gjordt 

Ehh, nei. Kan ikke bortforklare et onde med et annet

Men det er snakk om Vietnam og den uretten de er blitt påført. Da er det relevant å ta med hele historien, det blir så populært å kun fokusere på USA og gi de all støyten. Den dag i dag sliter Vietnam med ettervirkningen av både krigen mellom nord og sør og mot Frankrike. Om du kun er interessert i å fokusere på USA så er det ditt tap.

 

Nå gjaldt dette vietnamkrigen og ettervirkningene av denne, det blir da søkt å feks dra inn Frankrike i dette,da de vitteligen ikke var med der. Ønker en å fokusere på frankrikets rolle i disse områdene etter 2 verdenskrig, ja så bør en opprette en tråd for dette .

Vietnamkrigen ville aldri funnet sted haddedet ikke vært for Frankrike

Skal man diskutere saken så er vi alle tjent med mest mulig info om saken. Kna godt opprette en tråd om det, men ser ikke problemet med å ta med bakgreunnsinformsjon her. Det er jo vesentlig å vite hvorfor amerikanerene brukte den taktikken de gjorde.

 

Å unnskylde USA fordi de brukte et "lovlig" ugressmiddel blir enda mer søkt, da det neppe var godkjent for å sprøytes på folk, noe som ble gjordt , det ble nemmelig sprøytet over et stort antall landsbyer og der bor det som kjent folk . Og om dette midlet var lovllig i bruk i USA var det da lovlig i Vietnam???

Dette er jo overhodet ikke søkt i det hele tatt. Det er det essensielle i saken som ble bragt inn for retten. Gjorde USA noe kriminelt for 30 år siden og gjorde produsentene av ugressmiddelet noe kriminelt og skal de stå ansvarlig for det? Man kan ikke ta utgangspunkt i dagens vitenskap og informasjon, domstolen må ta utgangspunkt i hvorfor man gjorde som man gjorde og hva de som gjorde dette viste om ringvirkninger.

 

Hva som var lovlig i Vietnam er jo totalt irrelevant. Det var en krig og da følger man vitterlig ikke grunnloven til landet. Ville tatt seg ut om allierte gjorde det da de gikk inn i Normandie.... Men nei, det var ikke ulovlig i Vietnam. Var ikke ulovlig i noen land.

[Dotten]

Høres ut som en hvilken som helst europeisk koloni.

Ja, stort sett. Men hva så? Nederland, Portugal, Spania, Frankrike, Storbritannia, Tyskland, alle har de mye de burde gjøre godt igjen. Akkurat som USA har det samme.

[Feynman]

Vietnamkrigen ville aldri funnet sted haddedet ikke vært for Frankrike

Ja, de skulle aldri latt kommunistene komme til makten.

Ja, stort sett. Men hva så? Nederland, Portugal, Spania, Frankrike, Storbritannia, Tyskland, alle har de mye de burde gjøre godt igjen. Akkurat som USA har det samme.

Du glemte Belgia. Men som Snekker'n nevnte; i denne tråden diskuteres det USAs krigføring i Vietnam. Frankrikes rolle er en del av Europas kolonitid og kan diskuteres i en annen tråd. Ja, det _er_ to forskjellige ting det er snakk om. Endret 27. april 2005 av Feynman

[Dotten]

Vietnamkrigen ville aldri funnet sted haddedet ikke vært for Frankrike

Ja, de skulle aldri latt kommunistene komme til makten.

Det var faktisk det at franskmennene tillot en viss pressefrihet under koloniseringen som medførte at man fikk spredt kommunisme i landet, snakk om "back fire" der....

 

Det finurlige er jo at Vietminh(med Ho Chi-Minh i spissen) vistnok fikk hjelp av amerikanerene under 2. verdenskrig. Amerikanerene har en fin historie å hjelpe fremtidige fiender

 

QUOTE 

Ja, stort sett. Men hva så? Nederland, Portugal, Spania, Frankrike, Storbritannia, Tyskland, alle har de mye de burde gjøre godt igjen. Akkurat som USA har det samme.

 

Du glemte Belgia. Men som Snekker'n nevnte; i denne tråden diskuteres det USAs krigføring i Vietnam. Frankrikes rolle er en del av Europas kolonitid og kan diskuteres i en annen tråd. Ja, det _er_ to forskjellige ting det er snakk om.

Lurte på om jeg skulle ta med Belgia, men var litt usikker på egen hukommelse der

 

Frankrike er relevant til hvorfor VIetnam krigen oppstod, urett som er skjedd med vietnamesere og hvorfor USA valgte den strategien de gjorde. Det er høyst relevant til denne saken, det er ikke to forskjellige ting det er snakk om. Hadde ikke franskmennene blitt rundjult så ville ikke amerikanerene satset på en annet taktikk en franskmennene. Det er jo en av de viktigste erfaringene amerikanerene hadde med geriljakrigingen til Vietcong som gjorde at de så på det som nødvendig å få fjernet jungelen.

 

Så der er jeg sterkt uenig, det er overhodet ikke noe skade for denne diskusjonen og det er viktig informasjon som er relevant til det vi diskuterer.

Endret 27. april 2005 av Dotten

[Feynman]

Det var faktisk det at franskmennene tillot en viss pressefrihet under koloniseringen som medførte at man fikk spredt kommunisme i landet, snakk om "back fire" der....

Pressefrihet er viktig i samfunnet. Hvorfor skulle Frankrike nekte vietnameserne slike rettigheter?

[Dotten]

Det var faktisk det at franskmennene tillot en viss pressefrihet under koloniseringen som medførte at man fikk spredt kommunisme i landet, snakk om "back fire" der....

Pressefrihet er viktig i samfunnet. Hvorfor skulle Frankrike nekte vietnameserne slike rettigheter?

Dette blir mer OT, men jeg sa ingenting imot det. Men det var ikke normalt å tillate slikt i kolonier, men Frankrike er jo et land med sine prinsipper (både positivt og negativt).

[Feynman]

Frankrike er relevant til hvorfor VIetnam krigen oppstod, urett som er skjedd med vietnamesere og hvorfor USA valgte den strategien de gjorde. Det er høyst relevant til denne saken, det er ikke to forskjellige ting det er snakk om. Hadde ikke franskmennene blitt rundjult så ville ikke amerikanerene satset på en annet taktikk en franskmennene. Det er jo en av de viktigste erfaringene amerikanerene hadde med geriljakrigingen til Vietcong som gjorde at de så på det som nødvendig å få fjernet jungelen.

Hvordan klarer du å finne på slikt sprøyt?

Dette blir mer OT, men jeg sa ingenting imot det. Men det var ikke normalt å tillate slikt i kolonier, men Frankrike er jo et land med sine prinsipper (både positivt og negativt).

Offisielt var Vietnam et protektorat, så jeg tror faktisk de hadde en form for selvstyre. Noen av de mindre radikale opprørerne ville ikke at Frankrike skulle trekke seg ut. Bare blande seg mindre inn i landets innenrikspolitikk. (Phan Chan Trinh var kjent for dette synet)

[Dotten]

Hvordan klarer du å finne på slikt sprøyt?

Sprøyt? Tråden handler om at USA skal ta ansvar for sin bruk av ugressmiddel.

 

Så da er det relevant å spørre, hvorfor gjorde de dette? Er det fordi de fikk juling? Helt klart. Har de tatt med historien? Helt klart. Og hva forteller den? Jo at franskmennene ble rundjult i jungelen. Så hva løser de det med? Jo de prøver å fjerne jungelen.

 

Må du skjerpe deg, det er ikke sprøyt. Det er høyst relevant. USA kan ikke ta ansvar for noe hvid det ikke ble sett på som ulovlig når de gjorde det. Så hvis man da skal mene at USA skal ta ansvar så må vi gå tilbake de 30 årene og finne informasjon fra den gang som tilsa at USA brukte ulovlig krigføringsmetode. Klarer vi det, så kan vi begynne å fordømme dem. Men som mange her inne så har de bare slengt ut med kjeften uten å ta for seg relevante problemstillinger.

 

Fakta:

-Det var ikke et ulovlig middel på den tiden

-Middelet er bevist at det har en effekt på barn og barnebarn av de som ble utsatt for dette, men det lenge etter krigen.

-Franskemenn prøvde å krige i jungelen og feilet. Noen år senere skulle USA prøve seg og vil ikke gjøre samme feil som franskemennene

- USA anerkjente ikke Vietnams styre før i 1995

- Vietcong brakte krigen til sivilbefolkningen ettersom de brukte dem som skjul.

- VG artikkelen inneholder en vesentlig feil som hevder at amerikansk domstol avviste fordi de ikke mener stoffet var farlig. Det rette er at de avviste fordi det ikke var "kriminelt" for 30 år siden. Det er en vesentig forksjell.

Dette er faktorer som må taes med i beregningen. Dette var noe som skjedde for tiår siden. Skal vi plassere et krav om ansvar så bør vi finne følgende:

 

- Om USA viste at effekten av ugressmiddelet ville medføre ettervirkninger

- Eller om produsentene viste dette

- Om USA brukte dette bevist mot sivilbefolkningen eller om det var fordi de befant seg innenfor områder som amerikanerene ville fjerne.

Følgende kommentarer har bl.a. kommet som enten er uten noen faktiske grunnlag, eller som ikke er relevant eller som ikke er korrekt:

 

Og Usa er fortsatt ikke villig til å påta seg skylden for de menneskelige lidelsene der

Det skal vel noko til før dei gjør det. Sende unge gutter full i dop ut for å "forhøre" lokale landsbyfolk er vel ikkje det mest humane ein gjør.

Som om det er noen tvil idet hele tatt om at det USA som har skylden..

Nei, men å fremstille seg selv som guds utvalgte og andre som onskapen selv, det klarer de. Men å ta annsvar for sine handlinger det er de ikke istand til 

Hvem er egentlig terrorister? USA, ene og alene.

 

Personlig vil jeg ha mest mulig relevant informasjon på bordet før jeg gjør meg opp en mening, og det er tydelig at enkelte har tatt avfgjørelsen på bakgrunn av feilen i VG artikkelen. Et bilde av en stakkars unge med en påfølgende uriktig tekst er ikke noe som får meg til å rope opp at USA bør stilles til ansvar, da vil jeg ha fremlagt noe mer konkret. Men de kunne gjerne ta ansvar på frivillig basis nå i ettertid, men ser ikke noe relevant informasjon som tilsier at de begikk ulovligheter utifra omstendighetene for noen tiår siden. Ikke når det kommer til denne saken.

Endret 27. april 2005 av Dotten

[Boralis]

Dette er jo overhodet ikke søkt i det hele tatt. Det er det essensielle i saken som ble bragt inn for retten. Gjorde USA noe kriminelt for 30 år siden og gjorde produsentene av ugressmiddelet noe kriminelt og skal de stå ansvarlig for det? Man kan ikke ta utgangspunkt i dagens vitenskap og informasjon, domstolen må ta utgangspunkt i hvorfor man gjorde som man gjorde og hva de som gjorde dette viste om ringvirkninger.

 

Er ikke enig i dette, for det første har det aldri vært lovlig å bruke dette på mennesker, selv ikke i USA For det andre har ikke USA ryddet opp etter seg og dermed blir folk fortsatt skadet/lemlestet av de enorme mengdene med udetonert krigsmatriell som ligger der .

Om de ikke vil ta annsvar for de som de lemlestet under krigen,burde de iallefall ta ansvar for de barna som i dagblir født vannskapte som følge av USA sine gjerninger, og ja det gjelder alle nasjoner men denne gangen var det nå USA som stod for disse handlingene .

Så ja de gjorde noe kriminelt all den tid dette ble brukt til å sprøyte områder som det bodde tusenvis av mennesker på og på områder der sivile ferdes og bor, ja sogar direkte på sivile mennesker .

Vis meg den bruksanvisningen som tillot dette .